paleoforum.ru

Цитата: Максет от июня 01, 2025, 19:24:54

ЦитироватьРеферат, который я привёл выше, достаточно полно и взвешенно раскрывает суть проблемы сознания.
Если Вы вообще не понимаете, о чём там идёт речь, и в ответ просто повторяете бесконечно заклинание, что всё программа,

А чего там понимать то?
Там же ясно сказано, что однозначного ответа на вопрос является ли сознание программой или нет на данный момент наука не имеет.

Это содержание первого предложения абзаца, с которого начинается "Заключение".
Но там есть и второе:

ЦитироватьХотя нейронаука и ИИ демонстрируют впечатляющий прогресс в понимании и моделировании когнитивных функций, фундаментальные аспекты сознания, такие как субъективный опыт (квалиа) и подлинное понимание, остаются за рамками чисто алгоритмического объяснения.

Цитата: eL-Tric от июня 01, 2025, 14:00:37

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 21:55:52Вы подменяете исходные данные. Речь шла не о том, кто принимает решение, а о том, что является причиной остановки автомобиля у светофора.

Не, я говорю о том, что решение остановиться является причиной остановки.

Решение – это намерение субъекта совершить действие. Согласны?

ЦитироватьВообще, остановка, это материальное событие?

Да.

ЦитироватьЕсли так, то его причной является также некое материальное событие.

В случае с автомобилем, этим непосредственно предшествующим остановке материальным событием является блокировка тормозным диском колёс. Этому предшествовало материальное событие - нажатие на педаль тормоза. Этому предшествовало материальное событие - загорание красного света светофора. Так какое из этих материальных событий заставило водителя нажать на тормоз?

ЦитироватьНе может нематериальное причинять материальное.

Я же не возражаю. Материальное событие – загорание красного света светофора является причиной остановки автомобиля. А Вы говорите что причиной остановки является решение водителя нажать на тормоз. И при этом утверждаете что это решение является материальным событием. Если Решение – это материальное событие, то из каких материальных (химических) элементов состоит решение?

ЦитироватьХорошо. Есть известное смешение понятий, когда, например, программой называют определенный порядок действий и, также, лист бумаги на котором записан текст этой программы.

Лист бумаги – это материальный носитель информации, в данном примере программы – инструкции по совершению некоего процесса.

ЦитироватьЛист бумаги материален, а программа - нет.

Поэтому программе нужен материальный носитель.

ЦитироватьЭтим листом (с записанной программой) свернутым в трубочку можно, например, убить муху.

Можно.

ЦитироватьНо мы не можем утверждать, что это программа убила муху.

По любому муху убила программа, независимо от того какая программа была записана на этой бумаге. Потому, что чтобы убить муху, надо знать порядок последовательных операций как взять лист бумаги – свернуть в трубочку – взять в удобную руку - подойти незаметно к мухе – прицелиться – замахнуться – рассчитать силу удара – совершить резкое движение рукой и ударить муху.

ЦитироватьЕсли гворить проще, всякий материальный предмет, это единство формы и содержания.

Верно.

ЦитироватьФорма нематериальна, а содержание вещественно.

Вы не перепутали? Форма материальна, а содержание не материально.

ЦитироватьВсякий процесс состоит из реальных материальных действий, а их порядок - очередность одного за другим, нематериален.

Можно и так сказать.

ЦитироватьСобственно, порядок действий, это форма процесса.

Нет. Это содержание процесса.

ЦитироватьМожет ли программа причинять событие?
Те действия, которые описаны в программе, могут, а программа, т.е. порядок действий, сам по себе не может быть причиной события.

В примере с автомобилем именно порядок действий: красный свет светофора – нажатие на тормоз – блокировка колес явилось причиной события – остановки автомобиля. А решение водителя – это не материальное событие.

ЦитироватьНу, пусть программа предписывает, а решает то, всё равно водитель.

Решает программа поведения водителя, которая срабатывает автоматически.
Я задавал вопрос, в чём причина если водитель не остановится на красный свет?

Цитата: Игорь Антонов от июня 01, 2025, 20:34:20Почему использование мной этого словосочетания в данном контексте  Вас как-то обеспокоило, я искренне не понимаю. Как и упоминание современности этого понимания.

Меня обеспокоило не это. А то, что в таком серьезном документе нет расшифровки термина что такое сознание. Ведь в любом официальном документе обычно приводятся определения применяемых терминов, чтобы не было разночтения.

Цитата: npvol от мая 31, 2025, 16:05:44Хотя понятие социума Вы не отвергаете. Но каким образом ОН (социум) регулирует и контролирует и наше сознание и вообще нашу жизнь без того самого ОБЩЕСТВЕННОГО

Мы договариваемся между собой. Вы и я договорились не бить друг другу морду, и не обзываться. Это договоренность и формирует наше поведение. Конечно, до тех пор, пока один из нас это не нарушит

Цитата: eL-Tric от мая 31, 2025, 18:34:35Факт тот, что безуловно общие цели есть. И общие мнения есть, которые не хуже роста измеряются социологическими методами, и общие знания есть и верования... Все это в совокупности - общественное сознание.
Имеет различные формы

Мораль      Нормы, оценки, идеалы поведения
Эстетика   Восприятие прекрасного, художественные образы
Религия      Вера, культ, религиозные чувства
Политика   Отношение к власти, государству, политическим институтам
Право      Знание и оценка законов, прав и обязанностей
Наука      Рациональное, доказательное знание
Философия   Общие законы бытия, теоретическое мировоззрение
Идеология   Система идей, отражающих интересы социальных групп

Все, что Вы пытаетесь сказать - это результат договоренности между индивидами. Вот так договорились считать, я узнал об этом, и присоединился к этой договоренности. Не более того.
Для примера можно взять такое понятие, как "юрлицо". Люди договорились считать, что некое ООО как то само по себе действует. Заключает договора, берет в долг. Получает прибыль или убыток. Но, вообще то, договоренность не может ничего этого делать. Оно не может хотеть прибыли, или пугаться убытков. За этой договоренностью будут стоять конкретные люди - бенецифиары. Но, для удобства мы считаем что долг висит на ООО, а не на Васе Печкине.
То же с государством. Мы, люди, договорились считать, что есть такое государство - Российская Федерация. На его территории нас угораздило родится, а в определенный срок получить документ установленного образца именуемого "паспорт". И мы вдруг говорим, что у государства есть интересы, враги, обиды и желания. Не может ничего такого быть у договоренности. Все эти интересы есть только у бенефициаров этой договоренности. Правда, всеми силами нам пытаются внушить, что бенефициарами выступают все граждане. Включая и тех, кого убили для государственных интересов. Но, меня терзают смутные сомнения.
Вот с Вашим общественным сознанием та же ботва.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 21:55:52Вы подменяете исходные данные. Речь шла не о том, кто принимает решение, а о том, что является причиной остановки автомобиля у светофора.

Страх водителя, что у него отберут права, это очевидно. В абсолютно пустом городе одинокий водитель останавливается на красный свет. Почему бы ему не проехать, ни одной машины больше нет, ни одного пешехода нет так же. Ни попасть в аварию, ни задавить кого либо он не может. Но, блин, он знает, что вон там висит камера, он проедет, а права отберут

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 21:55:52Значит Вы утверждаете, что поведением водителя на дороге управляет его личная воля, а не программа?

Это не программа, это правила, договоренности. Он их изучил, а так же наказание за их нарушения, и присоединился. Либо не присоединился приняв последствия этого решения.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 22:02:11Чем обоснована такая уверенность? Можете привести хоть один пример того, что Вы делаете не по программе?

Да все. Почти без исключения.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 22:02:11Пример такой программы – Правила дорожного движения.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 22:02:11

Цитата: Gundir от мая 31, 2025, 13:33:00

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 20:34:57Я сказал, что сознание индивида – это программа поведения индивида,

Это херня. Мое сознание никакая не моя программа поведения

Чем обоснована такая уверенность? Можете привести хоть один пример того, что Вы делаете не по программе?

ЦитироватьНичего такого просто не существует в природе. Никакой программы поведения социума нету

Пример такой программы – Правила дорожного движения.
Это договоренность. Она может быть такой, а может быть иной. То, что это никакая не заданная программа является тот факт, что ее много и охотно нарушают. Я, например. Люблю разогнаться до 180-ти, если камер нет

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 22:02:11Я бы согласился, что сознание управляет программой, если бы человек рождался с сознанием.

А какая разница, рождается он с сознанием, или обретает его в процессе. Факт в том, что тогда, когда он действует, сознание у него есть.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 22:02:11И никогда никакого сознания у человека не возникает и не образуется.

Лично у Вас возможно его и нету. А у меня есть.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 22:02:11А существуют только программы поведения в различных ситуациях, которые прививаются человеку с момента рождения и до самой смерти.

Ничего подобного, люди действуют потому, что ставят перед собой цели. Цель - главное, а план (или программа, по Вашему) всего лишь инструмент.  Камни, атомы, планеты не имеют целей или предпочтений; следовательно, они не выбирают между альтернативными курсами действий. Атомы и планеты движутся или их движут; они не могут выбирать, производить отбор путей действий, менять свои намерения. Мужчины и женщины могут и делают это. В человеческом поведении мы, сами будучи людьми, уже знаем причины событий; а именно тот первичный факт, что люди имеют цели и намерения и действуют, чтобы их достичь. И этот факт известен не предварительно и с какими-то колебаниями, а абсолютно и аподиктически.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 22:02:11ените программу, а наоборот программа будет управлять вашим поведением. Потому что Вы – это и есть программа. В конкретный момент времени когда Вы тянете бредень – Вы это есть программа «Тянущий бредень чтобы поймать рыбу».

Да нет же. Человек имеет цель - поймать рыбу. Или, человек придумал для себя цель - найти Затерянный город в джунглях Амазонки. Дальше он прикидывает, что ему надо. Билеты в Бразилию, билеты на рейс по Амазонке. Транспорт на тот участок пути, где рейсовые теплоходы не ходят. Ружья, палатки, антимоскитные сетки. Консервы. Он может сам попытаться рассчитать сколько консервов на человека ему надо, а может взять готовые армейские нормы (программу, по Вашему). Вот только движет им не программа армейских норм, а цель найти Затерянный город.
Так же водитель едет не потому, что есть ПДД, а потому, что ему надо на работу, или на день рождения друга, или на свидание. ПДД для него всего лишь внешние обстоятельства, которые он вынужден учитывать. Как и кучу других: состояние дорожного покрытия, новая у него резина. или лысая. Едет ли сегодня кортеж Правителя и все дороги перекроют. Это все обстоятельства важные для способов достижения цели. Но движет им цель, а не ПДД

Цитата: Gundir от июня 02, 2025, 09:51:37Мы договариваемся между собой. Вы и я договорились не бить друг другу морду, и не обзываться. Это договоренность и формирует наше поведение. Конечно, до тех пор, пока один из нас это не нарушит

это о чём?

Я хочу вспомнить ещё одно ТОНКОЕ понятие - РАЗУМ. Как соотносятся разум и сознание? В чем различие?

Цитата: Gundir от июня 02, 2025, 10:46:05

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 21:55:52Вы подменяете исходные данные. Речь шла не о том, кто принимает решение, а о том, что является причиной остановки автомобиля у светофора.

Страх водителя, что у него отберут права, это очевидно. В абсолютно пустом городе одинокий водитель останавливается на красный свет. Почему бы ему не проехать, ни одной машины больше нет, ни одного пешехода нет так же. Ни попасть в аварию, ни задавить кого либо он не может. Но, блин, он знает, что вон там висит камера, он проедет, а права отберут

Причина остановки страх водителя перед наказанием?
Не возражаю, есть такое.
В этом случае программой поведения водителя предписывается: Соблюдай ПДД не то будешь платить штраф. Всё равно это инструкция для водителя как себя вести на дороге, как надпись на столбе «Не влезай – убьёт». То есть Программа, которая управляет поведением водителя.

ЦитироватьЭто не программа, это правила, договоренности. Он их изучил, а так же наказание за их нарушения, и присоединился. Либо не присоединился приняв последствия этого решения.

Хоть договорился и согласился, хоть не договорился и согласился, хоть голосовал против, но вынужден подчиняться, всё это не имеет значения. Любое поведение человека – это ответная реакция на некий сигнал (информацию) как алгоритм действия в данной ситуации. То есть чистая программа.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от мая 31, 2025, 22:02:11Чем обоснована такая уверенность? Можете привести хоть один пример того, что Вы делаете не по программе?

Да все. Почти без исключения.

Это не ответ. Приведите один пример, если не трудно.

ЦитироватьЭто договоренность. Она может быть такой, а может быть иной. То, что это никакая не заданная программа является тот факт, что ее много и охотно нарушают. Я, например. Люблю разогнаться до 180-ти, если камер нет.

С кем Вы договорились разгоняться до 180?
Быстрая езда – это тоже программа поведения обусловленная потребностью в адреналине.

ЦитироватьА какая разница, рождается он с сознанием, или обретает его в процессе.

Большая. Если рождается с сознанием, то значит это его индивидуальная суть.
А если приобретает в процессе воспитания, то значит это инсталлированная в него обществом программа самоидентификации и поведения в различных ситуациях.

ЦитироватьФакт в том, что тогда, когда он действует, сознание у него есть.

У него есть множество программ поведения, как реакции на различные ситуации и только.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от мая 31, 2025, 22:02:11И никогда никакого сознания у человека не возникает и не образуется.

Лично у Вас возможно его и нету. А у меня есть.

Опишите это Ваше сознание.

ЦитироватьНичего подобного, люди действуют потому, что ставят перед собой цели. Цель - главное, а план (или программа, по Вашему) всего лишь инструмент.

Человек рождается только с одной целью – пососать грудь матери и всё. Все остальные цели прививаются обществом. И прививаются соответствующие программы для достижения этих целей.

ЦитироватьКамни, атомы, планеты не имеют целей или предпочтений; следовательно, они не выбирают между альтернативными курсами действий. Атомы и планеты движутся или их движут; они не могут выбирать, производить отбор путей действий, менять свои намерения.

Да, ими управляют программы.

ЦитироватьМужчины и женщины могут и делают это. В человеческом поведении мы, сами будучи людьми, уже знаем причины событий; а именно тот первичный факт, что люди имеют цели и намерения и действуют, чтобы их достичь. И этот факт известен не предварительно и с какими-то колебаниями, а абсолютно и аподиктически.

Цели, намерения и способы их достижения человеку прививаются обществом на основе опыта выработанного всеми поколениями людей и накопленного обществом.
Это железный факт, который многими почему то не воспринимается.

ЦитироватьДа нет же. Человек имеет цель - поймать рыбу. Или, человек придумал для себя цель - найти Затерянный город в джунглях Амазонки.

Чтобы иметь какую-либо цель, человек должен иметь знания об этой цели и способах его достижения. А всё эта черпается из накопленных обществом опыта.

ЦитироватьДальше он прикидывает, что ему надо. Билеты в Бразилию, билеты на рейс по Амазонке. Транспорт на тот участок пути, где рейсовые теплоходы не ходят. Ружья, палатки, антимоскитные сетки. Консервы. Он может сам попытаться рассчитать сколько консервов на человека ему надо, а может взять готовые армейские нормы (программу, по Вашему). Вот только движет им не программа армейских норм, а цель найти Затерянный город.

Человеком движет не цель, а потребность в чём-либо. Потребность поесть рыбу или сделать открытие или получить острые ощущения. Для удовлетворения этой потребности выбирается цель – пойти порыбачить на конкретную реку, озеро или море или пойти на Амазонку искать Затерянный город. И эта цель сама не придёт к человеку. Для достижения конкретной цели составляется программа определенной последовательности конкретных действий, которая затем и будет вести человека к намеченной цели. Без такой программы человек и шагу не ступит и никогда не достигнет никакой цели.

ЦитироватьТак же водитель едет не потому, что есть ПДД, а потому, что ему надо на работу, или на день рождения друга, или на свидание.

А кто говорит что ПДД причина поездки?
ПДД причина остановки водителя на светофоре.

ЦитироватьПДД для него всего лишь внешние обстоятельства, которые он вынужден учитывать. Как и кучу других: состояние дорожного покрытия, новая у него резина. или лысая. Едет ли сегодня кортеж Правителя и все дороги перекроют. Это все обстоятельства важные для способов достижения цели. Но движет им цель, а не ПДД.

А кто говорит что водителем движет ПДД?
Поведением водителя на дороге управляет его индивидуальная программа поведения, в которой расписаны все его конкретные действия на различные ситуации и обстоятельства, как соблюдение ПДД, срочность поездки, состояние дороги, состояние автомобиля, наличие камер, погодные условия и все другие возможные.

Цитата: npvol от июня 02, 2025, 14:35:27Я хочу вспомнить ещё одно ТОНКОЕ понятие - РАЗУМ. Как соотносятся разум и сознание? В чем различие?

Разум - это рациональная сторона сознания. Способность логически и конструктивно мыслить, использовать накопленные знания, решать практические задачи.

Цитата: Максет от июня 01, 2025, 19:24:54

ЦитироватьВ прошлом году была опубликована декларация ведущих мировых биологов и философов, в которой констатируется, что сознание в современном его понимании не ограничено деятельностью человека, а является биологическим феноменом, присущим и другим видам.

Посмотрел. Серьёзный документ, подписали 573 учёных.
Но там ни слова не сказано, что такое сознание.
Про современное понимание и биологический феномен – это Ваша отсебятина почерпнутый из других источников.
Может просветите нас, что такое сознание?

А я вот не читал эту "декларацию". И наверное не буду. Максет изложил суть доходчиво - определения сознания там нет!
А понять "биологический феномен" ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сознания легко даже интуитивно.
Можно считать проявлением сознания, например, поведение очень "умных" птиц - ворон. Они бросают на дороги орехи, чтобы проезжающие машины их раскалывали. Или поведение некоторых групп шимпанзе, которые не только умеют раскалывать камнями орехи, но и используют для этого "наковальни" и даже научают этому потомство! А уж сколько примеров неких якобы сознательных действий домашних животных - собак, кошек и пр...! Человек с ними постоянно общается и очень хочет видеть в них разумных существ...
Но культура этих видов в полной стагнации и никаких перспектив развития не видно... (С этим можно и поспорить. Ведь мы наблюдает этих животных сотни лет, а эволюция занимает многие десятки тысяч...)
Хомо (род, вид) благодаря целому ряду факторов (возможно, случайно совпавших) эволюционировал в сообщество РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ ПРОГРЕССИРУЮЩЕЙ КУЛЬТУРЫ. Других подобных видов на Земле нет и не было. Носителем этой культуры является ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ сознание (или разум, я разницы не вижу). Все эти атрибуты общества (сознание, культура, разум) развивались, безусловно, синхронно, взаимно...

Цитата: Максет от июня 02, 2025, 14:48:54Человеком движет не цель, а потребность в чём-либо

Человеком движет именно цель. Никакой такой потребности открывать Затерянный город у человеков нету.
Человек ставит перед собой цель, и пытается ее достичь. Остальное - инструментарий. Цели не задаются никакой программой. Вообще, есть хороший критерий понять, что программа, а что нет. Это повторяемость. Если существует программа, то за пунктом А будет следовать пункт Б, за ним В и так далее. А значит, все это можно предсказать. Вот сейчас программа выполняет пункт Б, значит, я знаю что будет дальше, будет пункт В.
В случае с планетами и кометами это возможно. Можно вычертить орбиты, и сказать в какой точке в какой момент планета будет находится. Но ни Вы, и никто другой не сумели бы предсказать. что успешный французский коммерсант все пошлет в жопу, и бизнес, и семью, и уедет на Таити мазать картины. Или, что успешный английский политик, делавший карьеру, баллотировавшийся в парламент, вдруг все бросит, и уедет в джунгли Амазонки искать неизвестный Город (и там и померший). Если это программа, то почему остальные французские коммерсанты и остальные английские джентльмены так не поступили? А потому, что это никакая не программа. Просто они поставили себе такую цель.

Цитата: Максет от июня 01, 2025, 23:29:35Решение – это намерение субъекта совершить действие. Согласны?

В общем - Да. Конкретнее, это выбор действия ведущего к цели.

ЦитироватьЭтому предшествовало материальное событие - нажатие на педаль тормоза. Этому предшествовало материальное событие - загорание красного света светофора. Так какое из этих материальных событий заставило водителя нажать на тормоз?

Все они предшествовали и все они входят в причинную цепь событий. Если вы хотите знать самую непосредственную причину, то аналогичный вопрос: какое непосредственное число перед 10 ?
Наверное 9 ? Таки нет, 9,9 поближе будет. Можно и точнее, но уже микроскоп надо.

Цитировать"Не может нематериальное причинять материальное."
Я же не возражаю.

Приветствую здравый смысл.

ЦитироватьРешение – это материальное событие, то из каких материальных (химических) элементов состоит решение?

Комбинация сигналов нейронов.

ЦитироватьПоэтому программе нужен материальный носитель.

Ну, отлично. Т.е. вы понимаете, что программа без материального воплощения неспособна что-либо сделать.

ЦитироватьВы не перепутали? Форма материальна, а содержание не материально.

Ч то вы имеете ввиду?
Я там говорил о вещественном содержании. Например, нашли круглый камень. Его форма - сфера. Сфера - геометрическая абстракция, она нематериальна. Содержание камня, это вещество, из которого камень состоит - гранит какой-нибудь или кальцит.

ЦитироватьЯ задавал вопрос, в чём причина если водитель не остановится на красный свет?

Не увидел. Не захотел. Неисправность.

Цитата: Gundir от июня 02, 2025, 10:01:46Все, что Вы пытаетесь сказать - это результат договоренности между индивидами. Вот так договорились считать, я узнал об этом, и присоединился к этой договоренности. Не более того.
Для примера можно взять такое понятие, как "юрлицо".

1. Всё, что я пытаюсь сказать, это мнение психологов-социологов-философов, как я их понимаю.
2. Зачастую именно так - результат договоренностей.  Но не только. В мультфильме Straume можно видеть взаимообусловленное поведение, групповое сознание без каких-либо слов и договоренностей.
2. Про "юрлицо" хороший пример. Ещё есть понятие "корпоративная этика".

ЦитироватьВсе эти интересы есть только у бенефициаров этой договоренности. Правда, всеми силами нам пытаются внушить, что бенефициарами выступают все граждане.

Ну, ок. Скоординированные мнения, интересы, позиции возникают не только в результате добровольных и рациональных договоренностей, но и в результате запугивания или внушения телевизера.
Может и не Самое-Общественное сознание, но, по крайней мере, групповое.

Цитата: Максет от июня 01, 2025, 19:24:54Посмотрел

Цитата: Дарвинист от июня 01, 2025, 09:07:57

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 12:16:26Вот определение: Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий.

Не знаю, уважаемый Максет. Если Вы не желаете опираться на физико-химический базис, возможно, Вам подойдут представления о бутстрапе?

Но, в любом случае придется ввести в концепцию понятия о рекурсии, автопоэзе, частоте, непрерывности, коллективной элементарности. Мне, лично, подобный подход интересен, поскольку позволяет, к примеру, увязать эмоции и творческий процесс с физикой. Я полагал, что именно с бутстрапа или чего-то, подобного такому начнется полемика в моей теме об эмоциях, однако, пока, этого не произошло, - тем не менее, я рассчитываю, таки, вернуться к этому.

Думаю, такой подход будет созвучен Вашему. Ведь, чем, по сути, является замкнутый цикл, в проекции которого каждый элемент осуществляет собственное строительство и воспроизводит нечто похожее на себя? Той самой программой, которая реализуется, оставаясь не локализованной в конкретной форме. Этакая исходная коллективная элементарность, которая продолжает существовать как потенциальная штука даже в отсутствии элементов.

Разве не так?

Тут, чуть подробнее о бутстрапе в самоорганизации и эволюции, см., пожалуйста, https://spkurdyumov.ru/networks/modeli-organizacionno-zamknutyx-sistem/. 

Уважаемый Максет, Вы проигнорировали мое сообщение и содержащийся в нем вопрос о бутстрапе?