paleoforum.ru

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 17:51:57Вы говорите, что это атрибут индивидуума.

При чем тут атрибут? Это вполне конкретные переживания. И сознание и самосознание.

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 17:51:57А я говорю, что это атрибут и  социума...

Нету у социума никакого сознания и самоосознания. Это индивиды так осознают

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 17:51:57Оно определяет, как минимум,  формы и форматы поведения и взаимоотношения людей и т.п.

Все это - целенаправленная деятельность индивидов. А никакого не социума. Действуют всегда люди.

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 17:55:09И если здесь каждый будет озабочен своим собственным переживанием и выживанием, то эта группа обречена на гибель.

Это только, если на плоту собрались круглые идиоты. А если они подумают, что спасение себя любимого зависит от слаженного взаимодействия, то все ок.
Мы будем тянуть слаженно, например, невод, Вы за один конец, я за другой, отнюдь не потому, что у нас общее сознание, а потому, что кто-то из нас подумал. объяснил другому, и тот согласился. Это всегда действие людей. В том числе. когда они действуют коллективно. Нету в этом никакой программы. Есть соображалка, есть опыт, есть желание добыть рыбу

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 16:19:39Ну а то, что это активно юзают, сомнений нет. Типа, воля нации, цель нации...

Т.е. понятие есть и его используют.

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 16:19:39И мнения всегда только у индивидуумов

Бывает, что мнения и совпадают. Тогда есть и мнение большинства.
Наше сознание способно абстрагировать, отделять свойство от конкретного носителя этого свойства. Это же не значит, что абстрагированное свойство является мифическим.
Например, во взводе Н средний рост солдат составляет 170 см. Вполне объективный физический параметр, хотя содата с таким именно ростом, возможно, и не существует.

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 18:11:50Мы будем тянуть слаженно, например, невод, Вы за один конец, я за другой, отнюдь не потому, что у нас общее сознание, а потому, что кто-то из нас подумал. объяснил другому, и тот согласился.

Ну, это называется "общая цель".

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 18:11:50Мы будем тянуть слаженно, например, невод, Вы за один конец, я за другой, отнюдь не потому, что у нас общее сознание, а потому, что кто-то из нас подумал. объяснил другому, и тот согласился.

Вы или не поняли или не стали вникать.
Я сказал, что сознание индивида – это программа поведения индивида, а сознание социума – это программа поведения социума как системы индивидуальных программ поведения, выполняющих определенные функции под управлением общей программы социума.
И мы будем слаженно тянуть невод только потому, что будем подчиняться общей программе поведения. И не важно кто это предложил и сказал – Вы, я или Гугл. По любому это опыт выработанный поколениями людей и накопленный обществом.

ЦитироватьЭто всегда действие людей. В том числе. когда они действуют коллективно.

Да это действие людей. Но управляются эти действия людей программой. Причем не личной программой каждого человека, а общей программой системы людей.

ЦитироватьНету в этом никакой программы.

Вы посмотрели по Вики что такое сознание, а что такое программа не посмотрели.
По Вики программа – это термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность (порядок) действий.

ЦитироватьЕсть соображалка, есть опыт, есть желание добыть рыбу

Желание добыть рыбу, соображалка и опыт накопленный обществом, подсказала, что эффективнее ловить рыбу в команде и с неводом.
А любой метод коллективных действий для достижения некой цели требует предварительно заданной последовательности (порядка) необходимых действий исполняемых каждым индивидом.
А это и есть программа.
И вообще любое действие, хоть коллективное, хоть индивидуальное выполняется по программе.
Коллективная программа поведения отличается от индивидуальной программы поведения тем, что коллективная программа вырабатывается на основе согласования функциональных возможностей индивидуальных программ.
Как например пищеварение – это согласованное взаимодействие индивидуальных программ функционирования многих органов тела человека.

ЦитироватьЭто только, если на плоту собрались круглые идиоты. А если они подумают, что спасение себя любимого зависит от слаженного взаимодействия, то все ок.

Слаженное взаимодействие всех для достижения общей цели – это и есть общая программа поведения социума. Потому, что такое слаженное поведение невозможно без предварительно обговоренных, то есть заранее предписанных действий каждого.

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 19:08:58это называется "общая цель".

Вопрос социума и егойного сознания - как эта общая цель вырабатывается, если отказаться от Предписания Свыше.
  И модель зачинать надо с братьев меньших. Муравейник (хоть кочевников, хоть листорезов) - это социум (цивилизация), причем конечная (тупиковая) стадия. Как только человеческая цивилизация достигает подобной стадии, ее вымирание и замещение не столь "развитой" цивилизацией неизбежно.

  Модель муравейника - это центральная матка-цель, которая "гравитирует-притягивает" средства всех муравьев, трансформирует их и "антигравитирует-излучает" яйца, как носителей потенциального сознания будущего муравейника. Потенциальность такого "индивидуального сознания" переводится, как ниша, притягивающая к себе те средства мурашей, которые уже не достаются матке, что означает рождение энергетического барьера вокруг центрально-маточной цели.
  Сравните с человеками, когда ресурсы стягиваемые к королю, оседают в карманах его свиты. И бороться с таким олигархатом бесполезно - и король и свита "само"вымирают, замещаясь становлением новой свиты по типу, "король умер, да здравствует король".

  Но неужели рядовой мураш работает на матку, подчиняясь тому предписанию, которое вынуждает потенциальное сознание яйца (геном?) стать обладателем ущербного сознания солдата, добытчика или няньки. А ведь и младенец, как обладатель потенциального сознания становится в мнениях стороннего наблюдателя успешным, если реализовал единственную функцию из числа возможных, а не распылялся на строительство воздушных замков.
  Принцип обесценивания потенциально концентрата, по-видимому, проявляется и в той НЕматериальной ипостаси, которую назовем сознанием. При этом обесценивании, потенция переходит в кинетику, расталкивающую уже наработанные социальные связи, совокупность которых иначе, как общественным сознанием, и не назовешь.

  Полевая гипотеза сознания (но не информации) станет теорией, если ввести минимальную частицу взаимодействия индивидуальных мнений, оценивающих реально измеряемые явления. И мураши, принимающие такую частицу-нематерию, становятся способными оценить свои собственные действия на фоне действия других мурашей. Слово и прочие сигналы - это уже сложно-материально, нужно нечто наипростейшее.

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 18:11:50Нету у социума никакого сознания и самоосознания. Это индивиды так осознают

Ну это Ваше мнение. У меня несколько иное.
Тут где-то совсем недавно говорили о курице и яйце. Так вот сознание социума и индивидуальное находятся примерно в таком же состоянии по отношению друг к другу. Они развивались СИНХРОННО!
Или так - индивидуальные сознания составляют общее (как уже говорил, не только существующие, но и прошлые - знания это составляющие СОЗНАНИЯ!), а общее управляет и контролирует индивидуальные. Так складывалось в процессе эволюции и по-другому не получилось бы...

Цитата: npvol от мая 30, 2025, 12:49:53а общее управляет и контролирует индивидуальные.

Это индивиды соглашаются иметь над собой управляющую "крышу". А те, кто не соглашаются, становятся индивидуальностями и личностями, определяющими направления развития общего. "Просто управление сверху" порождает рабов, которые совсем не обязательно чувствуют себя рабами, дружно голосуя за решения президиума.
  В муравейнике нет антисоциальных личностей - потому и тупик. А среди нас каждый пятый - антисоциал, а иногда так, что пятая часть наших поступков - антисоциальны. Гениальные злодеи и тихие злопыхатели - антисоциалы, и если их число приближается к половине, то ждите беду. Антисоциал в бытовухе - это получающий удовольствие от такова, знаете ли, нормально-здорового сознания, что у соседа корова сдохла.

  Чем приходится жертвовать социальной личности, что бы стать звеном "социального сознания"?
 

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 18:11:50Нету у социума никакого сознания и самоосознания. Это индивиды так осознают

Еще раз. Да, того, что можно назвать САМООСОЗНАНИЕМ, САМОСОЗНАНИЕМ у ОБЩЕСТВА нет. Есть коллективное, общественное СОЗНАНИЕ, сформированное в ходе эволюционного и исторического развития, без которого никакие ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ СОЗНАНИЯ не могли бы существовать в принципе!

СОЗНАНИЕ и ОСОЗНАНИЕ это видимо разные вещи. Мне кажется, что второе возникло у хомо в неолите, ну в крайнем случае - в верхнем палеолите. А вот до того действовали, действительно по строгим программам, которое общество выработало за многие тысячелетия. Я имею в виду навыки обработки камня или дерева, традиции охоты, разделки туш, семейных отношений и т.п...
Отходы от этих норм и правил порой и жизни угрожали, и, возможно, наказывались сообществом...

Цитата: npvol от мая 30, 2025, 12:49:53общее управляет и контролирует индивидуальные

Не знаю, как вы определяете общее [сознание]. Например, как обобщенное (абстрагированное) от индивидуальных или как-то по другому, но оно нематериально. Как индивидуальное сознание может причинно зависеть от него?
Скажем, одна из форм общественного сознания - мораль. Как мораль может управлять и наказывать? Людей наказывают другие люди или, как вы правильно заметили, сообщество (т.е. большинство людей в группе).
Я просто хочу отметить, что всякие нормы, законы и правила не обладают причинной силой вызывающей конкретные события.
Также и в физике. Яблоко упало не по причине закона всемирного тяготения. Закон ничего не прчинияет, а только констатирует зависимость одних физических событий от других.
Можно только сказать, что яблоко упало согласно закону тяготения. Или одни люди наказывают других согласно  моральным правилам.

Цитата: eL-Tric от мая 30, 2025, 22:12:20

Цитата: npvol от мая 30, 2025, 12:49:53общее управляет и контролирует индивидуальные

Не знаю, как вы определяете общее [сознание]. Например, как обобщенное (абстрагированное) от индивидуальных или как-то по другому, но оно нематериально. Как индивидуальное сознание может причинно зависеть от него?

Опять-таки неразбериха от неверного представления сознания.
Если будем представлять сознание как некое субъективное психическое переживание событий индивидом, то разумеется никакого общего субъективного переживания у сообщества индивидов быть не может. А значит нет и общественного сознания.
А если представлять сознание как программу поведения, чем оно на самом деле является, то имеет место быть и индивидуальная программа поведения и коллективная программа поведения.

ЦитироватьСкажем, одна из форм общественного сознания - мораль. Как мораль может управлять и наказывать? Людей наказывают другие люди или, как вы правильно заметили, сообщество (т.е. большинство людей в группе).

Мораль, как коллективная программа поведения общества еще как управляет и наказывает.
Управление морали людьми как программы поведения в обществе проявляется в том, что детям прививают эту программу с ранних лет как обязательную к исполнению. То есть индивидуальная программа поведения людей формируется под непосредственным управлением этой программы.
Что касается наказания за нарушение, то есть несоответствие индивидуальной программы поведения людей этой общественной программе поведения, то имеются функциональные элементы этой общественной системы, которые опять-таки под управлением программы этой системы и совершают акты наказания исполняя свои функциональные обязанности.
Еще нагляднее это можно видеть на примере такой общественной программы поведения сообщества участников дорожного движения как Правила дорожного движения.
И чтобы стать членом этого сообщества надо выучить эти правила так, чтобы выработалась индивидуальная программа поведения на дороге, полностью соответствующая это общей программе поведения.
То есть эта общественная программа поведения формирует индивидуальные программы поведения и управляет ими.

ЦитироватьЯ просто хочу отметить, что всякие нормы, законы и правила не обладают причинной силой вызывающей конкретные события.

Как это не обладают? А по какой причине автомобиль останавливается перед светофором?

ЦитироватьТакже и в физике. Яблоко упало не по причине закона всемирного тяготения. Закон ничего не прчинияет, а только констатирует зависимость одних физических событий от других.

Верно, физический закон ничего не причиняет и не управляет. Причиняет и управляет только программа.

ЦитироватьМожно только сказать, что яблоко упало согласно закону тяготения. Или одни люди наказывают других согласно  моральным правилам.

Яблоко падает подчиняясь программе продолжения своего рода (создания своей копии).
Одни люди наказывают других в исполнение своих функциональных обязанностей, подчиняясь общественной программе поведения как элементы этой системы.

Цитата: eL-Tric от мая 30, 2025, 22:12:20Можно только сказать, что яблоко упало согласно закону тяготения. Или одни люди наказывают других согласно  моральным правилам.

Лучше сказать, что падение, как явление, может быть описано через физический закон, который, таким образом, является следствием, а не причиной явления.
  Однако падение, как рассеяние потенции, обязательно предваряется разведением "антагонистических" потенциалов, с затратами ресурсов "разводящего". Например, для яблока водо-минеральный ресурс отводится от почвы за счет осмотического давления в эффекте смачивания.
  С моралью примерно та же бодяга, но с неявной физикой. Из этических (рефлекторных) блужданий "вытягиваются-поднимаются" те элементы-человеки, которые образуют нравственную группу, оставляющую "внизу" человеков со звериным норовом.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 00:01:18А если представлять сознание как программу поведения, чем оно на самом деле является, то имеет место быть и индивидуальная программа поведения и коллективная программа поведения.

Я уже неоднократно пояснял суть своего возражения, могу кратко повторить:

Целостность и интегративность сознания несводимы к дискретной природе любой программы и не выводимы из нее.
Любая программа - продукт декомпозиции идеи на отдельные шаги, ведущие к достижению цели. Но эта цель не содержится в каждом отдельно взятом шаге программы и оставаясь в рамках программной терминологии невозможно объяснить, откуда эта цель берётся.

Давайте, чтобы не вариться исключительно в собственном соку, учтем реферативное изложение современных научных представлений новейшим и передовым ИИ Gemini 2.5 Pro, который успешно и грамотно реферирует научные публикации:

Вопрос:

ЦитироватьИсходя из актуальных научных результатов и публикаций, сводимо ли сознание в широком его понимании к выполнению предопределенных программ поведения?
Если ответ "да", то каким именно образом сводимо,  если ответ "нет" - то на каких именно основаниях не сводимо?

Ответ:

ЦитироватьСводимо ли сознание к предопределенным программам поведения? Анализ актуальных научных взглядов.

Вопрос о том, сводимо ли сознание в широком его понимании к выполнению предопределенных программ поведения, остается одной из наиболее hotly debated и сложных проблем в современной науке и философии. На сегодняшний день однозначного ответа "да" или "нет", который бы удовлетворил все научное сообщество, не существует. Однако, анализируя актуальные научные результаты и публикации, можно выделить ключевые аргументы и направления мысли.

Аргументы в пользу потенциальной сводимости (или, по крайней мере, сильной связи с алгоритмическими процессами):

    Нейронаука и вычислительные модели: Значительные успехи в нейронауке демонстрируют корреляцию между активностью определенных участков мозга и различными аспектами сознания (например, восприятием, вниманием, принятием решений). Разрабатываются все более сложные вычислительные модели, имитирующие отдельные функции мозга и способные к обучению и адаптивному поведению. Сторонники этой точки зрения полагают, что по мере нашего понимания сложности нейронных сетей и их взаимодействия, мы сможем описать сознание как эмерджентное свойство этих, по сути, алгоритмических процессов.
    Искусственный интеллект и машинное обучение: Развитие ИИ, особенно в области глубокого обучения, показывает, что сложные, на первый взгляд "разумные" формы поведения могут возникать из выполнения сложных алгоритмов на больших данных. Хотя нынешние ИИ не обладают сознанием в человеческом понимании, их успехи в задачах, ранее считавшихся прерогативой человека, подталкивают некоторых исследователей к мысли, что сознание может быть вопросом сложности и типа вычислений.
    Философский материализм и физикализм: Многие современные философы придерживаются материалистических или физикалистских взглядов, согласно которым все явления во Вселенной, включая сознание, в конечном счете объяснимы физическими процессами. Если физический мир подчиняется законам, которые могут быть описаны математически и алгоритмически, то и сознание, как его часть, потенциально может быть сведено к таким процессам.

Каким образом может быть сводимо (гипотетически):

Если бы сознание было сводимо к предопределенным программам, это могло бы означать:

    Сознание как сложный алгоритм: Субъективный опыт и самосознание могли бы быть результатом выполнения чрезвычайно сложных, многоуровневых алгоритмов в мозге, включающих обработку информации, формирование моделей мира, самореференцию и управление поведением.
    Иллюзия свободы воли: Ощущение свободы выбора могло бы быть эпифеноменом – побочным продуктом работы детерминированных программ, не имеющим реального каузального влияния на наши действия.
    Возможность симуляции сознания: При достаточном понимании этих "программ" стало бы возможным создать искусственное сознание, полностью воспроизводящее человеческое, на вычислительной машине.

Аргументы против сводимости сознания к предопределенным программам:

    Проблема квалиа (субъективного опыта): Это один из центральных аргументов. Даже если мы полностью поймем физические и алгоритмические процессы, лежащие в основе восприятия, например, красного цвета, это не объяснит, каково это – видеть красный цвет. Субъективное, качественное переживание (qualia) кажется принципиально не сводимым к чисто функциональному или алгоритмическому описанию. Философы, такие как Дэвид Чалмерс, называют это "трудной проблемой сознания".
    Интенциональность и понимание: Сознание обладает интенциональностью – направленностью на объекты и смыслы. Алгоритмы обрабатывают символы на основе синтаксических правил, но неясно, могут ли они сами по себе обладать подлинным пониманием или значением (аргумент "Китайской комнаты" Джона Сёрла).
    Единство и целостность сознания: Наш субъективный опыт обычно воспринимается как единое и непрерывное целое, несмотря на параллельную обработку информации в мозге. Как из распределенных и потенциально алгоритмических процессов возникает это унифицированное поле сознания, остается неясным.
    Творчество и интуиция: Способность человека к спонтанному творчеству, интуитивным прозрениям и выходу за рамки существующих правил и алгоритмов сложно объяснить исключительно через предопределенные программы. Хотя алгоритмы могут генерировать новое, их "творчество" обычно ограничено рамками исходных данных и заложенных принципов.
    Феноменологический опыт и свобода воли: Несмотря на аргументы детерминистов, наше непосредственное переживание свободы выбора является мощным контраргументом. Многие философы и некоторые ученые считают, что этот опыт нельзя просто отбросить как иллюзию без веских доказательств.
    Квантовые теории сознания (спекулятивно): Некоторые исследователи предполагают, что сознание может быть связано с квантовыми процессами в мозге (например, теории Роджера Пенроуза и Стюарта Хамероффа). Если это так, то сознание может не быть полностью алгоритмическим в классическом смысле, так как квантовые процессы обладают элементами случайности и нелокальности. Однако эти теории пока являются в значительной степени спекулятивными и не имеют широкой эмпирической поддержки.

На каких основаниях не сводимо (ключевые концепции):

    Нередуцируемость квалиа: Субъективные качества опыта не могут быть полностью объяснены или воспроизведены через описание физических или вычислительных процессов.
    Отсутствие семантики у синтаксиса: Алгоритмы оперируют формальными правилами (синтаксис), но не внутренним пониманием смысла (семантика).
    "Трудная проблема сознания": Проблема объяснения того, почему и как физические процессы порождают субъективный опыт.
    Феноменологические данные: Прямой опыт от первого лица, включая ощущение единства сознания и свободы воли, который сложно согласовать с чисто алгоритмической моделью.

Заключение:

На данном этапе развития науки нет достаточных оснований для однозначного утверждения, что сознание сводимо к выполнению предопределенных программ поведения. Хотя нейронаука и ИИ демонстрируют впечатляющий прогресс в понимании и моделировании когнитивных функций, фундаментальные аспекты сознания, такие как субъективный опыт (квалиа) и подлинное понимание, остаются за рамками чисто алгоритмического объяснения.

Большинство исследователей признают, что мозг выполняет сложные вычисления, и эти вычисления несомненно лежат в основе сознательной деятельности. Однако вопрос заключается в том, являются ли эти вычисления достаточным условием для возникновения сознания, или же сознание представляет собой нечто принципиально иное, что лишь коррелирует с этими процессами, но не сводится к ним полностью.

Дальнейшие исследования в нейронауке, философии сознания, когнитивной психологии и искусственном интеллекте необходимы для более глубокого понимания этой сложнейшей проблемы. Вероятно, ответ потребует новых теоретических прорывов и, возможно, пересмотра наших фундаментальных представлений о природе реальности.

Цитата: Игорь Антонов от мая 31, 2025, 08:00:48На данном этапе развития науки нет достаточных оснований для однозначного утверждения, что сознание сводимо к выполнению предопределенных программ поведения.

Сознание скорее альтернатива "предопределенности", наподобие присказки: не прыгай в колодец, если остальные туда прыгают. Программное поведение подданных - мечта любого деспота. Противостоять "дрессуре навыков", значит выработать ранее небывалую цель и попытаться найти алгоритм ее достижения. Вот только незадача: по мере составления алгоритма, цель "обесценивается-распадается" на множество промежуточный целей.

Цитата: eL-Tric от мая 30, 2025, 22:12:20Не знаю, как вы определяете общее [сознание]. Например, как обобщенное (абстрагированное) от индивидуальных или как-то по другому, но оно нематериально. Как индивидуальное сознание может причинно зависеть от него?

Нематериально и общественное и индивидуальное. Но их носители материальны.