paleoforum.ru

У нас ведь три мыслителя со своими концептами активно присутствуют на форуме.
Поэтому завершающая вишенка на торте обзоров от Gemini 2.5 - анализ "Концепции Реальности" П.В.Арефьева.
Это мой ему подарок без всякого подвоха, поскольку, на мой взгляд, этот анализ излишне комплиментарен и недостаточно критичен.

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 11:20:07У нас ведь три мыслителя со своими концептами активно присутствуют на форуме.
Поэтому завершающая вишенка на торте обзоров от Gemini 2.5 - анализ "Концепции Реальности" П.В.Арефьева.
Это мой ему подарок без всякого подвоха, поскольку, на мой взгляд, этот анализ излишне комплиментарен и недостаточно критичен.

Спасибо.

Цитата: Максет от июня 17, 2025, 20:36:27Я говорю, что то, что принято называть сознанием – это программа поведения присущая только человеку.

Но и собаке можно привить такую программу "самоидентификации", когда она будет откликаться на кличку и привить программу поведения дрессировкой, но это всё равно не собачье сознание, а привитая обществом людей программа поведения.
Вы понимаете, что это не я путаю, а путает сам термин «сознание», которое теперь примеряют даже тараканам, микробам и даже клеткам?
Если для Вас это так важно, могу называть не сознание, а программа поведения человека, собаки, таракана и прочих.
Но если будут возникать вопрос «что такое сознание?» то буду отвечать, что сознание – это программа поведения человека. Вы же не запретите мне использовать термин сознание?

Да, важно, что СОЗНАНИЕ всё-таки атрибут ЧЕЛОВЕКА.
В отношении собаки не очень понятно.
Ну и с биологическими программами остается вопрос...

В связи с программами некоторых интересует вопрос - кто ПРОГРАММИСТ.
Я уже не раз, кажется, говорил, что поведение человеческого социума (теперь вслед за Максетом с открытым сердцем могу сказать - СОЗНАНИЯ) программирует сам социум (в процессе эволюции). Логично предположить, что и поведение других видов животных каким-то образом программируется самими видами... Но вот Максет в последнем посте заявил, что поведение собаки программируется человеком. Это касается всех домашних животных?

Цитата: npvol от июня 18, 2025, 17:48:28Но вот Максет в последнем посте заявил, что поведение собаки программируется человеком. Это касается всех домашних животных?

Да удовлетворитесь, наконец, собственным мнением.
  Что значит "программирование"? Кодирование? Как подчинение однозначной реакции на ключевые символы?
  Но тогда надо знать принцип кодирования. В простейшем варианте - это причинение боли с предъявлением символов, можно слово. Слово становится ключевым, отождествляемым с болью, а не с тем, что для других. Обычно кодирование не передается по наследству, однако реакция условной мамы на код, обязательно скажется на плоде - получаем подобие эпигенеза.

  Но зигота, слава эволюции, не грузится эпигенетическими прибамбасами, и "возвращается" к исходному генотипу. А вот какие коллизии испытывает эмбрион в процессе становления новорожденного - это далеко не генез и далеко не эпигенез.
 

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 08:51:31

Цитата: Максет от июня 17, 2025, 20:36:27Я говорю что нет сознания как врожденной сущности человека, а есть только привитая человеку обществом программа самоидентификации и поведения в различных ситуациях.

Термин программа хорош лишь тем, что требует введения программиста.

Термин Большой взрыв хорош лишь тем, что требует введения взрывателя?
Термин естественный отбор хорош лишь тем, что требует введения естественного отбирателя?

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 10:56:33

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 08:51:31Термин программа хорош лишь тем, что требует введения программиста.

Я много раз уже объяснял Максету, что его концепцию губит жёсткая привязка к слову "программа", поскольку не в его силах оторвать от смысла этого слова ассоциированную с ним вторичность и утилитарность.

Это Вы верно заметили. Невозможно оторвать от термина программа запрограммированное обществом мнение о вторичности программы от программиста.
Хотя если спросить кто программист генетической программы, он ничего не сможет ответить. На крайняк будет лепетать что-то о квантовых процессах.

Цитата: Максет от июня 18, 2025, 20:55:11

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 10:56:33

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 08:51:31Термин программа хорош лишь тем, что требует введения программиста.

Я много раз уже объяснял Максету, что его концепцию губит жёсткая привязка к слову "программа", поскольку не в его силах оторвать от смысла этого слова ассоциированную с ним вторичность и утилитарность.

Это Вы верно заметили. Невозможно оторвать от термина программа запрограммированное обществом мнение о вторичности программы от программиста.

Зачем же рациональная программа общества запрограммировала его программировать в людях такое заблуждение?

Не может постижение истины быть завязанным на необходимость переистолкования общепринятого значения некоторого конкретного слова.
Сама потребность в этом - индикатор проблемы.

Цитата: Максет от июня 18, 2025, 20:55:11Хотя если спросить кто программист генетической программы, он ничего не сможет ответить. На крайняк будет лепетать что-то о квантовых процессах.

Что касается генов, то современная наука не рассматривает геномы как программы функционирования организмов. Геномы более похожи на склад строительных материалов клетки, чем на программу в её человеческом понимании. Где записаны конкретные алгоритмы функционирования живых систем - вопрос для науки открытый. Нельзя однозначно исключить, что не там же, где "записаны" физические законы, в свойствах Природы как целого.

Я написал статью, где подробно обосновывается тот факт, что наукой не обнаружено других закономерных путей синтеза новых программ кроме акта выбора заинтересованного в результате субъекта. Gemini в своем анализе моей работы не смог ничего на это возразить. Соответственно, по принципу бритвы Оккама - не множить сущности без необходимости, алгоритмы функционирования живых систем должны быть синтезированы тем же путём. Да, субъект этого синтеза сейчас науке неизвестен. Здесь возможна целая иерархическая шкала потенциальных уровней принятия решения: особь<-вид<-биосфера<-мироздание. Но когда-нибудь и это может проясниться.

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 21:34:39Зачем же рациональная программа общества запрограммировала его программировать в людях такое заблуждение?

Людьми управляет общество формируя программы поведения индивидов в обществе.
И эти программы являются рациональными только относительно, учитывая текущий накопленный опыт и знания человечества.

ЦитироватьЧто касается генов, то современная наука не рассматривает геномы как программы функционирования организмов.

Да неужели? А вот Gemini 2.5 считает иначе:

ЦитироватьЯвляется ли генетическая информация программой?

Да, генетическая информация часто описывается как программа. Это очень точная и широко используемая аналогия. Вот почему:
•    Кодирование: Генетический код (последовательность нуклеотидов А, Т, Г, Ц в ДНК) представляет собой набор "инструкций". Каждая комбинация из трех нуклеотидов (кодон) кодирует определенную аминокислоту, а последовательность аминокислот определяет структуру и функцию белка. Это аналогично тому, как символы в языке программирования (например, "print", "if", "for") кодируют определенные действия.
•    Инструкции по сборке: Гены содержат информацию для синтеза белков, которые, в свою очередь, выполняют практически все функции в организме. Белки являются "строительными блоками" и "машинами" клетки. Таким образом, ДНК содержит "инструкции" по сборке и функционированию организма.
•    Исполнение: Генетическая информация "исполняется" в ходе процессов транскрипции (синтез РНК на основе ДНК) и трансляции (синтез белка на основе РНК). Это похоже на то, как компьютерная программа компилируется и затем выполняется процессором.
•    Детерминированность (в определенной степени): Генетическая информация определяет морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, предрасположенность к заболеваниям и многие другие характеристики организма. Это похоже на то, как программа определяет поведение компьютера.
•    Модификация и эволюция: Генетическая информация может изменяться (мутировать), что приводит к изменениям в "программе" и, как следствие, в организме. Естественный отбор затем "выбирает" наиболее успешные "версии" программы, что приводит к эволюции. Это можно сравнить с обновлениями или модификациями программного обеспечения.
•    Копирование: ДНК способна к саморепликации, то есть к точному копированию своей "программы", что позволяет передавать наследственную информацию из поколения в поколение.
Хотя аналогия с программой очень полезна для понимания генетической информации, важно помнить, что биологические системы гораздо сложнее и динамичнее, чем большинство компьютерных программ. Они взаимодействуют со средой, обладают способностью к самоорганизации и адаптации, что выходит за рамки простой линейной "программы". Тем не менее, концепция генетической информации как программы является мощным инструментом для исследования и понимания жизни.

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 21:34:39Я написал статью, где подробно обосновывается тот факт, что наукой не обнаружено других закономерных путей синтеза новых программ кроме акта выбора заинтересованного в результате субъекта. Gemini в своем анализе моей работы не смог ничего на это возразить. Соответственно, по принципу бритвы Оккама - не множить сущности без необходимости, алгоритмы функционирования живых систем должны быть синтезированы тем же путём. Да, субъект этого синтеза сейчас науке неизвестен. Здесь возможна целая иерархическая шкала потенциальных уровней принятия решения: особь<-вид<-биосфера<-мироздание. Но когда-нибудь и это может проясниться.

А вот Gemini 2.5 не разделяет эту Вашу надежду и считает наличие субъекта программиста алгоритмов функционирования живых систем ненаучной гипотезой и больше склоняется к моей версии, что программы функционирования живых систем эволюционировали от программ функционирования неживых физических систем:

ЦитироватьА что более вероятно и логично - программа функционирования живых систем имеет программиста субъекта или она эволюционировала от программы функционирования неживых физических систем?

Рассмотрим оба варианта:
1. Программа функционирования живых систем имеет программиста-субъекта (креационизм/разумный замысел):
•    Аргументы "за":
o    Сложность и целесообразность: Живые системы обладают невероятной сложностью, упорядоченностью и целесообразностью (например, глаз, способный видеть, или клетка, выполняющая множество функций). Для многих это указывает на преднамеренное создание.
o    Несводимая сложность: Некоторые аргументируют, что определенные биологические структуры "несводимо сложны", то есть удаление одной части делает всю систему нефункциональной, что, по их мнению, исключает постепенную эволюцию.
o    Интуитивное понимание: Идея создателя часто соответствует интуитивному человеческому пониманию происхождения всего сложного.
•    Аргументы "против" (с научной точки зрения):
o    Нефальсифицируемость: Идею "программиста" сложно проверить или опровергнуть научными методами. Она не предлагает конкретных механизмов, которые можно было бы наблюдать или экспериментировать.
o    Недостаток объяснительной силы: Если мы постулируем программиста, возникает вопрос "кто создал программиста?", что приводит к бесконечному регрессу.
o    Наблюдаемые доказательства эволюции: Современная биология накопила огромное количество доказательств в пользу эволюции путем естественного отбора, которые объясняют сложность и адаптацию без необходимости внешнего программиста.
2. Программа функционирования живых систем эволюционировала от программы функционирования неживых физических систем:
•    Аргументы "за" (с научной точки зрения - эволюционная теория):
o    Естественный отбор: Центральный механизм эволюции, естественный отбор, объясняет, как случайные вариации, которые дают преимущество в выживании и размножении, накапливаются в популяции, приводя к постепенному усложнению и адаптации.
o    Общие предки: Генетические и морфологические данные убедительно указывают на общего предка для всех живых организмов.
o    Постепенные переходы: Существуют ископаемые и генетические доказательства постепенных переходов между более простыми и более сложными формами жизни.
o    Абиогенез: Хотя это все еще активно исследуемая область, гипотеза абиогенеза предполагает, что жизнь могла возникнуть из неживой материи через естественные химические процессы в ранней истории Земли. То есть, неживые физические системы (молекулы, реакции) могли дать начало первым простейшим формам "программ" (например, самореплицирующимся молекулам).
o    Универсальность физических законов: Биологические процессы подчиняются тем же физическим и химическим законам, что и неживая материя.
•    Аргументы "против" (часто религиозные или философские):
o    Вероятность случайного возникновения: Некоторые считают вероятность случайного возникновения жизни из неживой материи или такой сложности через случайные мутации настолько низкой, что она фактически исключена.
o    Отсутствие наблюдаемых примеров абиогенеза: Нам еще не удалось воспроизвести полный процесс абиогенеза в лаборатории.
Что более вероятно и логично с точки зрения современной науки?
С точки зрения современной науки и накопившихся эмпирических данных, эволюционная теория, согласно которой программа функционирования живых систем эволюционировала (включая абиогенез как гипотезу происхождения первой "программы" из неживых систем), является гораздо более вероятной и логичной.
•    Она предлагает проверяемые гипотезы, которые подтверждаются огромным объемом наблюдений и экспериментов в различных областях (генетика, палеонтология, сравнительная анатомия, биохимия).
•    Она объясняет сложность и адаптацию без привлечения внешнего, ненаблюдаемого фактора.
•    Хотя абиогенез остается областью активных исследований, существующие модели показывают правдоподобные пути, по которым могли возникнуть первые самореплицирующиеся системы из неживой материи, заложив основы для дальнейшей биологической эволюции.
Идея программиста-субъекта, хотя и может быть привлекательна с философской или религиозной точки зрения, не является научной гипотезой, так как не предлагает проверяемых механизмов и объяснений, которые можно было бы исследовать эмпирически.

Цитата: Максет от июня 18, 2025, 22:53:11Да неужели? А вот Gemini 2.5 считает иначе

И тот же Gemini уточняет:

ЦитироватьЭто утверждение не совсем верно. ДНК содержит генетическую информацию, которая служит руководством для синтеза белков, необходимых для функционирования организма, но сама по себе она не является "программой" в прямом смысле этого слова. ДНК кодирует информацию, а процессы, которые происходят в клетке и организме, управляются сложными взаимодействиями между белками, РНК и другими молекулами, а также факторами окружающей среды.
Более подробно:

    ДНК как "чертеж":
    ДНК можно рассматривать как своего рода "чертеж" или "инструкцию", в которой записана информация о структуре белков.
    Синтез белков:
    Из ДНК транскрибируется РНК, которая, в свою очередь, служит матрицей для синтеза белков. Белки выполняют различные функции в клетке, включая катализ химических реакций, структурные функции и передачу сигналов.

Регуляция:
Экспрессия генов, то есть синтез белков, строго регулируется различными факторами, как внутриклеточными, так и внешними.
Недостаточность ДНК:
Просто наличие ДНК не гарантирует нормального функционирования организма. Необходима сложная система регуляции, которая определяет, какие гены должны быть активны в конкретное время и в конкретной клетке.
Эпигенетика:
Современные исследования показывают, что даже если генетический код одинаков, различные факторы могут влиять на то, как он "считывается", что приводит к разным результатам (эпигенетика).

Таким образом, ДНК - это важная часть процесса, но не единственный и не исчерпывающий фактор, определяющий функционирование организма. Это скорее строительные блоки и инструкция, а не готовая программа.

ИИ может дать объективную справку по устоявшимся вопросам, но не по открытым научным проблемам.
Вопрос, как программируется сложное функционирование организмов - проблема, не имеющая готового решения. И передовые биологи понимают, что геном не является законченной программой функционирования организма.

По вопросам открытым - надо думать, анализировать и аргументировать самому, а не бежать за справкой в Википедию или к ИИ.
Я сформулировал в статье свои аргументы. Они связаны с общесистемными свойствами и моделированием процессов, происходящих в системах. Возразите что-то на них содержательно, если можете.
Или Вы не понимаете эти аргументы?
Может быть, их анализ от  Gemini по этой ссылке  Вам поможет?:
https://albumplayer.ru/data/Antonov_I.docx

Цитата: Максет от июня 18, 2025, 22:53:11

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 21:34:39Зачем же рациональная программа общества запрограммировала его программировать в людях такое заблуждение?

Людьми управляет общество формируя программы поведения индивидов в обществе.

А обществом не программа управляет?

Цитата: Максет от июня 18, 2025, 20:49:01Термин Большой взрыв хорош лишь тем, что требует введения взрывателя?
Термин естественный отбор хорош лишь тем, что требует введения естественного отбирателя?

Если загнать себя в рамки "всё программа", то да, любой термин требует введения предтечи. Для большого взрыва - это сингулярность, для естественного отбора - смертность.

  Живое, как наследник "программ" действующих в косном? По мне, так не наследник, а антагонист. Например, живое обнаружится там, где несоблюдается закон сохранения импульса, типа растаскивания фотона на код и носитель.
  Если кто-то сумеет на каждый случай расписать программу действия, а не обозвать действие программой - то честь и хвала. А я пока в убеждении, что этот кто-то появиться не может принципиально.

Цитата: Максет от июня 18, 2025, 20:55:11если спросить кто программист генетической программы, он ничего не сможет ответить. На крайняк будет лепетать что-то о квантовых процессах.

а если спросить о постгенетических программах? Вы же, Максет, а них речь ведете?

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 23:43:35

ЦитироватьЛюдьми управляет общество формируя программы поведения индивидов в обществе.

А обществом не программа управляет?

А обществом управляет программа, рождённая обществом!
Таки получается, что теория "курица-яйцо" главенствует?! Курица родит яйца, а яйца родят курицу...

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 23:21:57как программируется сложное функционирование организмов - проблема, не имеющая готового решения. И передовые биологи понимают, что геном не является законченной программой функционирования организма.

По вопросам открытым - надо думать, анализировать и аргументировать самому, а не бежать за справкой в Википедию или к ИИ.
Я сформулировал в статье свои аргументы. Они связаны с общесистемными свойствами и моделированием процессов, происходящих в системах. Возразите что-то на них содержательно, если можете.
Или Вы не понимаете эти аргументы?

Не читал, как собирался сначала, ни Вашу статью, ни Максета... Ну если там больше информации, чем здесь, возможно придется...