Эволюция сознания

[василий андреевич]

вопрос: связаны ли ИИ и дополнительные уровни развития человечества?

ИИ, на мой взгляд, как и социализация среды, высвобождает ту часть нейросети, что ответственна за автоматизмы. Следовательно, фифти/фифти - часть высвобожденной сети пойдет вымирать, но часть сможет быть преадаптирована для организации новых уровней. Эмоциональный страх вызывает возможная необратимость. Но мы и так уже необратимо вырвались из биосреды.

[Evol]

Уважаемый василий андреевич, напрасно Вы добавили в написанное мною. Вообще, обращаю внимание на то, что на форуме, по моему мнению, слишком часто стали поминать божество и все связанное с ним.
Именно - о б р а щ а ю  в н и м а н и е .
Моисея помянули, вот, снова, словно воспользовавшись случаем.
Полагаю, что все участники отдают отчет, что подобная практика, неизбежно, рано или поздно, кончится одним - либо баном, либо закрытием темы.

[Evol]

Не сердитесь за упрек, уважаемый василий андреевич. Полагаю, что имею на то право, поскольку просил же Вас воздерживаться от упоминания известных вещей в разговоре со мной или отвечая на вопросы, мной поставленные.

[Evol]

Хорошо, теперь о возрасте, с которого начинается обучение в школе.
Если мне память не изменяет, именно к этому возрасту количество нейронов в мозге человека достигает предела в 85 млрд., примерно. Предполагается, что и количество связей между нейронами.

[Некто_Владимир]

Об обучении в школе. Причин для начала обучения несколько. На мой взгляд, главная, физиологическая. Ребёнку до 6 - 7 лет трудно выдержать дневную нагрузку без отдыха (без сна). Если обучение начинать раньше, то нужна организация помещений для сна, спальные места..., а это накладно. Легче подождать и начать обучение с 7 лет.

[Evol]

В свою очередь, мозг, если говорить кратко, представляет собой некоторую дистанцию, от затылочных и височных долей к лобным. Соответственно этому, возможно, и нейроны, локализованные в каждой из областей, находятся, по аналогии, на различных уровнях или оболочках, подобно электронам. Не исключаю, что нейронам могут определены аналоги квантовых чисел, характеризующих состояние нейрона и положение в одном из отделов мозга. Тогда сенсорная избыточность (вырожденность) может быть воспринята как состояние, в котором нейроны, описываемые разными наборами "квантовых чисел", будут иметь равную способность участвовать в проведении различных ощущений и обработке соответствующей информации. По аналогии, в мире атомов, в отсутствие внешнего поля различная ориентация электронных орбит, например, не влияет на энергию электронов.

[Evol]

Известно, что на атомном уровне организации внешнее поле снимает вырождение. Внешнее поле по-разному влияет на электроны, находящиеся на орбитах, неодинаково ориентированных по отношению к направлению действия поля. Предположу, что под влиянием именно обучения нейроны, находящиеся в различных областях мозга, начинают выполнять и разные функции.

Не факт, что дело обстоит именно таким образом. Хотя, то, что я знаю, дает серьезные основания утверждать об этом. Просто я, в очередной раз, предлагаю, прежде, чем приводить какие-либо аргументы в пользу состоятельности своих взглядов, подумать о возможных аналогиях из мира физических объектов и процессов.

[Evol]

С тем, поверьте, пожалуйста, уважаемые участники, и надобность поминать избыточные, для нашего форума, идеи теологического и метафизического свойства, исчезнет. Словно под действием прунинга в правильно организованной дискуссии.

[Cow]

Иначе получится уникальный, но все же запрограммированный индивид.

А подобные модели индивида  и изготавливаются уже давно по конвейерной технологии.
То бишь - не сильно уникальные, а вполне  себе стандартизованные.


Секацкий Последний виток прогресса.

Между тем мы имеем дело с воспроизводством на новом витке хорошо знакомой установки Просвещения. Если «ученье свет, а неученье тьма», то сопротивление «тьмы» в расчет не принимается; считается непреложной истиной, что преодолевать подобное сопротивление необходимо во благо самого же сопротивляющегося. Более того, попытка сопротивления в данном случае трактуется как признак неразумия, неполной принадлежности к рангу полноценных человеческих существ . Медикализация безумия, проанализированная Фуко, дополняется и жесткой педагогической установкой, при которой за объектом педагогического воздействия не признается ни права возражения, ни права уклонения. Скажем, кому придет в голову обращать внимание на неразумное дитя, которое заявляет, что оно не хочет учиться: ведь суверенность желания присуща лишь просвещенному субъекту.

[Шаройко Лилия]

Если мне память не изменяет, именно к этому возрасту количество нейронов в мозге человека достигает предела в 85 млрд., примерно. Предполагается, что и количество связей между нейронами.

Обращаю Ваше внимание Эвол, что это научный раздел. Связи между нейронами называются синапсами. И формируются в течение всей жизни человека. По этому поводу есть даже спецательная страничка в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синаптогенез

Синаптогенез - процесс формирования синапсов между нейронами в нервной системе. Синаптогенез происходит на протяжении всей жизни здорового человека, а взрыв формирования синапсов, т. н. избыточный синаптогенез (exuberant synaptogenesis), наблюдается на ранних стадиях развития головного мозга.[1] Синаптогенез особенно важен в ходе критического периода развития особи (в биологии развития, такого периода, когда нервная система особенно чувствительна к экзогенным стимулам), когда имеет место быть интенсивное протекание синаптического прунинга ввиду конкуренции нейронов и их синапсов за нейрональные факторы роста. Синапсы, которые не участвуют или участвуют слабо в обработке информации, как и неиспользуемые или малоиспользуемые отростки нейронов, не получат должного развития и будут отсеяны в дальнейшем

Что касается религий, то их спокойно изучают в проекте Открытое образование как исторические реалии развития человечества. Я в теме Города размещала ссылки. Попробуйте взять пример с Гильгамеша, который не падает в обморок при рекламе очередной секты на форуме, а даже играет с ней как кот с мышкой прежде чем съесть.
Но как раз поэтому во избежание всплеска чрезмерной религиозной активности на форуме сразу в нескольких точках не буду продолжать. В принципе в данной ситуации Моисей не принципиален как пример. Подходит любой вождь, как движущая сила в системе социума, склонного к централизации.

Что касается оторванности любых начальников (ведущих, вождей, в том числе просто писателей и вообще людей искусства, за которыми следуют многие в разных смыслах или физически или ментально или в смешанном варианте) от подчиненных и ведомых и вообще социума, то я с утра обнаружила чудесный текст Арефьева, который в своей теме разложил по полочкам варианты оторванности. Пока не знаю даже где отвечать здесь или там.

Я Cow, как раз хотела увидеть исследование, чтобы уточнить насколько оторванность от связей с окружением была полной. Я думаю не совсем и это не калека получился полагаю, если действительно была такая реакция остальных, а особь не завязанная в узлы социума настолько, чтобы просто быть его частью. Аргумент "ну я же читал" зачетный.

Но в принципе если повреждения были частичные могу поверить, может сама пороюсь поищу, но не обещаю.

[Cow]

Аргумент "ну я же читал" зачетный.

Ага.
Читал много, пока базовые механизмы стайного поведения рыбок не уяснил. Там и про гольянов с усеченным передним мозгом информация попалась. Из общего контекста она не выпадает и потому чрезмерного любопытства и не вызвала. Оставшись на уровне  надежно установленного факта.
У сапсапов эта  ситуация много хуже. Воспитанием и дрессировкой возможно так взаимодействие лимбики и неокортекса искалечить, что и ножик излишним становится. Даже лоботомии ,при всей её дешевизне и эффективности, в борьбе с преступностью ,  в применении было отказано и отнюдь не по причине гуманности социума.
Что нынче собственно и наблюдается в гипертрофии(практически воспалении) осознания индивидами  глобальной собственной значимости для социума. Этак они просто воспитаны и отдрессированы нынешней цивилизацией и без мозгового ножика результат  вполне "зачетный". 

[Шаройко Лилия]

Но мы и так уже необратимо вырвались из биосреды.

А мы нет

Вас, москвичей во всех смыслах, не очень то много на планете.

[Шаройко Лилия]

Оставшись на уровне  надежно установленного факта.

Дык все таки - не полная же атрофия связи с социумом возникла у этого вождя рыбного народа?
В смысле каков Ваш общий, воспринимаемый после прочтений разных исследований вердикт?

И мне тут исчезнуть надо до вечера, поскольку мне пока не удалось оторваться от социума



И я, подумав, кажется склоняюсь у тому, что вечером пойду Арефьеву отвечать, мне все больше начинает казаться, что научный раздел все таки там

[Шаройко Лилия]

Хочу прежде чем отправиться в гости к многоуважаемому Арефьеву ответить не менее многоуважаемому Василию Андреевичу на его очень хороший текст, который утонул тут в несвоевременной начальственной активности Эвола, который похоже просто увлекся и может уже сожалеет.

Заодно приношу извинения автору этой очень хорошей по атмосфере темы, которая как чей-то ментальный дом стоит того чтобы и находится здесь и быть как и прежде полна гостями. То есть, мои слова что научный раздел в другом месте точно не имеют отношения ни к теме ни к ее автору. Просто короткий незначительный эпизод в их жизни.

Так вот про жизнь роя и роевые эффекты сознания у животных и человека.

Но и мутагенез не спасает, хотя бы в силу статистики.
  А "сознание", черт его побери, спасает. "Сознание" - это тактически вредное действие, оказывающееся выгодным стратегически. Рефлексы-автоматизмы и производные от них инстинкты - это тот плод стратегии, который вполне по силам подхватить ЕО... что бы довести до гротескного абсурда. Но абсурд не состоится, потому что программируемое поведение ведет основную массу к вымиранию, а "избранную" к тупику типа улья-муравейника.

  Моделирование всегда редукционно, и сложно отсеять избыточное, не упустив ключевое. Взаимодействие (философия) - это база, из которой развивается плеяда концептов, некоторая часть которых дает позитивный продукт. Идея Бога - тот же концепт от взаимодействия. "Идея" матки в улье - овеществленный тупик программируемого взаимодействия, как его высшая стадия. Бог, тоже высшая стадия, высший пилотаж сознания, из которого человечеству пока удается выруливать. За счет чего?

  Вот для этого и стоит, на мой грешный взгляд, коснуться модели "интеллектуального роя". Собственно для этой модели в другой теме я определил интеллект, как количество реактивно-тормозных пар. В принципе, такая пара - информационный бит. Любая программа-алгоритм, сколько бы битов она не использовала, обязательно упрется в эволюционный тупик, как рой, достигший состояния улья, как научение паствы, достигшей состояния конфессии. Как стратегия, базирующаяся на учете количества вариантов действия.
  И требуется совершить иррациональный Поступок, не диктуемый здравым смыслом. Такая особь обычно погибает, а что произойдет с роем таких особей? В лучшем случае рой распадется, а потом, опомнившись, соберется вновь, и вновь распадется...
  Но позвольте, синхронизация распадов и концентраций - это и есть работа по наладке качественно (!) нового взаимодействия. Так что, дорогая Лилия, Ваша стая скворцов "играючи" вырабатывает новую стратегию. Правда сиюминутно "новая" стратегия вырабатывается только, как "творчество" слетков-первогодков, для старых скворушек - это обыденное "ремесло".

Я пропускаю Бога и конфессии по понятным причинам и так и смогла осилить техническое окончание текста. Примерно в духе вашего начала про зеркальные нейроны  - вот я так же примерно в технике разбираюсь, просто приняла к сведению.

Но середина меня очень вдохновляет как направление мысли.

Сознание действительно вроде вредное тактически явление и всегда работает как тормоз в тактическом плане - интуитивные реакции опережают его иногда на порядок.

Нужно обработать входящие сигналы, запросить предыдущие отрицательные и положительные подкрепления, возникают тормозные реакции. Это все быстро происходит. Таламус, например, фильтрует информацию проходящую в мозг и таких станций сортировочных разного направления много, есть совсем простые системы клеточных уровней сортировки.



Особенно при ситуации угрозы организму, например перекрытия дыхания - тогда мгновенная рефлекторная реакция.

Но когда мы решаем поесть сейчас или нет, то начинается, а вот может потом, сейчас некогда, а вот это я хочу или не хочу, а вот в прошлый раз я это ела и было вкусно, а зато потом как-то реакция организма (по воспоминаниям это работает в схеме как положительное подкрепление, ослабляющее потребность, там как положительное подкрепление рассматривался вариант удовлетворения потребности ) и вообще мне бы меньше сладкого, могут зубы заболеть....

Это все может пронестись в голове вообще не вербализируясь (у меня например так), и выдать в конце результат - не очень то и хочется мне это мороженное, я вроде на грани простуды и оно будет гирькой на чаше весов в сторону ее развития. И тогда осознанные решения себя оправдывают.

Хочу еще добавить распределение областей коры тех у кого она есть



У птиц, например, немного по другому устроена система
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперстриатум)


Что это нам дает на мой взгляд для продвижения к пониманию сознания и жизни роя. Реактивно тормозные пары про которые пишет Василий Андреевич действительно существуют на уровне ГАМК как тормозного медиатора(40% в нейрореакциях, основанных на медиаторах) и глутамата как активаторного (тоже 40%). Плюс масса механизмов торможения, в том числе клеточных и на уровне одного нерва, не буду на них останавливаться и так много всего в одном тексте.

И индивидуальные внутренние реакции накладываются на зеркальные реакции в стае при мурмурации. Это действительно может быть игровым обучающим поведением творческим для подростков и ремеслом для взрослых. Точнее ремеслом учителя.

И да, думаю, могут вырабатываться новые стратегии поведения, например, полет во время сильного ветра лучше отрабатывать когда его(ветра) нет. В ролике мурмурации, мне кажется, видно повороты стаи, имитирующие сменяющиеся порывы ветра.

Игровое обучающее поведение есть у многих животных, я написала об этом несколько текстов размером с простыню в теме "качественных отличий человека и животных", но там в ответ на это услышала, единственную реакцию  - про переход на личности, и отчасти поэтому меня там больше нет и не будет. Там нет никакой сути явления мышления и сознания и ни малейшего интереса к ней.

Вчера хотела возразить по фразе

И требуется совершить иррациональный Поступок, не диктуемый здравым смыслом. Такая особь обычно погибает, а что произойдет с роем таких особей? В лучшем случае рой распадется, а потом, опомнившись, соберется вновь, и вновь распадется...

Что такое иррациональный Поступок. В принципе это мутация поведения, хотя конечно в научной терминологии так сказать нельзя, это термин генов и должен он употребляться применительно к ним. Отклонение от здравого смысла может быть тотальным и приводить к гибели особи. А может в нестандартной ситуации наоборот спасти. И не только особь но и стаю, которая последовала за этим оторвавшимся от синхронизованной стабильной ритмики поведения.

Если эта ритмика ведет например стаю прямо в пропасть или наоборот на скалу и ее не видно в тумане, а индивидуальные реакции некоторых вычисляют общий результирующий вектор бессознательно обработанных сигналов сенсорики и срабатывают, как например у Эвола, который чувствует что вот здесь и сейчас про религию не надо. Очень сильно не надо. Именно сейчас.

[Evol]

Вот, упомянули об обучении и возникает вопрос: имеется ли, в процессе обучения, представление о минимальной порции материала, передаваемого обучающемуся?
Если хорошенько подумать, тут встанет вопрос о различии энергии и информации и появится "призрак" (аналог) волнового пакета, о котором столько писал уважаемый василий андреевич.