Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 95919 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7827
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #720 : Февраль 11, 2019, 06:07:21 »
Причинно-следственные связи между объектами и/или явлениями окружающего мира.
  Тут пока разговор даже на о связях между объектами в среде, а о самих "объектах", но не в среде, а мозге.
Фокус внимания - системная нейрофизиология.
  Тогда "фокус внимания" - это интеграл информации по энтропии. Т.е. информация есть величина обратная (не путать с отрицательной) энтропии. Потому естественно, что каждый такой "концентрат" должен рассеиваться с течением времени. Нейрофизиология здесь в том, что бы описать явления, сопутствующие удержанию столь зыбкого объекта в краткосрочной памяти, от которой, по-видимому, зависит отправится ли информационный объект в долгосрочную память.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7827
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #721 : Февраль 11, 2019, 07:08:46 »
  Наверное, то как я выразился будет непонятно. Упрощенно: внимание равно произведению информации на энтропию. И информация, и энтропия не являются материей, а токмо вероятностью, что материальные носители сконцентрируются в области той части мозга, которую мы хотим исследовать. По сути, надо говорить о неопределенностях информации и энтропии в конкретной точке. Чем точнее мы будем ограничивать информацию от шума, тем меньше вероятность, что либо сказать о энтропии ее состояния. И наоборот.
  Надеюсь, намек на квантовый подход ясен.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 207
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #722 : Февраль 11, 2019, 08:53:09 »
Упрощенно: внимание равно произведению информации на энтропию.

Внимание равно произведению новизны на значимость.

Значимость стимула.

Цитировать
Ориентировочный рефлекс связан с адаптацией организма к меняющимся условиям среды, поэтому для него справедлив "закон силы". Иначе говоря, чем больше изменяется стимул (например, его интенсивность или степень новизны), тем значительнее ответная реакция. Однако не меньшую, а нередко и большую реакцию могут вызвать ничтожные изменения ситуации, если они прямо адресованы к основным потребностям человека.
          Кажется, что более значимый и, следовательно, в чем-то уже знакомый человеку стимул должен при прочих равных условиях вызывать меньшую ОР, чем абсолютно новый. Факты, однако, говорят о другом. Значимость стимула нередко имеет решающее значение для возникновения ОР. Высоко значимый стимул может вызвать мощную ориентировочную реакцию, имея небольшую физическую интенсивность.
( психофизиология внимания)

Отсюда вывод. Только на новое значимое следует обращать внимание и исследовать механизмами сознания.
Эволюция сознания начиналась с ориентировочных реакций ( ориентировочный рефлекс)

Цитировать
Фаза анализа стимула, определение его новизны и значимости. Важное значение в этом процессе имеют механизмы взаимодействия многих отделов мозга: коры больших полушарий, структур лимбической системы и таламуса. Динамика анализа происходит в корково-лимбико-таламическом направлении и вновь замыкается на кору. На этой фазе происходит угашение многих компонентов ориентировочного рефлекса.
https://studfiles.net/preview/3537475/page:12/


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7827
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #723 : Февраль 11, 2019, 09:28:49 »
Внимание равно произведению новизны на значимость.
  ВладимирКох Вам уже намекал: в чем будете мерять новизну и значимость?
  Информация (И) - биты. Температура, градусы (Т) - интенсивная значимость. Тепло (О) - случайные силы, деленные на протяженность действия.
  Получаем: внимание (В) равно количеству информационных битов, умноженное на значимость и деленную на шумовой фон (О). Или бит на градус на выделенную протяженность и деленную на шум. В=ИЭ, Э=Т/О, В=ИТ/О.
  Теперь разбирайтесь с "психофизиологией внимания". Но помните, что последняя "формула" - отражение Ньтонианства, т.е. не более чем единицы измерения. Необходимо помнить, что внимание - это обнуление функции вероятности до определенности, до интергала информативности по энтропии. Не исключено, что удобнее окажется пользоваться замкнутым интегралом, когда выявлен именно контур внимания, площадь которого и будет "пятном". Чем меньше в этом пятне шумовая составляющая О, тем, естественно, выше внимание. Поэтому процесс фильтрации/выделения мозгом объекта из фона, является краеугольным.
  Несколько, по-видимому, непонятно, что такое температура - это, образно, всплески амплитуд активности или действующая, отфильтрованная, частота стимула.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1022
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #724 : Февраль 11, 2019, 11:43:06 »
А как тут быть со средой? С учетом, например, ее агрегатного состояния?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7827
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #725 : Февраль 11, 2019, 14:54:20 »
  Я уже не раз говорил, что не люблю термин информация, за то что его суют походя, как затычку незнаниям.
  Сигнал становится информационным только после процесса его декодирования. В случае разборок с сознанием, требуется отход от оперирования материальными взаимодействиями. Получаем среду состоящую из смеси белого шума и сигналов. Отделение сигнала от шума - это процесс кодировки (фильтрации) именно сигнала, тогда как избыточная череда сигналов отправляется в энтропийный мусор. В результате изъятия сигнала хаос (тепло) среды растет, увеличивая интенсивность белого шума, а кодированный сигнал начинает совершать полезную работу по отысканию приемника с декодером.
  Сам процесс следования от кодировщика к декодировщику может быть в простейшем варианте выраждающимся замкнутым контуром. Тогда вектор перпендикулярный движению по этому контуру и будет информацией.

  Т.е. в качестве среды выступает белый шум. Выделение и кодировка сигнала - это избирательная "кристаллизация" порядка из беспорядка.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 914
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #726 : Февраль 11, 2019, 18:00:38 »
Причинно-следственные связи между объектами и/или явлениями окружающего мира. Выявление и использование таких связей называется интеллектом.
Точно интеллектом? Разве не автоматом, или их совокупностью?

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 914
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #727 : Февраль 11, 2019, 18:33:26 »
Причинно-следственные связи между объектами и/или явлениями окружающего мира.
  Тут пока разговор даже на о связях между объектами в среде, а о самих "объектах", но не в среде, а мозге.
Фокус внимания - системная нейрофизиология.
  Тогда "фокус внимания" - это интеграл информации по энтропии.
Я понял, что Вам хочется повысить порядок функции, но корректно ли интегрировать? Не уверен, что Клод(не наш) Шеннон был бы от этого в восторге. Тем более - по энтропии.
Внимание равно произведению новизны на значимость.
  ВладимирКох Вам уже намекал: в чем будете мерять новизну и значимость?
Новизну можно определить. как длительность циркуляции возбуждения связанноного с образом в режиме рефлекса "Что такое?". Т.е. пока сложный стимул не будет разложен на состовляющие их простых стимулов с известной значимостью.
Значимость можно определить как выраженность соматических реакций в последействии стимула. Кто сталкивался с пищевыми отравлениями, тот помнит. как легко и просто вспоминается продукт вызвавший отравление.
А как тут быть со средой? С учетом, например, ее агрегатного состояния?
Если Вы про внешнюю среду, то это всего лишь совокупность известных стимулов. С внутренней средой мозга - всё гораздо сложнее. Если Вам дествительно интересно, то читайте Поллак ""Клетки, гели и Двигатели Жизни", но - осторожно! У Джеральда как в пропаганде Гебельса - немного правды и много лжи.
 
Цитировать
Т.е. в качестве среды выступает белый шум
Почему шум именно БЕЛЫЙ? В нем есть ранее неидентифицированные сигналы ;)?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 874
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #728 : Февраль 11, 2019, 18:52:43 »
Я хочу посоветоваться с Василием Андреевичем.
В этой теме делаю это так как здесь находится один из источников вопроса. Но он касается и нескольких других тем. Обращаюсь к нему так как он по текстам мне кажется спокойным и уравновешенным, плюс количество сообщений большое, регистрация, то есть он здесь давно и постоянно, плюс тексты не производят в основном, за редкими исключениями ощущения бесмыленности.

Вопрос такой. Я, сделав паузу в словесной мыслительной деятельности, провела опыт над собой. Плюс я лично видела в 15 сектах людей, которые утверждали, что такое состояние им знакомо как не требующее каких-то свехусилий. Я лично столкнулась с порядка тысячей таких людей на семинарах , там народ собираелся обычно толпой порядка около сотни человек, я была на примерно десятке таких сборищ.
По прочтенным мной вещам из истории религии цифра людей когда либо занимавшихся медитативными практиками  порядка миллиарда человек.

С точки зрения Попера доказуемость состояния мышления без слов равна нулю. В Википедии на станице этого принципа сообщено что этот добрый человек отказал истории в статусе науки. Так же по этому принципу вылетает в мусорное ведро этнография, социология литературоведение и в принципе практически вся гуманитарная наука.

Я для себя познакомившись с этим принципом приняла решение, что если в мусорное ведро нужно выкинуть или Попера или все эти науки, плюс  искусство тоже какая-то неважная, презираемая с точки зрения естественной и точной науки деятельность, то в помойку однозначно вылетает Попер.

У мужа спросила мнение, как человека закончившего московские литинститут и Менделеевскую академию, правда давно, но практикующего всю жизнь оба подхода и математический и гуманитарный, можно ли составить какую либо доказательную базу хотя бы по социологическим критериям и существующей там практике исследований. Он сказал, что скорее всего нет. То есть невозможно не только доказать наличие снижения активности в теменной ассоциативной доле при медитации, но и даже самого факта того что люди(миллиард человек это практиковавшие) могут отключить мыслительную деятельность на уровне вербализации.

В связи с этим и тем,что я вижу на форуме для меня встает вопрос - считается ли здесь единственной формой научного диалога позиция естественников. То есть ткани и биофизика важнее гуманитарных составляющих сознания - истории этого слова, философского его смысла.

Я собиралась еще в своих двух темах ненаучной по истории городов выложить часть текстов Плутарха, Иосифа Флавия и Гессе. Это те книги которые я прочла давно, они в свое время для меня много значили, сейчас к ним вернулась и мне кажется интересным обратить внимание общественности на то как они видели мир. Если Плутарха и Иосифа Флавия еще как-то со скрипом признают как исторические источники, то Гессе просто литератор, хотя и философ экзистенциалист.

Будут ли люди типа Питера и Коха продолжать дергать меня, так как с точки зрения их рельсов все, что относится к науке лежит вдоль маршрута по которым они ездили последние 40 лет?

Мне не очень нравится история с Талашем, Костик продолжает его дергать, параллельно объявляя его агрессивным и добиваясь от него агрессивной реакции.

Это мне напоминает историю с моими арендаторами, живущими у меня - девушка косметолог с медицинским образованием(аренда около двух лет) и парень  - работает и учится на строительном, будущий архитектор(арендует больше двух лет). Оба с моей точки зрения чудесные люди, очень не хочется их терять как арендаторов.

Есть общие территории в которых производится ими уборка. Девушка постоянно достает парня со своими критериями как часто это должно происходить, как должно производится, настаивает, что она уж точно знает как все должно быть. Парень максимально избегает контакта, оба съезжать не хотят, даже мысли не допускают об этом.
Девушка Александра дважды довела Ивана, который на мой взгляд само спокойствие и уравновешенность до того, что он послал ее матом и даже пообещал когда нибудь отвесить подзатыльник если она не оставит его в покое. Она объявила его агрессивным, сообщив, что теперь это доказано уже целых три раза.Так же она сообщила, что он обязан с ней обсуждать вещи касающиеся общих территорий. На что была послана еще раз но уже в мягкой форме.

Девушка Александра обратилась ко мне с требованием принять решение кто прав. Я как человек вообще на территории арендаторов практикующий недеяние в особо крупных размерах, то есть исключительное невмешательство в дела и взаимоотношения решила вопрос так. Собрала их и объявила, что я выбирать между ними не собираюсь и ваще, если они не перестанут меня доставать то я, имея некоторые проблемы с сердцем (тотально сгущенные краски ) просто в знак протеста умру от сердечного приступа и они оба аренду тут же потеряют.

Это было полгода назад, с тех пор они живут долго и счастливо. Я считаю в целом источником агрессии в этом случае девушку.

Вопрос в контексте вышесказанного мной следующий -

если на этой территории сознание считается обсуждаемым научной дискуссии только в том случае если люди знают хорошо глиальные ткани и биофизику

а агрессивным человек пославший подальше другого, после того как тот его долго доставал

то

 а не пойти ли мне лесом совсем?

В смысле как то настроиться, что в моей жизни этого форума больше не будет.

это немного сложно для меня -я привязываюсь к людям. Мне было очень сложно забыть ветку Макрофага на форуме Науки и жизни - примерно месяц было такое чувство, что солнце погасло.

Так как я не ставлю себе задачу доказать что то, что я чувствую происходит в моем воображении, то люди знакомые только по текстам реальны для меня, я слышу Арефьева так, как будто мы друзья с детства. Это очень сильный эмоциональный фон, хотя и не всегда. Проверку на фальцифицируемость не прошло бы, это точно. Да много у кого тут энергия зашкаливает. Очень разнообразных спектр. Ну может это моя собственная энергия, вызванная текстовыми сочетанием как входящим сигналом. Собственно мне это все равно.

Так что обрывать такие связи трудно.

Но в принципе - переживу. Не сахарная



« Последнее редактирование: Февраль 11, 2019, 19:01:30 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1022
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #729 : Февраль 11, 2019, 19:03:10 »
Да нет же.
Я, в первую очередь, имел в виду процессы теплоотведения и соответствующие аналогии. Та же вода, жидкость, в 25 раз лучше отводит тепло, чем воздух, газ.
Вот я и подумал, нельзя в модель и в равенство ввести составляющие, усиливающие очистку сигнала от теплового шума.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 874
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #730 : Февраль 11, 2019, 19:15:13 »
Я подожду ответа от Василия Андреевича двое суток с настоящего момента. Потом приму свое решение в зависимости от реакции или ее отсутствия.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1022
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #731 : Февраль 11, 2019, 19:18:07 »
Что-то я ничего не понял, уважаемая Лилия. Но мне охота Вас поддержать.
По моему, участники вполне терпят друг друга. Философия, как я понял, на форуме особо не преследуется. Если будут переборы, уверен, что у нас прекрасные модераторы, слишком увлечься не дадут.
Единственно, конечно, увлеченность религией не приветствуется. Но и то, если мое отношение к тому не очень приятно лично Вам, готов более не акцентироваться на подобных вопросах. Тем более - не буду критически смотреть на гуманитарные подходы к проблематике. На форуме сложилась практически мужская компания, женщины среди участников составляют менее 10% и то, теоретические разделы посещают реже, на мой счет, желательного уровня. Так, что, думаю, мы можем на многое согласиться для того, чтобы Вы не покидали форум. 

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 914
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #732 : Февраль 11, 2019, 19:19:50 »
Будут ли люди **** и Коха продолжать дергать меня,
"Ненавидящих и обидящих нас - прости..."
Лично Вас я не дергаю.
 Но если в Ваших текстах увижу ошибку, постараюсь на неё указать, чтоб читающая публика не впала в прелесть. повторяю - ничего личного.

Цитировать
Вот я и подумал, нельзя в модель и в равенство ввести составляющие, усиливающие очистку сигнала от теплового шума.
Зачем? Нейроны сетчатки спайчат в абсолютной темноте, но, в норме, из этого не синтезируются галлюцинации.
Биопроцессы многократно запараллелены, разве что ДНК в ядре в единственном экземпляре, но - там повторы, и копий генов - тоже.
Ферменты - наоборот, стабилизируют свою структуру в узком температурном интервале, и, теплокровность уже обсуждали на этом форуме.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 246
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #733 : Февраль 11, 2019, 19:25:14 »
Тут выше промелькнула мысль о метках и записях, а у меня это пусковые нейроны. Стоит об этом поговорить особо. Как может работать сознание на уровне нейронов?
На уровне инстинктов. Вот человек дотронулся до горячей плиты. Рецепторы сразу послали сигнал «горячо». На уровне инстинктов этот сигнал может сразу поступить к соответствующему пусковому нейрону, который сработает и пошлёт нервный импульс к нужным мышцам, и рука автоматически отдёрнется от горячей плиты. Возможно, за этот инстинкт отвечает не один нейрон, а группа нейронов. И к какому пусковому нейрону поступит сигнал, тот нейрон однозначно и сработает.
На уровне эмоций такой однозначности уже нет. Вот группа пусковых нейронов, которая отвечает за чувство прекрасного. Вы в музее рассматриваете картину. Соответствующие рецепторы посылают сигналы к этой группе нейронов. Пока вы соображаете, как отреагировать на картину, мозг выбирает, какой пусковой нейрон сработает. В зависимости от этого выбора, в сознании сформируется поток нервных импульсов, который нами будет ассоциироваться с чувством прекрасного. И это чувство может быть с множеством оттенков, в зависимости от того, какой пусковой нейрон, или группа нейронов, сработает. Эмоции не однозначны. И эта неоднозначность позволяет всем людям иметь хорошо развитое эмоциональное восприятие. Хотя оно может быть разным у разных людей.
На уровне логики всё происходит примерно так же. Но в логике нужна точность и однозначность. Поэтому тут важно, чтобы мозг умел точно находить нужный пусковой нейрон, ответственный за нужную мысль. В логике не должно быть никаких оттенков, тут всё должно быть точно. У кого мозг работает чётко, и умеет находить нужный пусковой нейрон, у того будут способности к логическому восприятию. Если мозг не может чётко находить нужные пусковые нейроны, то у такого человека не будет способности к логическому восприятию.
Вот кратко о метках, записях и пусковых нейронах. В этих вопросах могут быть хорошие темы для исследований.
Это только об уровне сознания, которое работает на уровне нервных импульсов. А ведь есть уровень клеточный и даже генетический. Кстати, я эти уровни объединил и назвал этот уровень генетическим восприятием. Может я не прав. Может, нужно клеточный уровень рассматривать отдельно в виде клеточного восприятия, а генетический уровень отдельно, в виде генетического восприятия?

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 246
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #734 : Февраль 11, 2019, 19:30:22 »
Лилия, без вас будет скучновато. Василий Андреевич думает над ответом, это хорошо. В зависимости от его ответа я тоже подумаю, что с ним делать...