Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 200840 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #405 : Январь 16, 2019, 07:08:37 »
На  житейском уровне "сознание" это способность к общению.  "Пришёл в сознание и может говорить".
Наделение кого-то сознанием зависит от нашей способности понять состояние этого кого-то. А вовсе не от умения говорить этого последнего…

По сути, мы, из результатов наблюдения (например, в ряде ситуаций) за этим кем-то, пользуясь собственным опытом и знаниями (и, разумеется, своими интеллектуальными способностями), делаем умозаключение – о наличии или об отсутствии у данного субъекта сознания (в данный момент и/или вообще). Вот и всё.

А способность говорить субъекта (кандидата на обладание сознанием) может только нам облегчить (либо, внимание – затруднить) эту задачу.

Большинство людей, при выявлении у кого-то сознания, почему-то упёрлось в проявления неких внешних признаков, эффектов, поведения. Причём, что интересно, люди стремятся жёстко увязать наличие/отсутствие сознания (сейчас я говорю о сознании без разделения на механизм, процесс или состояние) с каким-то внешним проявляемым признаком, эффектом или явлением.

То бишь, у людей складывается какое-то упрощённое понимание. Если наблюдается то-то и то-то в таких-то и таких-то обстоятельствах, то, значит, сознание имеется. Если не наблюдается, то, значит, сознания нет.

И никто даже не задумывается, что, наличие сознания или его отсутствие, является нашим умозаключением, выводом, основанным на косвенной информации (по результатам наблюдения) и имеющихся у нас знаниях/опыте. Косвенная информация может оказаться неполной и попросту не верной. Знания/опыт также могут оказаться неполными и не верными. Да и наши собственные интеллектуальные возможности могут оказаться недостаточными для формирования адекватного и корректного вывода/умозаключения о наличии/отсутствии сознания…   

Повторю. Наделение кого-то сознанием, это, по сути, умозаключение субъекта, самого обладающего сознанием.

И напомню. Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания… Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
« Последнее редактирование: Январь 16, 2019, 07:20:01 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #406 : Январь 16, 2019, 07:59:13 »
Мы пока не понимаем, что вместе с эволюцией жизни происходила эволюция сознания. Поэтому разные виды жизни обладают разными формами сознания. Признание этого факта неизбежно, нам нужно расширить свои представления о сознании.

В первом сообщении темы Вы сами признаёте, что термин "сознание" для Вас является синонимом термина "психика". Но если в Ваших утверждениях поменять "сознание" на "психику", то вся оригинальность исчезнет, поскольку эволюция психики, начиная с простейших форм жизни - общее место во всех учебниках.
Но в таком случае весь эффект новизны порождается манипуляциями с интерпретацией слов, которые не привносят какого-либо нового знания или понимания.
« Последнее редактирование: Январь 16, 2019, 08:02:31 от Игорь Антонов »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #407 : Январь 16, 2019, 08:47:34 »
Общаться можно не обязательно словами, можно общаться жестами. Глухонемые люди прекрасно общаются на амслене.
Про корову или лошадь точно не скажу, но собака в состоянии сообщить, что ей нужно. Ветеринар может спросить у животного "где болит", если животное обучить языку, как, например, шимпанзе.

Поэтому... Увы... Сознание в плане способности к коммуникации никак не удается выделить в качестве исключительной человеческой черты.
И не только глухонемые. Например,  два человека говорят на разных языках. Но они могут прекрасно общаться рисуя картинки.
Стилизованные картинки ничто иное как китайская грамота.  Алфавитное и вообще любое фонетическое письмо хоть и проще китайской грамоты  но не позволяет общаться людям говорящим на разных языках. 
Ограниченные способности к коммуникации, на уровне программируемой логической матрицы, это ещё не сознание.  Не может ветеринар спросить у первого встречного шимпанзе "где болит", в этом то всё и дело. А ведь шимпанзе по интеллекту явно намного превосходит корову или лошадь.  Даже если врач и пациент говорят на разных языках и оба не владеют китайской грамотой, если они оба в сознании то результат будет однозначно положительным. "две руки и смекалка героя спасут а из ёжика выйдет наваристый суп".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8463
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #408 : Январь 16, 2019, 08:49:49 »
  Берем тело в сознании, подключаем датчики эл.маг. импульсов - регистрируем ритмику. Берем тело в бессознанке - получаем другую ритмику. Берем инфузорию - получаем ритмику. Берем органическую глобулу - получаем римику.
  Но ритмику можно зарегистрировать и у электрических сетей и в недрах планеты и звезд.
  Где ритмика сознательная, а где - нет?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #409 : Январь 16, 2019, 09:16:50 »
Не, так не пойдёт. Это чересчур просто и сколее всего не продуктивно. Получатся классические "опыты с тараканами" .  Сложность изучаемого предмета не позволяет надеяться на успех со столь грубым инструментарием.  Нужно фиксировать не электрические импульсы а  сообщения.  То есть, беканье и меканье пациента отнюдь не означают что пациент в сознании.  Может он вообще дебил.  А может быть и нет а просто пьян в дрезину.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #410 : Январь 16, 2019, 09:28:43 »

И никто даже не задумывается, что, наличие сознания или его отсутствие, является нашим умозаключением, выводом, основанным на косвенной информации (по результатам наблюдения) и имеющихся у нас знаниях/опыте. Косвенная информация может оказаться неполной и попросту не верной. Знания/опыт также могут оказаться неполными и не верными. Да и наши собственные интеллектуальные возможности могут оказаться недостаточными для формирования адекватного и корректного вывода/умозаключения о наличии/отсутствии сознания…   

Повторю. Наделение кого-то сознанием, это, по сути, умозаключение субъекта, самого обладающего сознанием.
К чему такие сложности.  Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое.  "что знают двое знает и свинья"  ;D

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #411 : Январь 16, 2019, 09:32:32 »
И напомню. Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания… Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
Могу предложить следующий вариант (навскидку, и, разумеется, далеко не самый лучший).
 
Начинать следует с процесса осознания.

Что такое процесс осознания? Это, по сути, сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.) чего-то со знаниями. Вот уже имеем совсем общее определение.

Далее это очень общее определение следует конкретизировать и дополнить пояснениями.

1.Например, пояснить, что мы подразумеваем под «сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.)».
Под этим следует понимать процедуру (например, последовательность операций обработки информации, последовательность вычислительных операций), выполняемую внутренними физиологическими механизмами (некими внутренними структурами организма – нейронными сетями, внутриклеточными механизмами и т.д.), по сравнению «чего-то» с неким имеющимся «эталоном». Забегая вперёд – в роли «эталона» выступают знания/опыт.

2.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «чего-то».
Под этим «что-то» следует понимать те сущности, которые подвергаются сравнению, сопоставлению, оценке – поступающие через рецепторы сигналы/воздействия, ощущения, чувства, возникающие в мозгу образы, воспоминания, какие-либо сложные умственные конструкты (идеи, теории, понятия) и т.д. и т.п.

Отсюда становится понятно, что узнавание, также базируется на этом самом процессе сравнения. Узнать можно, только то, что тебе знакомо (то есть, только то, что ты знаешь).
Причём, при узнавании, не обязательно узнаваемая сущность должна совпадать с неким внутренним «эталоном» (с имеющимися знаниями/опытом). Достаточно, чтобы совпала только некая основа и/или большая часть. Но если этого не произошло, то сущность не будет узнана. В этом случае может потребоваться подключение других интеллектуальных функций (абстрагирование, декомпиляция, ассоциативность и т.д.).

То есть, при узнавании существует определённый лимит на новое – не должно быть нового слишком много или, по крайней мере, не должно быть слишком много нового в основе. Треугольник мы узнаем в разном обличии: при цвете линий и толщине линий, разных пропорциях и размерах, с заполнением и без – главное, чтобы основа сохранилась – замкнутый контур с тремя углами.

3.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «знаниями».
Под знаниями следует понимать структурированную информацию, полученную в виде сигналов/воздействий. Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма. А если рассуждать вообще отвлечённо, то знания, это совокупность изменений структуры системы, сформировавшихся в результате воздействий на данную систему.

В более узком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни особи/организма (то бишь, личная структурированная информация). Большей частью такая структурированная личная информация представлена личным опытом. В этом смысле, личные знания представляют собой совокупность личного опыта и обобществлённых знаний, полученных от других в форме кодированных сигналов и усвоенных особью/организмом (то есть, вписанных в массив  личной структурированной информации особи). 

В более широком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни вида (генетическая) и жизни социума (что обычно и понимают под знаниями).

В любом случае, чтобы знания усвоились особью/организмом, они должны оформиться в некие внутренние структуры и в некие внутренние процессы. Генетические знания (те же автоматизмы, врождённые рефлексы и т.д.) точно также реализованы в неких структурах и процессах организма.

После этого, можно аналогично расписать и механизм сознания.

Механизм сознания позволяет реализовать процессу осознания.
Принцип действия и конструкция у такого механизма могут быть различны.

Например, у существ (пока беру только млекопитающих) головным мозгом такой механизм использует принцип реверберации нейронной активности (грубо говоря, внутренней закольцовки потоков сигналов через нейросетевые структуры мозга).

Кстати, такой принцип весьма эффективен. Сочетает в себе одновременно: поступление и последовательную обработку входящих через сенсорику сигнальных потоков (то есть, поток проходит через мозговые структуры, подвергаясь последовательно-параллельной обработке в этих структурах) и сопоставляется/сравнивается с имеющимся опытом/знаниями (грубо говоря, опыт/знания «вшиты» в структуру/процессы мозга и при прохождении потока структура активируется, а значит, активируются и «вшитые в эту структуру знания/опыт – происходит процедура сравнения прямо по ходу распространения нейронной активности).

Возможно, для животных с таким устройством мозга такой принцип оптимален. Разумеется, вариантов конструкций механизма сознания основанных на данном принципе – великое множество. У разных видов животных природа его реализовала по-разному.

Ну, и, разумеется, этот механизм даже теоретически не позволяет осознать все входящие через сенсорику сигнальные потоки – он позволяет осознавать только продукты глубокой обработки этих сигнальных потоков (причём, только малую часть от общего объёма этих продуктов). На закольцовку (реверберацию нейронной активности) поступает только часть глубоко обработанных сенсорных сигналов. Вот с ними механизм сознания и работает – то, что происходит в первичных/вторичных зонах коры, осознания в принципе не может быть подвергнуто.

Само собой, необходимо понимать, что механизм сознания, это очень древний механизм (древнее его, разве что, механизм внимания) и очень жёсткий механизм – он жёстко связан с наличием знаний/опыта. Если нет знаний/опыта – механизм работает вхолостую.

Механизм сознания ничего нового не создаёт, и создать в принципе не может – его дело сравнивать воспринимаемое и вспоминаемое со знаниями (грубо говоря – контроль и оценка ощущений, восприятий, воспоминаний и т.д.).

И само собой механизм сознания может работать и на другом принципе – линейная последовательная обработка сигналов с последующим сравнением на каждом этапе (или только в  конце обработки) линейной последовательной обработки с базой знаний/опыта. Такой механизм проще сконструировать, но он весьма не эффективен – функции обработки и оценки не совмещены (разделены в пространстве и времени). Такой механизм (разумеется, только частично) люди пытаются реализовать в системах ИИ.

Про состояние сознания можно сказать следующее. Если происходит процесс осознания, то особь/организм находится в сознании (в состоянии сознания). Всё. Это предельно обще и кратко. Конкретикой можно впоследствии наполнить.

Наконец, про эволюцию сознания. Эволюционируют механизмы совместно с процессами. То бишь, здесь наблюдается коэволюция парочки*: механизм сознания – процесс осознания. Мало того, эволюционируют и способы хранения, обработки и получения знаний. И их эволюция также влияет на эволюцию нашей парочки*…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #412 : Январь 16, 2019, 09:37:44 »
К чему такие сложности.  Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое.  "что знают двое знает и свинья;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #413 : Январь 16, 2019, 09:52:03 »
К чему такие сложности.  Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое.  "что знают двое знает и свинья;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
"...за ним погоня четыре коня и полицейская свинья" ©  ;D
Конечно знает!  И в полном сознании!  Именно поэтому. То что знает только один человек не знает больше никто. То что знают двое, скорее всего знает или может узнать  любая свинья. 

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #414 : Январь 16, 2019, 10:03:49 »
Сознание это ни в коем разе не механизм. Это состояние механизма, если Вам по нутру механистические модели человека.
И эволюция сознания (изменение состояния сложной системы) не связана напрямую с нейронами и прочей человеческой требухой.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #415 : Январь 16, 2019, 10:10:44 »
К чему такие сложности.  Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое.  "что знают двое знает и свинья;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
"...за ним погоня четыре коня и полицейская свинья" ©  ;D
Конечно знает!  И в полном сознании!  Именно поэтому. То что знает только один человек не знает больше никто. То что знают двое, скорее всего знает или может узнать  любая свинья.
Судя по всему, Вы путаете совместное (общее для всех участников) знание с сознанием.
Типа, если трое (двое плюс свинья) знают нечто одинаковое, то они в сознании.
Общие знания - это одно, а нахождение в состоянии сознания - это другое.

Находится в состоянии сознания можно и по отдельности. И знания могут быть разные вообще.
Мало того, один может спать в этот момент (но знания иметь точно такие же).

А Вы говорите об общем знании: совместное знание - со-знание. Типа, как со-чувствие - совместное чувствование. Но при это забываете, что и в том, и в другом случае подразумевается нахождение в состоянии! Состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) знания, состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) чувства.

P.S. О разных вещах говорим. Перечитайте мои сообщения...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #416 : Январь 16, 2019, 10:11:46 »
Сознание это ни в коем разе не механизм. Это состояние механизма, если Вам по нутру механистические модели человека.
И эволюция сознания (изменение состояния сложной системы) не связана напрямую с нейронами и прочей человеческой требухой.
Ещё раз. Перечитайте мои сообщения. Внимательно.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 365
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #417 : Январь 16, 2019, 10:18:57 »
 Про Маяковского и Есенина не слышал... Это класс!
А вот в вопросе о сознании соглашусь с Иваном.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #418 : Январь 16, 2019, 10:19:54 »
Например,  два человека говорят на разных языках. Но они могут прекрасно общаться рисуя картинки.
И человек с собакой могут прекрасно общаться жестами и интонацией.

Ограниченные способности к коммуникации, на уровне программируемой логической матрицы, это ещё не сознание.
Как раз программируемая логическая матрица может создавать иллюзию сознательности (тест Тьюринга):
Цитировать
программа убедила людей в том, что за компьютером сидит 13-летний мальчик

Т.е. способность к коммуникации - не есть критерий сознания.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #419 : Январь 16, 2019, 10:23:38 »
Да, уважаемый Некто_Владимир. Похоже все же на то, что сознание - свойство живых организмов, как ни крути...
Всех ли живых организмов или не всех - вопрос второй. Но у косных систем сознание точно отсутствует...