Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 135904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #645 : Ноябрь 16, 2019, 14:43:41 »
Я про это


Цитировать
У меня впечатление, что некоторые и здесь готовы «кинуть философов в огонь и сжечь их заживо»… Важно ещё то, что эти «потенциальные палачи» позиционируют себя, как людей, которые стоят на научных позициях. Но их маниакальное стремление «заткнуть рот любым способом» выдаёт их с головой – они просто «инквизиторы – 2.0»…

Показалось, что если после такого обсуждения гидрологии такая реакция то это пересол.

Но если этого нет и это просто спич вообще и все в порядке то иду все таки учиться.
:)

А то тоже получится перегруз по нейронной активности...и так там все на пределе возможностей а сроки нельзя передвинуть.
Бедные студенты. У меня хотя бы ничего особенно не зависит от сдачи этого курса. Поэтому воспринимается легко. А на них еще давит восприятие этого как сверхзначимости. Как они живут не понимаю.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #646 : Ноябрь 29, 2019, 08:26:05 »
Ловушка Байеса [Veritasium]


P.S. Доходчиво... И ещё - несколько смысловых уровней в этом видео просматривается...

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #647 : Ноябрь 30, 2019, 19:56:17 »
Почему мышление - боль? [Veritasium & Pandorandemia]


P.S. Видео не новое, но информация актуальность не потеряла...

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #648 : Декабрь 14, 2019, 15:31:51 »
Читаю сообщения на форуме, и становится грустно… Люди запутали друг друга окончательно – договориться не могут и даже не хотят этого делать… Жалко, конечно – это ведь весьма комфортное место для таких вещей (не отягощённое строгим официозом науки)…

Но хорошо хоть то, что уже проглядывает возможность снятия обязательств – вроде, они становятся больше не нужными. Что радует – сразу по обоим пунктам (второй пока под вопросом, но человек, вроде, держится)…

Немного хфилософских рассуждений вслух…

Складывается впечатление, что люди не понимают, что все понятия нами изначально придуманы как обозначение наших неких внутренних (личных) ощущений. Это уже потом, по мере согласования личных ощущений (через другие ощущения) между особями, вырабатываются общие согласованные обозначения (их обычно и считают объективными).

Любое обозначение (любой знак) формируется у нас, как отражение некоего абстракта. Причём, это происходит на любом уровне – физическом, химическом, физиологическом, психологическом, социальном и т.д. Понятие, по сути, это и есть обозначение некоего абстракта.

В самом общем смысле, абстракт – это нечто общее присущее элементам выделенного множества элементов, отражённое в структуре системы. Операции/процессы выделения (по сути, фильтрация или отсечение) и абстрагирования связаны друг с другом – абстрагирование возможно только в уже выделенном.

Мало того, само выделение, это уже, по сути, абстрагирование самого начального уровня – ведь всё выделенное произошло на основании чего-то, что присуще всему этому выделенному. Например, направления взгляда (или система отсчёта) – для всего выделенного общим является направление взгляда (или общая система отсчёта). Или, пятно обзора (площадь его и/или ограничивающие рамки пятна) – для всего выделенного общим является то, что оно попало в пятно обзора (локализация в пятне). Но обычно, выделение не обзывают абстрагированием – это, как всегда, вопрос договорённостей.

По сути, разница между абстрактом и знаком на одном и том же уровне взаимодействия – не принципиальна. Но обычно (как и с выделением и с абстрагированием), абстрагирование и обозначение различают – здесь тоже вопрос договорённостей.

Тут уж, с какой стороны на это смотреть. Непосредственно сформированное отражение в структуре воспринимающей системы можно обозвать хоть абстрактом, хоть знаком. Это определённая условность, позволяющая описывать отражение в структуре системы, сформировавшееся на одном уровне, по отношению к отражению, сформировавшемуся на другом, более высоком, уровне с позиции ещё более высокого уровня.

Типа: это абстракт, а это знак этого абстракта, а определяю/сопоставляю/сравниваю/согласовываю всё это я – наблюдатель. В роли наблюдателя, в самом общем смысле, выступает часть системы, в структуре которой смогли отразиться сразу и абстракт, и его знак (соответственно, они там могут: сопоставится, сравнится, согласоваться, совместиться и т.д.).

Если перейти на уровень отдельного организма, а потом и на уровень социума, то становится понятно, что мы согласовываем между собой только абстракты (и внутри нашего организма точно так же происходят процессы согласования между разными системами и уровнями систем).

То есть, мы согласуем только абстракты. Мало того, мы и узнаём только абстракты.

Немного более конкретно (просто как частный пример). Конкретному противопоставлено общее, а не абстрактное (это напоминание для некоторых). Абстрактное тоже бывает: как общим, так и конкретным…

Внутри организма абстракты самых нижних уровней формируются автоматически в соответствии с имеющейся структурой элементов организма (сенсорных и анализаторных систем и их подсистем, клеток-рецепторов, белков-рецепторов и т.д.). Например, глаз формирует абстракт, который и передаётся в мозг для дальнейшей обработки, в виде совокупностей каскадов электрохимических сигналов. Причём, в самом глазе этот же процесс формирования абстракта и последующей его передачи в следующую структуру происходит многократно.

Если говорить, ну совсем уж, упрощённо, то уже зрачок (грубо говоря, хрусталик + диафрагма), играя роль фильтра, по сути, из сплошной совокупности электромагнитных волн (кстати, и всех прочих воздействий тоже, но они не регистрируются – просто в глазу нет соответствующих рецепторов) формирует только его абстракт – световой поток внутри глаза.

То есть, этот фильтр  «низводит» и упрощает всю совокупность электромагнитного излучения, доходящей до глаза, до потока электромагнитных волн определённого спектра определённой интенсивности определённой формы и направленности – но, одновременно, тем самым, по сути, формирует абстракт физического уровня. Световой поток, сформированный внутри глаза, это и есть абстракт от совокупности электромагнитных волн – то есть, то самого общего, которое присуще электромагнитным волнам (и их совокупностям) – частоты (для совокупностей – спектра), интенсивности, направления (из множества волн со схожей направленностью и формируется поток).

Как я уже говорил, выявление общего происходит в выделенном множестве. В случае со зрачком, идёт выделение: по направлению излучения (пропускаются только электромагнитные волны с внешней стороны глаза и только с довольно-таки узкого сектора), по спектру излучения (вещество хрусталика непрозрачно для некоторых диапазонов электромагнитных волн) по интенсивности излучения (диафрагма регулирует и само вещество хрусталика), по сечению (площади и форме) потока (его ограничивает размер хрусталика и диафрагма).

Но обратите внимание: одновременно с выделением (фильтрацией) идёт, по сути, и выявления общего – сечения и направления (и в меньшей степени по спектру и интенсивности – тут только диапазоны общие). Разумеется, для диапазона по спектру и диапазона по интенсивности – для каждого свои рамки, но, в то же время, по разным длинам волн, в зависимости от интенсивности, будет и разный диапазон.

Обратите внимание – этот фильтр, отбрасывая несущественное, выделяет только самое общее, присущее всякому световому потоку: спектр, интенсивность, форму (соответственно, и форму светового пятна на сетчатке), направление (соответственно, и место локализации пятна на сетчатке) – то есть, по сути, он формирует абстракт внутри глаза на ещё физическом уровне.
 
«Поехали» дальше.  Сетчатка, получая данный абстракт (эдакую «выжимку» из всего дошедшего до глаза) производит своё выделение (также многофакторное и параллельное отчасти) и своё абстрагирование – тут: и наведение контрастности (в прямом смысле – усиление слабых и отсечение слабых сигналов), и разделение по спектру, и поточенная локализация, и даже движение и т.д. На уровне сетчатки происходят, если так можно выразится, два больших этапа абстрагирования: первый – на основе физического абстракта формируются множество химических абстрактов (конформации белков-рецепторов и вообще запуск, остановка, изменение различных химических реакций в клетках и в межклеточной среде), второй – на основе химических абстрактов  формируются физиологические абстракты. Если на первом этапе можно сказать, что физический абстракт расчленяется/разбивается и параллельно анализируется (с формированием абстракта) буквально по молекулам, то на втором уже происходит последовательная консолидация (сначала в каждой клетке, потом в слоях клеток) с выделением абстракта.

Итоговый абстракт оформляется сетчаткой в виде потока электрохимических сигналов, который поступает для дальнейшей обработки в мозговые структуры. О дальнейших процессах писал много уже, не буду повторяться.

Главное, что следует помнить – формирование абстрактов лежит в основе узнавания.
И если на физическом и химическом уровнях формирование абстрактов практически не зависит от организма – грубо говоря, всё определяют законы химии и физики, то на более высоких уровнях уже начинает зависеть: сначала от физиологии, а затем и от психики.

То есть, на уровне физики: электрон не может не узнать фотон и не среагировать соответствующим образом. Условно можно сказать, что в структуре электрона «прописана» матрица реагирования на фотон, «вшит» некий абстракт фотона, в соответствии с которыми электрон и реагирует на фотон. Но, разумеется, ни о какой численной/дискретной матрице речи не идёт – тут, скорее, уместна аналогия с аналоговой схемой: на входе воздействие фотона, на выходе реакция электрона.

И, обратите внимание, квантование, по самой своей сути и означает выделение (соответственно, и абстрагирование начального уровня) воздействий – воздействия, лежащие в диапазоне между двумя «соседними» квантами, материей не воспринимаются, так сказать. То есть, сама физика ограничивает частицы и волны в восприятии мира уже на этом этапе – никакая из частиц материального мира, никакое физическое поле не в состоянии воспринимать реальность во всей полноте – восприятие их ограничено абстрактом – по сути, матрицей реагирования (обусловленной их внутренней структурой).

Могу сказать, что хотя квантовая физика на данный момент представляет собой наилучшую объяснительную модель мира, она заведомо и принципиально ограничена (причём ограничения в неё введены искусственно – дабы сохранить самосогласованность и непротиворечивость модели). Ладно, я немного увлёкся…   

На уровне химии: электронная оболочка атома не может не измениться при поглощении кванта электромагнитного излучения определённой энергии и, соответственно, конфигурация молекулы (и её реакционная способность и химические свойства) также изменится соответствующим образом. Но на уровне химии абстракты формируются гораздо более многообразно (это слабо сказано – вариантов просто чудовищное количество). Оно и понятно – электронная оболочка даже из одного электрона имеет множество дискретных значений уровней возбуждения, которые уже сами по себе являются матрицами реагирования. А если два электрона в оболочке? А если два атома в молекуле с одноэлектронными оболочками? Представляете, сколько вариантов матриц реагирования на их основе можно собрать? ::) Ну, это всё лирика, разумеется…

«Поэтически» выражаясь, абстракт, это, по сути, некая определённая матрица реагирования (узнавания, в том числе), сформированная в структуре системы…

P.S. Это была небольшая преамбула (думаю, что в качестве контекста – она необходима) к следующему сообщению.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #649 : Декабрь 14, 2019, 15:47:02 »
Теперь немного о сознании (честно говоря, немного уже достало это бесконечное повторение одного и того же). Люди не могут определиться для себя (а тем более согласовать между собой!!!), о чём же они вообще говорят…

Про гругу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225332.html#msg225332
И в продолжение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225946.html#msg225946

Очень неприятная путаница между понятиями «сознание» и «механизм сознания». Разумеется, и то, и другое – это абстракты высокого уровня, для обозначения неких явлений, эффектов, процессов, состояний и т.д. Но их необходимо различать – это принципиально! Удивляет, что людям это непонятно…

То, что мы обзываем «механизм сознания», является обозначением «механизма чего-то» (в данном случае – сознания). И, что характерно, всем понятно различие между понятиями:  «плавание» и «механизм плавания», «полёт» и «механизм полёта». А с сознанием, сплошь и рядом, путают (друг с другом), произвольно подменяют эти понятия (одно другим), не различают (между собой).

Если непонятно, то следует действовать, хотя бы по аналогии… Далее очень грубо и упрощённо.

Например, полёт – это относительно независимое передвижение тела (обычно твёрдого тела, но могут и жидкости (капли дождя), и плазма (шаровая молния)) в определённой среде (обычно – в вакууме или в воздухе, но иногда сгодится и для жидкости или плазмы). Независимость, разумеется, относительна – в основном подразумевается отсутствие связи с другими телами. Эдакое обобщённое (и весьма-весьма условное) понятие, описывающее независимое (свободное или условно свободное) передвижение тела. Иначе говоря, полёт – это попросту понятие, описывающее условие свободного и независимого движения.

А вот механизм полёта – это совсем иное.

Например, он может использовать одновременно: и принцип опоры на воздух, и принцип отталкивания от воздуха (птицы, винтовые самолёты, вертолёты и т.д.). Это один механизм полёта. Но конструкций такого механизма может быть великое множество. В разных конструкциях могут использоваться разные физические принципы и процессы.

Или, он может использовать одновременно: и принцип выталкивания менее плотного тела (архимедову силу), и принцип отталкивания от воздуха (дирижабль). Или, он может использовать одновременно: и принцип выталкивания менее плотного тела (архимедову силу), и воздушные потоки (воздушный шар).

Или, он может использовать одновременно: и принцип опоры на воздух, и принцип отталкивания от реактивной струи (реактивный самолёт, крылатая ракета). Или, он может использовать только принцип отталкивания от реактивной струи (ракета).

Или он может использовать, условно говоря, «силу инерции» и/или «силу тяжести» (полёт мяча, полёт снаряда, падение камня, падение капли), «силу ветра» (полёт листика, семян одуванчика).

Само собой, могут быть и различные комбинации из всего этого вышеперечисленного.
Опять-таки, даже в самом первом случае (опора на воздух и отталкивание от воздуха) возможно огромное количество вариантов: от совмещённого (крыло птицы) до раздельного (крыло самолёта + пропеллер самолёта). Я уже не говорю о более мелких и частных разновидностях – их просто «бескрайний океан»…

То есть, следует понимать главное – механизм полёта просто реализует полёт. Иными словами: механизм полёта – это реализация полёта.

Из вышесказанного понятно, что что-то там выявить (типа, квинтэссенцию сознания), копаясь в самых мелких структурах организма попросту невозможно. Сознание – это не вещество, не поле, не субстанция какая-то. Сознание – это абстракция обозначающая способность/свойство системы реагировать (в самом широком смысле этого слова) с учётом знаний.   

Суть сознания – это условие: «со знанием» и ничего более.
Суть механизма сознания (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «со знанием» и ничего более.

Аналогично раскрываются понятия: и «состояние сознания», и «состояния общего знания», и «процессы осознания» и т.д. и т.п. Соответственно, далее появляется возможность сначала качественного различения (по каким-то параметрам), а потом и количественного различения: механизмов сознания у разных видов, в разном возрасте, в разных состояниях организма, в разных условиях; процессов осознании (аналогично всему вышеперечисленному для механизмов), состояний сознания (аналогично всему вышеперечисленному для механизмов) и т.д.

Забегая вперёд, скажу – механизм сознания и есть то, что сохраняет актуальную структуру системы от разрушения. По поводу приоритета сохранения (какую структуру сохранять в первую очередь, а какой придётся пожертвовать во имя сохранения системы) я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

Краткая выжимка из того сообщения. В приоритете сохранения – глобальная (самая главная, самая общая, основная, всеохватная структура данной системы) структура системы. И именно главная/основная структура системы для нас и ассоциируется с самой системой.

То есть, главная/основная структура сохраняется неизменной за счёт изменения локальных/частных структур этой системы – структур частей/элементов этой системы. Такие процессы – сохранение главной структуры при изменении частичной – мы обычно описываем, как переходы системы в различные состояния.

Продолжу.

И, разумеется, сознание не является универсальной адаптацией к новому. В этом смысле, сознание, как раз наоборот, является адаптацией к старому. Механизм сознания (на любом уровне) работает на сохранение старого – это штука жёсткая – это страж, тюремщик, конвоир, охранник.

Универсальной адаптацией к новому является пластичность (в самом широком смысле этого слова).

Суть пластичности – это условие: «без знания».
Суть механизма пластичности (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «без знания» и ничего более.

Знания системы обусловлены её структурой – то есть, сама структура системы и есть её знания/опыт. Наследственные знания «вшиты» непосредственно в саму структуру системы ещё при её формировании. Приобретённые знания накапливаются путём изменения структуры системы уже после формирования (возникновения, рождения) системы.

И опять, забегая вперёд, скажу – вот как раз, пластичность системы (реализуемая через механизмы пластичности) и обеспечивает приобретение новых знаний и накапливание опыта.

То есть, мы способны приобретать опыт, обучаться, усваивать новые знания, не благодаря сознанию, а благодаря пластичности. По сути, новое в нас попадает вопреки сознанию, вопреки работе механизма сознания. Забавно, что зачастую самые прорывные и принципиально новые открытия, тоже делаются вопреки устоявшимся знаниям/представлениям (разумеется, потом эти знания/представления объявят неверными/ложными). К слову: это характерный пример проявлений сознания и пластичности уже на социальном уровне.

Итак, можно подвести промежуточный итог рассуждений.

Любая система реагирует (генерирует ответное действие) на воздействие в соответствии со своей структурой – то есть, со знанием. Если вместо генерации ответного действия произошло изменение структуры самой воспринимающей системы, то это и есть проявление пластичности.

Сознание, пластичность, системность (система является частью/элементом системы более высокого уровня и в то же время сама состоит из частей/элементов, которые сами являются системами) присущи материи на всех уровнях структурной сложности – на физическом, на химическом, на физиологическом, на социальном и т.д. 

Ещё раз, во избежание недопонимания (и обвинений во всякого рода метафизики и идеализма) – прошу внимательно читать определения: сознания, пластичности, структуры, системы.
 
Теперь по поводу отдельных моментов работы нашего механизма сознания.

Как и любая система, система знаний (по сути, сформированная в виде модели реальности) через механизм сознания будет себя сохранять. Механизм сознания, как и у любой сложной системы, является многоуровневым (многоуровневая иерархическая пирамида) и в приоритете сохранения (знаний) у него сохранение самых общих, главных знаний. При этом, как уже говорил, сохранение глобальной структуры происходит ценой изменения (зачастую, разрушения) локальных структур.

И, не надо думать, что все эти наши вербализированные понятия и конструкты на их основе являются самыми главными – самыми главными являются те знания, которые «прописались» в структуре на всех уровнях; которые «вытравить» можно только, частично разрушив организм; которые являются всеобъемлющими и общими; которые лежат в основе остальных знаний, сформировавшихся на их основе, как на фундаменте.

А то, что с позиции нашего вербального и чувственного мышления мы считаем сознательным, только то, что можем как-то передать (сообщить) другим – это просто результат нашего коллективного непонимания самой сути сознания.

Усвоение новых знаний, накопление опыта происходит за счёт пластичности (при временном ослаблении контроля механизма сознания и/или его временном отключении/поломки). На физическом уровне проявление пластичности, это изменение структуры системы, без её разрушения. В таком случае, может, измениться и главная (самая общая) структура системы – по сути, произойдёт не переход старой системы в другое состояние, а возникнет новая система. Изменение системы возможно (и чаще всего происходит) путём мелких изменений в локальных структурах системы с последующим скачкообразным переходом в совсем другую систему.

К нашей модели реальности (соответственно, и к механизму сознания) это имеет непосредственное отношение. Наша модель реальности меняется не под контролем механизма сознания (типа, была бы его воля – он бы вообще запретил все изменения). Просто, когда накапливается критическое количество изменений в локальных структурах, при очередной перезагрузке («осенило», «дошло наконец-то») происходит изменение и глобальной системы знаний (и механизм сознания даже не подозревает о произошедшем изменении - продолжает выполнять свою охранную функцию с прежним усердием). Но это тогда, когда всё происходит в щадящем режиме (постепенно, помаленьку) и при хорошей пластичности (в детстве, например). В более жёстком варианте – когда возникает когнитивный диссонанс. В ещё более жёстком варианте – временное помутнение рассудка, прострация. Совсем в поганом – наступает безумие (типа, человек «с ума сошёл»)…

Высшие уровни иерархии нашего механизма сознания контролируют сохранность глобальной структуры, только когда активны.

И, само собой, высшие уровни никак не контролируют (не управляют) происходящее на нижних уровнях – поскольку они сами являются производными от работы нижестоящих уровней. Максимум, что могут сделать (и делают) высшие уровни – сгенерировать сигнал обратной связи на нижние (вряд ли, это можно назвать управлением). Нижние уровни изменят своё состояние (свою работу) и следом изменится и состояние (работа) высших уровней – то есть, работа и состояние (и даже – само существование) высших уровней зависит от работы и состояния нижних уровней. И при своём изменении высший уровень никак не может оценить произошедшего (из-за чего произошло изменение и произошло ли оно вообще).

Некоторые полагают, что оценить изменение (или его отсутствие) можно создав «виртуальный» уровень (отрефлексировать). Но рефлексия является вовсе не произвольной, а тоже порождена работой и состоянием нижестоящих уровней. С уровня рефлексии можно только оценить обратный сигнал, как бы, «изнутри», но не оценить его действие на нижестоящий уровень и, соответственно, не оценить изменения. Но это не означает, что рефлексия бесполезна (то, что она весьма затратна – это однозначно, конечно), для системы в целом она не бесполезна – она помогает оценивать обстановку с более широкой позиции и/или с более отдалённой позиции и/или более глубокой позиции.

Но во всех этих случаях, она требует времени, ресурсов и способностей, которых у организма зачастую попросту не хватает. Вот почему мы очень часто поступаем опрометчиво и «крепки задним умом».

Ещё раз напоминаю – понятия мы использует для описания и обозначения абстрактов.
Кто по-другому описывает и объясняет вышесказанное, тот будет и понятия использовать другие (которыми будет обозначать совсем другие абстракты).

P.S. Большая просьба: не задавать вопросов, не читая сообщения. Уже сколько раз приходилось буквально поцитатно пояснять предыдущие сообщения (каждый раз указывая на не точность, на невнимательность), хоть в этих сообщениях всё было написано.

И ещё. Слово, фраза, предложение, формулировка, несколько связанных предложений, концепция и т.д.,  понятны только в соответствующем контексте. Не надо выдирать из контекста какую-то фразу или абзац и объявлять, что это ошибка – необходимо их рассматривать в контексте сообщений (по возможности, с учётом ссылок).

Кроме того, думаю, следует помнить, что «слово – не воробей, вылетит – не поймаешь»…

Но во всём есть и хорошее – для меня, по крайней мере, прояснилась ситуация насчёт Эвола и Василия Андреевича. Это тоже важно…
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2019, 15:51:31 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #650 : Декабрь 14, 2019, 16:33:25 »
Если этот текст вызван моей реакцией, то сообщаю во избежание недоразумений. Я его прочла.
Все кроме фраз

Цитировать
Из вышесказанного понятно, что что-то там выявить (типа, квинтэссенцию сознания), копаясь в самых мелких структурах организма попросту невозможно. Сознание – это не вещество, не поле, не субстанция какая-то. Сознание – это абстракция обозначающая способность/свойство системы реагировать (в самом широком смысле этого слова) с учётом знаний.   

Суть сознания – это условие: «со знанием» и ничего более.
Суть механизма сознания (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «со знанием» и ничего более.

Не вызывает протеста и лично я написала здесь на форуме многое из того, что в этом тексте есть.

Из вышесказанного мне совершенно не понятен вывод, точнее я делаю другие выводы и имею на это право.
С многуоважаемым Арефьевым вероятно смогу общаться после того как он сам к себе будет применять правило

Цитировать
Складывается впечатление, что люди не понимают, что все понятия нами изначально придуманы как обозначение наших неких внутренних (личных) ощущений. Это уже потом, по мере согласования личных ощущений (через другие ощущения) между особями, вырабатываются общие согласованные обозначения (их обычно и считают объективными).

То есть признает за другими существами право делать собственные выводы и не применять формулировки действием типа"ты со мной не соглашаешься значит ты не понимаешь всего мной сказанного".

Ибо когда остальные люди не понимают что все понятия ими изначально придуманы то они дебилы а когда тоже самое делаю я, то я совершенное существо видящее мир в самом правильном свете.
Это не так.
Надеюсь у Арефьева, который действительно личность очень высокого уровня развития, что и провоцирует манию величия такого же масштаба сможет ее преодолеть.

Если не сможет сейчас, я подожду когда сможет. Вроде откровенной психопатической степени ее нет, а в принципе каждый считает что именно он источник огня. И как в песне верно сказано -обычно это тема для новой войны.

Обязательств у Арефьева передо мной нет. Ну просто я вступилась за него когда появилась на форуме и все по инерции долго избивали нейронным способом меня вместо него. Они же не понимали, что делали. И Арефьев не понимал что мне было очень больно.
И это продолжалось полгода примерно, потом как-то все поуспокоилось, и возникали такие вещи редко и недолго.

Не то чтобы он совсем тупой, просто не знает как устроено мышление и сознание человека. То есть теоретически в общем смысле знает а в каждый момент времени совершенно не представляет что происходит с другими людьми так как определение мало в этом помогает.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #651 : Декабрь 14, 2019, 17:01:35 »
Обязательств у Арефьева передо мной нет. Ну просто я вступилась за него когда появилась на форуме и все по инерции долго избивали нейронным способом меня вместо него. Они же не понимали, что делали. И Арефьев не понимал что мне было очень больно.
К вопросу о том, как важен контекст. И, как напоминание о том, что контекст у Арефьева может включать с добрый десяток сообщений, в которых ссылки ещё на три десятка сообщений. И вне этого контекста фраза, абзац и даже целое сообщение, будет иметь совсем другой (искажённый) смысл. Кстати, схожая история была с тем сообщением, которое я настойчиво (целых три раза) предлагал Вам перечитать.

Но это дело прошлое, а по сегодняшнему Вашему ответу, я вынужден Вас поправить - Вы ошиблись.
Разумеется, Вы вольны этого не признавать. И дабы не начинать спора, поясню кратко данную ситуацию с обязательствами.

У Арефьева были обязательства совсем по другой причине:
Если Арефьев уйдет с форума, я тоже займусь чем то другим в другом пространстве. Без него этот мир для меня не имеет смысла. Не только эта ветка, этот раздел, вообще весь форум.

Соответственно, Арефьев среагировал:
А вот по поводу баланса мнений на форуме (и сдерживания отдельных личностей), я как-то не подумал. Возможно, Вы и здесь правы – Арефьев играет роль противовеса и сдерживающего фактора для устойчивости форума (дабы форум не скатился в какую-то одну сторону). Или меня просто тешит эта мысль – типа, я, оказываюсь важной «деталькой» для нормальной работы форума… ::)

Ваши аргументы оказали на меня влияние, и я устыдился за своё временное малодушие. Кроме того, остались некоторые незавершённые вещи – хотелось бы их доделать. Плюс – имеются некоторые моральные обязательства. Плюс некоторые моральные обязательства прямо сегодня возникли (весьма неожиданно).
.....
Если Арефьев уйдет с форума, я тоже займусь чем то другим в другом пространстве. Без него этот мир для меня не имеет смысла. Не только эта ветка, этот раздел, вообще весь форум.
Без Арефьева здесь для меня это невозможно скорее всего. Тут не станет атмосферы и нечем соответственно будет дышать.
Понимаю и не хочу быть причиной этого. С этого момента считайте, что я на форуме – никуда не ушёл, а просто стал реже писать.
И тем самым, он подтвердил свои обязательства.

Не то чтобы он совсем тупой, просто не знает как устроено мышление и сознание человека.
Я рад, что Вы вполне освоились на форуме и более не нуждаетесь в моей поддержке.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2189
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #652 : Декабрь 14, 2019, 17:11:52 »
О,    переход   к  "Ты  меня  уважаешь ?"   и   битью  морд   в  реале.  Пошел   за  попкорном ...
Если  серьезно -  Арефьев,    не  пишите    метровые  посты.  Собирайте  мысли в  кучку.
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #653 : Декабрь 14, 2019, 17:23:03 »
О,    переход   к  "Ты  меня  уважаешь ?"   и   битью  морд   в  реале.  Пошел   за  попкорном ...
Зачем, так сгущать краски - просто было объяснение о конкретно непонятом моменте, вот и всё...

Если  серьезно -  Арефьев,    не  пишите    метровые  посты.  Собирайте  мысли в  кучку.
Высказываешься кратко - ничего не понятно и сразу вызывает отторжение (типа, нелогично, антиинтуитивно, парадкс, бред и т.д.). Начинаешь пояснять (приходится привлекать аналогии, приводить примеры) - получается длинно.

А если серьёзно, то именно в этом, Вы не правы (хотя, подозреваю, что Вы всё прекрасно понимаете и просто выразились корректно и чтобы мне было не так обидно) - мне не стоит вообще здесь писать.

Но, что поделать - сила привычки и потребность куда-нибудь "выплеснуть свой поток сознания"...
Может, со временем, смогу немного подкорректировать свои привычки (сложно это) и начну для начала - хотя бы поменьше писать на форуме... Хоть что-то будет полезное для форума...
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2019, 17:29:44 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #654 : Декабрь 14, 2019, 17:36:54 »
Ясно, пока каждый на своих позициях и друг друга мы не слышим.
Делаю паузу на несколько дней.

Питер, видимо влез как обычно, чтобы как обычно получить по морде - пожалуйста, мне ничего не жалко для хорошего человека.
 :)
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2019, 17:40:41 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2189
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #655 : Декабрь 15, 2019, 07:00:48 »
Я  рад   за  всех  вас,  что у  вас  есть  время   для  диалога   в  стиле  пикейных   жилетов.   
Арефьев,   пишите.  Только     ломайте  себя      и  старайтесь    писать  кратко    -   я точно    знаю,     что     ОЧЕНЬ   сложно  сделать   устный    доклад    на   7  минут    и    ПРОСТО   сделать  его  же  на   30  минут.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #656 : Декабрь 15, 2019, 20:20:26 »
Пока в двух словах - с Арефьевым в целом соглашаюсь, все советы по прочтению приняты. Увлеклась собственным эгоизмом. Приношу извинения.
Питеру тоже.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #657 : Декабрь 16, 2019, 06:20:09 »
Эйнштейн: гений или великий фальсификатор?


6:12 – в субтитрах написано «Янковский» вместо «Минковский». :)
8:22 – ключевое: «именно поэтому была принята научным сообществом».

Главный критерий объективности – согласованность (не независимость, а согласованность) – в этом особенно выпукло проявляется.
 
«Логика Эйнштейна лучше согласовывалась с интуицией физика и больше помогала ему в дальнейших рассуждениях. И именно поэтому была принята научным сообществом.»
Здорово звучит, не правда ли? ::)

По сути, решение, вынесенное сообществом, является именно коллективным мнением сообщества, основанном, на неких, присущих большинству членов сообщества, личных качествах. Если бы физики были воспитаны немного с другим уклоном, то подход Пуанкаре мог для них оказаться: и более удобным, и более привычным, и более понятным (в том числе, лучше согласованным с их интуицией).

Разумеется, потом теорию доработали бы, но авторство-то было бы, по-прежнему, Пуанкаре. И Дима Побединский очень доходчиво бы нам пояснял, что автором, всё же, более правильно считать Пуанкаре, а не Эйнштейна. Мы ведь, для себя любимых, можем объяснить практически любой полученный результат. А если сможем убедить других, что наш личный вариант объяснения является наиболее правильным, то он и станет объективным (объективным, именно для них).

Ещё раз подчёркиваю, что я речь веду именно о самом критерии объективности, а не о том, кто первый создал ТО (или, кто был более правым – Эйнштейн или Пуанкаре). Даже если бы победили сторонники Пуанкаре и авторство ТО закрепили бы за Пуанкаре, то это никак бы не отменило наличие главного критерия объективности – согласованности. Просто оказалось бы согласованным совсем другое коллективное мнение, приписывающее авторство Пуанкаре.

А сторонники Пуанкаре до сих пор пытаются опротестовать авторство Эйнштейна.
В сети много информации на эту тему. Например, здесь:
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/education/scientists/poincare_einstein.htm
   
P.S. Тот, кто заподозрит, что Арефьев использовал видео, как удобный случай для напоминания о собственной трактовке понятия «объективности» – будет отчасти прав. Но только отчасти.

Главный посыл от Арефьева к читателям – формируйте собственное представление об истории создания ТО. Думаю, что видео (и ссылка) этому поспособствует…

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #658 : Декабрь 16, 2019, 06:41:10 »
Почему книги не сделают Вас умнее? Расследование на QWERTY


P.S. В самом общем случае, допускаю, что чтение книг может поспособствовать развитию ума. Однако, здесь много если: какие книги и кому читать, в каком возрасте читать, при каком образе жизни читать и т.д. и т.п. И важный момент – если человек не любит читать книги (например, не приучен с детства) и ему это дело в тягость, то чтение книг, в целях развития ума, ему бесполезно, полагаю…

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 605
  • Капитан Энтерпрайза
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #659 : Декабрь 16, 2019, 09:08:56 »
Ловушка Байеса [Veritasium]
А почему на картинке не Байес, а адмирал Акбар? ::)