paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от мая 30, 2025, 22:12:20Как мораль может управлять и наказывать? Людей наказывают другие люди или, как вы правильно заметили, сообщество (т.е. большинство людей в группе).

Ну конечно не "мораль" управляет и наказывает  .  Это делают носители этого сознания и этой морали.

Цитата: Игорь Антонов от мая 31, 2025, 08:00:48Давайте, чтобы не вариться исключительно в собственном соку, учтем реферативное изложение современных научных представлений новейшим и передовым ИИ Gemini 2.5 Pro, который успешно и грамотно реферирует научные публикации:

Уважаемый, Игорь Антонов, больше всего мне не нравятся здесь посты, которые не умещаются на одну страницу. Понял только, что ИИ тоже бессилен...

Цитата: василий андреевич от мая 31, 2025, 07:02:28Лучше сказать, что падение, как явление, может быть описано через физический закон, который, таким образом, является следствием, а не причиной явления.

Согласен. Лучше всего сказать, что закон - обобщенное описание явления.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 00:01:18Если будем представлять сознание как некое субъективное психическое переживание событий индивидом, то разумеется никакого общего субъективного переживания у сообщества индивидов быть не может. А значит нет и общественного сознания.

Можно более конкретно представлять:

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 15:48:15Понятие "общественное сознание".
Основоположник - Дюркгейм..

ЦитироватьА по какой причине автомобиль останавливается перед светофором?

Это личное решение водителя. Если бы ПДД решало за водителя, то и нарушений бы не было.

ЦитироватьВерно, физический закон ничего не причиняет и не управляет. Причиняет и управляет только программа.

По тому-же самому и программа не управляет. Не может нематериальное управлять материальным. Программы и алгоритмы, это описание последовательности действий.

Цитата: npvol от мая 31, 2025, 11:15:07Нематериально и общественное и индивидуальное. Но их носители материальны.

Вы совершенно правы. И совершенно правилен вопрос Gundir'а: Гле находится носитель общественного сознания?
Сравните с ростом солдат. Каждый солдат имеет только свой рост, а кому принадлежит средний рост солдат взвода. Естественно - взводу. Только нет такого отдельного материльного объекта. Понятие "взвод" размыто между всеми его участниками.
Общественное сознание не имеет отдельного носителя. У каждого человека есть свое представление о других и их сознании, общих целях и правилах поведения. Т.е. носителем общественного сознания является сознание конкретных людей.

Цитата: eL-Tric от мая 31, 2025, 12:28:49Вы совершенно правы. И совершенно правилен вопрос Gundir'а: Где находится носитель общественного сознания?

Носителем общественного сознания является общество. Оно столь же материально, как и индивидуум. Где оно находится? Ну попробуйте с Gundir-ом что-нибудь предположить... На Земле, в городах и сёлах, в СМИ, литературе, м.б. в ваших родных, вашей памяти...

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 19:04:41Т.е. понятие есть и его используют.

Понятие есть, а сознания нет. Вот если бы наоборот, жопа есть, а слова нет, я бы понял.

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 19:04:41Наше сознание способно абстрагировать, отделять свойство от конкретного носителя этого свойства. Это же не значит, что абстрагированное свойство является мифическим.
Например, во взводе Н средний рост солдат составляет 170 см. Вполне объективный физический параметр, хотя содата с таким именно ростом, возможно, и не существует.

Почем не значит? Значит. Средний рост можно вычислить, это цифра для понимания. А вот общественное сознание вычислить невозможно. Его даже нельзя себе представить, даже абстрактно.

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 19:08:58Ну, это называется "общая цель".

Безусловно. А общая она потому, что наши индивидуальные цели совпадают, и есть бредень (ресурс) который можно использовать вдвоем. Если бы у нас были только удочки, то индивидуальные цели бы совпадали, а общей цели бы не было. Она была бы нафиг не нужна. Впрочем, и при бредне общая цель имеется только до раздела улова, или денег за него.
Но, люди могут сотрудничать и не имея общей цели, а вовсе имея противоположные. Например, обмен, или, что тоже самое, куплю-продажу. Я меняю свою картошку на Вашу рыбу. У каждого своя цель, а вместе - гармония. Разделение труда. Так и появляется цивилизация. А то каждый бы только бредень иногда тащил.
Но общественное сознание то тут причем? Его нету. Есть индивидуальные сознания и цели

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 20:34:57Я сказал, что сознание индивида – это программа поведения индивида,

Это херня. Мое сознание никакая не моя программа поведения

Цитироватьа сознание социума – это программа поведения социума как системы индивидуальных программ поведения, выполняющих определенные функции под управлением общей программы социума.

Ничего такого просто не существует в природе. Никакой программы поведения социума нету

ЦитироватьИ мы будем слаженно тянуть невод только потому, что будем подчиняться общей программе поведения. И не важно кто это предложил и сказал – Вы, я или Гугл. По любому это опыт выработанный поколениями людей и накопленный обществом.

Нет, мы будем слаженно тянуть, потому, что у нас есть план. Он придуман либо мной, либо Вами, Либо чуваком из гугла. По любому этот план некто придумал. Причем, он может быть совершенно не годным, его придется бросить, и придумать иной план, Ну можно сказать и программу. Любое человеческое действие предполагает планирование. Почему? Да потому, что цель всегда находится в будущем. То что уже произошло целью являтся не может. А для достижение будущего состояния надо найти средства. И придумать план, как их использовать. Для достижения практически любой цели есть сотни вариантов действий. Мы стараемся выбрать осуществимые, и малозатрантые. Выходит далеко не всегда. Люди вообще существа довольно глупые. Если нечто не выходит, мы меняем план (и программу, понимаемую , как последовательность действий) на иную. Так что, это наше сознание управляет программой, а не наоборот

Цитата: Gundir от мая 31, 2025, 13:41:41это наше сознание управляет программой, а не наоборот

предмет спора довольно глупый. Очевидно, что не будь социума (и его СОЗНАНИЯ! хотя Вы можете это называть как-то по-другому) не было бы никакого вашего сознания. Оно сформировано СОЦИУМОМ!

Цитата: npvol от мая 31, 2025, 14:07:21предмет спора довольно глупый. Очевидно, что не будь социума (и его СОЗНАНИЯ! хотя Вы можете это называть как-то по-другому) не было бы никакого вашего сознания. Оно сформировано СОЦИУМОМ!

Вот социум есть, а сознания у него нет. А так да, наше сознание сформировано обстоятельствами. мы живем на планете Земля, в каком то обществе, в каком то климате и так далее.

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 20:34:57Да это действие людей. Но управляются эти действия людей программой. Причем не личной программой каждого человека, а общей программой системы людей.

Да нет же, если я придумаю тянуть бредень, то я и управляю и программой, и тем (Вами) кого я убедил тянуть вместе со мной. Захочу - изменю программу. А вот она меня не изменит.

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 20:34:57По Вики программа – это термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность (порядок) действий.

Так это я задал этот порядок действий. Если в процессе исполнения мне что то не понравится, я его изменю. Я предписал, понимаете? Ну или Вы, неважно.

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 20:34:57Желание добыть рыбу, соображалка и опыт накопленный обществом, подсказала, что эффективнее ловить рыбу в команде и с неводом.
А любой метод коллективных действий для достижения некой цели требует предварительно заданной последовательности (порядка) необходимых действий исполняемых каждым индивидом.
А это и есть программа.

Т.е., я написал программу, верно? А почему именно такую? А потому, что невод был, и второй чел был, а удочки не было. Ну и кто кем управляет, программа мной, или я программой?

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 20:34:57И вообще любое действие, хоть коллективное, хоть индивидуальное выполняется по программе.

По плану. И да, план имеет некую последовательность действий, которую можно назвать программой.

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 20:34:57Коллективная программа поведения отличается от индивидуальной программы поведения тем, что коллективная программа вырабатывается на основе согласования функциональных возможностей индивидуальных программ.

Ну и что? Да , надо убедить других, если нужны согласованные действия. Но, необязательно. Можно, например, найти человека, ценности которого противоположны Вашим. Он хочет котлету, а Вы хотите книжку. И обмениваетесь. Каждый доволен. Каждый выполнил свою индивидуальную программу. В чем тут "коллективная программа"?

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 20:34:57Слаженное взаимодействие всех для достижения общей цели – это и есть общая программа поведения социума. Потому, что такое слаженное поведение невозможно без предварительно обговоренных, то есть заранее предписанных действий каждого.

Ну и что? Или договорились, или делегировали решение некоему авторитету. Или не договорились. и все пошло наперекосяк (впрочем, последнее может произойти и при договоренности, и при делегировании). Их, програм, может быть миллион. Какие то из них верные, какие то нет. И выбором управляют люди.

Цитата: василий андреевич от мая 30, 2025, 09:13:21Вопрос социума и егойного сознания - как эта общая цель вырабатывается, если отказаться от Предписания Свыше.

Либо цели совпадают, либо совпадение без надобности, как при обмене.

Цитата: npvol от мая 30, 2025, 12:49:53Тут где-то совсем недавно говорили о курице и яйце. Так вот сознание социума и индивидуальное находятся примерно в таком же состоянии по отношению друг к другу. Они развивались СИНХРОННО!

Курица и яйцо существуют, их мы можем понаблюдать и пощупать. А вот сознания социума не существует. А несуществующая вещь не может развиваться ни синхронно, ни асинхронно.

Цитата: npvol от мая 30, 2025, 12:49:53к - индивидуальные сознания составляют общее (как уже говорил, не только существующие, но и прошлые - знания это составляющие СОЗНАНИЯ!), а общее управляет и контролирует индивидуальные.

Да не контролирует нифига, да и нет его. Вот мы общаемся, верно? То есть образуем общество, ну и где наше "общее" сознание контролирует индивидуальное? В каком таком месте?

Цитата: npvol от мая 30, 2025, 12:49:53. Так складывалось в процессе эволюции и по-другому не получилось бы...

Так не складывалось в процессе эволюции, и, получилось все совсем не так

Цитата: василий андреевич от мая 30, 2025, 17:07:08Это индивиды соглашаются иметь над собой управляющую "крышу". А те, кто не соглашаются, становятся индивидуальностями и личностями, определяющими направления развития общего. "Просто управление сверху" порождает рабов, которые совсем не обязательно чувствуют себя рабами, дружно голосуя за решения президиума.
  В муравейнике нет антисоциальных личностей - потому и тупик. А среди нас каждый пятый - антисоциал, а иногда так, что пятая часть наших поступков - антисоциальны. Гениальные злодеи и тихие злопыхатели - антисоциалы, и если их число приближается к половине, то ждите беду. Антисоциал в бытовухе - это получающий удовольствие от такова, знаете ли, нормально-здорового сознания, что у соседа корова сдохла.

  Чем приходится жертвовать социальной личности, что бы стать звеном "социального сознания"?

Все проще, для взаимодействия человекам совсем необязательно иметь "управляющую крышу". На мой лично взгляд даже вредно. Хотя, люди объединяются в коллективы, глупо было бы это отрицать.
И люди легко внушаемы, это мы тоже прекрасно знаем. С трибуны скажут что вот так, люди и развешивают уши.
Полмира в крови, и в развалинах век, ведь сказано было недаром "как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам", но как то с трибуны большой человек воскликнул с волненьем и жаром: "однажды собрался предатель Олег отмстить нашим братьям- хазарам". Уходят слова, и приходят слова, за правдою правда вступает в права. Меняются правды как в оттепель снег, и скажем, чтоб не было смуты " каким то хазарам, какой то Олег, зачем то отмстил, почему то"

Цитата: Gundir от мая 31, 2025, 15:00:32Курица и яйцо существуют, их мы можем понаблюдать и пощупать. А вот сознания социума не существует

Для Вас существует только то, что можно пощупать? 

Цитата: Gundir от мая 31, 2025, 15:00:32Вот мы общаемся, верно? То есть образуем общество, ну и где наше "общее" сознание контролирует индивидуальное? В каком таком месте?

Да место-то тут при чём, господи? А наши индивидуальные сознания формировались всю нашу жизнь, от рождения. Формировались благодаря тому, что Вы не хотите назвать общественным сознанием. Хотя понятие социума Вы не отвергаете. Но каким образом ОН (социум) регулирует и контролирует и наше сознание и вообще нашу жизнь без того самого ОБЩЕСТВЕННОГО, которое Вы категорически отвергаете, Вы так и не сказали.
В конце концов это действительно вопрос терминологии. Но хочу напомнить, что само слово СОзнание предполагает коллективное (совместное) знание (в широком смысле, а не только, как индивидуальные психические переживания, впечатления т.п.)