paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2025, 09:18:38Наука обычно занимается тем, что можно установить более -менее определенно.

Не надо из науки выкидывать соотношения неопределенностей, например, от Гейзенберга?
  Вопрос очкарика к учителю: а как падало яблоко, пока Ньютон не открыл свой закон?

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2025, 07:04:42Факт то, что организмы умирают. Это программа?

Программа – это то, что управляет неким процессом. Если есть какой-либо процесс, то у этого процесса есть управляющая программа. Смерть – это не процесс, а окончание процесса. Программа управляет организмом для выполнения некой функции. Смерть – это состояние, когда организм не может дальше исполнять свою функцию и как следствие программа не может управлять не функциональным организмом. Поэтому, смерть – это не программа, а исчерпание физических возможностей организма исполнять некую функцию под управлением программы.

ЦитироватьРелигия вводит дихотомию, как взаимодействие творчества Бога и Дьявола.

Могу согласиться.

ЦитироватьНаука предлагает дихотомию Истины, как взаимодействие альтернатив.

Это как бабушка надвое сказала.

ЦитироватьБытие-сознание - та же дихотомия, назвав которую взаимодействием аннигилирующих программ, получим громкий Пшик, из которого придется выводить Закон: пшикают все умозаключения о единственности Начала.

А это вообще неверное представление. Нет никакой дихотомии между бытием и сознанием и аннигилирующих программ. Сознание - это программа, а бытие – это реализация этой программы.

 

ЦитироватьНазвав сознанием совокупность рефлекторных позывов конкретного  индивидуума, действительно, придем к их отождествлению с программой. Но сравнив такие "программы" у двух индивидуальностей получим НЕпрограммируюемую принципиально дельту. Собственно оценка дельты и есть способность проявить сознание.

Приведите пожалуйста конкретный пример этой непрограммируемой дельты, для обоснования.

 

ЦитироватьОтсюда следует, та всеобщность сознания, как альтернативы бытия, которая может быть выявлена уже на примере химии молекулярного клонирования.
  Все молекулы распадаются, но клонирующиеся только те, что из обломков распада восстанавливаются за счет стяжания из среды недостающих элементов. Вопрос: как назвать ту "силу", которая притягивает только то, чего недостает для второго (послераспадного) акта копирования?
  Ответ: дык, программа така=сякая, принимается, как естественный для нежелающих думать.

Любой процесс управляется программой. А значит и процесс притягивания того, чего недостает для акта копирования, тоже управляется программой.

ЦитироватьЕсли така=сяку назвать элементом сознания, то разговор может быть зачат и продолжен.

Вы сначала поясните что Вы понимаете под сознанием и элементом сознания?
Вроде говорили что сознание только у человека, а здесь речь о молекуле?

Цитата: Максет от апреля 19, 2025, 15:00:20Приведите пожалуйста конкретный пример этой непрограммируемой дельты, для обоснования.

Абрам, рассуди, прав ли я, что понимаю Это так. - Да, ты прав.
  А вот Мойша говорит, что Это не так. - Да, Мойша прав.
  Но ведь так не бывает. - Да, и в этом ты тоже прав.

  Назвав сознание программой, можно одно из слов выкинуть из употребления. Бытие то, что регистрируемо, как дельта было-стало - называется память (пусть рефлекторная, генетическая). Экстраполяция памяти в будущее, это дельта есть-будет. Если в будет нет альтернатив, то тогда и говорите о программе.
  Однако наша память в подавляющем большинстве попыток мышления выдает кучу альтернатив, из которых мы оставляем сравниваемую пару по типу двоичного кода да-нет, как дихотомию. Например, логически нужно принять решение да, которое противоречит с этической установкой нет. Вот сознание и оценивает, чем жертвовать при принятии решения в настоящем.
  В наиболее трудно разрешимых задачах на выбор да-нет, лучше кидать монетку орел-решка, потому что любое из решений окажется лучше, чем бездействие ожидания.
  Вот и скажите, играет ли программа в кости-монетки?

Цитата: Максет от апреля 18, 2025, 18:28:38Семь лет назад, когда я зашёл на этот форум и сказал это и Вы это с порога начисто отвергали и смеялись надо мной, я сказал, что придёт время и Вы первым скажете: «Да кто этого не знает?».

Солидарен с Вами, уважаемый Максет.
У меня та же история. Скажу прямо, что вынужден пространно писать о вещах, просто очевидным образом явно демонстрируемыми природой, - вроде связи между различными системами координат через общую геометрию. Евклидову, которая признана доминирующей (если не единственной) в наблюдаемой Вселенной...

А "дельта", если принимать ее геометрическое выражение, описывается некоторым двойным интегралом математически, при характеристики системы из двух разнесенных тел (точек), одно из которых обладает некоторой степенью свободы. Ее траектории выделят на замкнутой поверхности, окружающей центральную точку, являющейся опорой для закрепленного конца системы.

Мы, много ранее, обсуждали это с уважаемым василием андреевичем. Рассматривая, также, и вопрос о микротрубочках. Так что, не принимайте замечания слишком близко и полагайте, как прежде, что то, чтог описывается, хотя бы обобщенно, математически, может быть и предвосхищено, запрограммируемо, иными словами... 

А

Цитата: Максет от апреля 19, 2025, 15:00:20

ЦитироватьЕсли така=сяку назвать элементом сознания, то разговор может быть зачат и продолжен.

Вы сначала поясните что Вы понимаете под сознанием и элементом сознания?

Собственно от формулировки именно сознания, я бы хотел уклониться, как от Слова вступительного, что бы Оно стало Словом окончательным.
  Там, в подтексте, который Вы обрезали цитированием, "така=сяка" - это программа, которая подставляется всюду, где не выявлено причин. Так поступали всегда из пожелания: вначале поверь, потом поймешь. Например, поверь, что всем управляет Всевышний и поймешь тварность своего бытия.
  Я из другого лагеря, где Бог является творением человеческого сознания, сознания которому принципиально недоступно выявить причинность собственного становления из небытия. Потому и допускаю введение элемента сознания, как частицы, осуществляющей взаимодействие между страждущими понимания. Свойства этой частицы и предстоит выяснить.
  Например, вводим молекулу ХС-СУ, где дефис обозначает рвущуюся связь между атомами углерода. Вопрос: почему не происходит обратного соединения, а ХС- (и -СУ) начинает искать другой -СУ (и ХС-), символизируя клонирование?
  Иначе, какая частица была исторгнута рвущейся молекулой, что бы запретить обратное соединение, но спровоцировать поиск новых химических контактов.

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2025, 07:05:29Если в будет нет альтернатив, то тогда и говорите о программе.

А с чего взяли, что в программе не бывает выбора из альтернатив?
У каждого человека в сознании формируется собственная программа выбора. В этой программе уже записан вариант выбора из альтернатив в зависимости от выработанных предпочтений и получаемой информации. Здесь выработанные предпочтения - это привычки, как программы поведения в различных ситуациях.

ЦитироватьВот и скажите, играет ли программа в кости-монетки?

Но бывают ситуации когда входящей информации недостаточно чтобы сделать выбор, например в какую сторону идти. Тогда срабатывает программа слепого выбора наугад.
Программа – это предварительно заданная последовательность действий.
Почему Вы думаете, что в программе поведения невозможно задать действие предписывающее при невозможности сделать точный выбор, сделать выбор наугад, при помощи кости, монетки или другим способом?
Сознание современного человека такую программу может легко составить и записать себе в память. Этому способствует накопленный опыт поведения всех предыдущих поколений людей.
А вот более примитивные живые существа в таких ситуациях просто впадут в ступор.
Я пользуюсь компьютерами с начала 90-х годов и помню как тогдашние компьютеры часто зависали и трепали нервы, в отличие от современных, которые не зависают.

Цитата: Максет от апреля 20, 2025, 22:49:59Сознание современного человека такую программу может легко составить и записать себе в память.

Так у Вас же программа и сознание - синонимы. А когда "впадание в ступор", то уже и не синонимы, ибо можно, будучи программистом сознания, запросто стать его пользователем.
  Хорошо тому живется, у кого одна нога, и портянка не терется, и не надо сапога. Рефлексы - запрограммированные действия, а когда рефлексы подавляются волевым усилием, то это усилие опять-таки оказывается запрограммированным другой программой. Война программ однако, которые погибая и возрождаясь выполняют волю Всевышней программы - я от восторга прыгаю.
  Если рефлекс "отобран" предысторией, то волевое усилие не следовать рефлексу, является ли "отобранным" после(и)сторией?

  Зигота начинает умирание сразу после рождения 
  И в итоге умирания появляются зиготики, которые накушались той разной информации, которой не было у матушки. Какую программу передала матушка-зигота, что бы каждая новая зиготика, программировала себя иначе?

  Статистически, если бы рефлекс-программы отбирались из потуг фифти/фифти, то живое вымерло бы до рождения. Вот тут и требуется "элемент сознания", иначе называемый программистом.

Цитата: василий андреевич от апреля 21, 2025, 07:45:53Так у Вас же программа и сознание - синонимы. А когда "впадание в ступор", то уже и не синонимы, ибо можно, будучи программистом сознания, запросто стать его пользователем.

Организм впадает в ступор, когда в его программе поведения нет алгоритма действия в некой нештатной ситуации.
Его «сознание» как программа поведения формировалась всеми его предыдущими поколениями организмов, которых можно считать программистами этой программы. А сам этот организм можно считать пользователем этой программы.

ЦитироватьЕсли рефлекс "отобран" предысторией, то волевое усилие не следовать рефлексу, является ли "отобранным" после(и)сторией?

Если послеисторией считать период существования человеческого сознания, то можно.

 

ЦитироватьЗигота начинает умирание сразу после рождения 
  И в итоге умирания появляются зиготики, которые накушались той разной информации, которой не было у матушки. Какую программу передала матушка-зигота, что бы каждая новая зиготика, программировала себя иначе?

Каждая новая зиготинка не программирует себя, а исполняет запущенную в процессе оплодотворения программу строительства нового организма.

 

ЦитироватьСтатистически, если бы рефлекс-программы отбирались из потуг фифти/фифти, то живое вымерло бы до рождения. Вот тут и требуется "элемент сознания", иначе называемый программистом.

Вообще не понял этого текста.

Цитата: Максет от апреля 21, 2025, 15:22:08Вообще не понял этого текста.

Тогда иначе. Сколько раз надо погибнуть, что бы появился рефлекс избегания смерти?
  Мутагенез отвечает просто - среди множества случайных ошибочных копирований велика вероятность выживания единственной в той ситуации, которую Вы называете незапрограммированной.
  Однако выжившая в незапрограммированной ситуации, становится запрограммированной на эту новую ситуацию, теряя способность выжить в тех ситуациях, на которые были "рассчитаны" уже погибшие. Выживая даже в половине (фифти/фифти) незапрограммированных ситуаций, "метод тыка" не допустит выживания, даже если оно и случилось в случайном месте в случайное время.

  Лозунг "сознание только у человека" подчеркивает, что только люди, обладающие разной психикой и памятью способны программировать те новые ситуации будущего, в которых предстоит выживать уже новому поколению. Социум называется.
  Когда говорим, что многоклеточность - уже своеобразный социум, то делегируем-переносим частичку своего сознания на братьев меньших.
  Какие свойства у этой частички?

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2025, 08:01:15Тогда иначе. Сколько раз надо погибнуть, что бы появился рефлекс избегания смерти?

Ответ – ни разу. Чтобы появился рефлекс избегания смерти надо не погибнуть а выжить.
А сколько раз надо выжить не знаю. Наверное зависит от обучаемости организма.

ЦитироватьМутагенез отвечает просто - среди множества случайных ошибочных копирований велика вероятность выживания единственной в той ситуации, которую Вы называете незапрограммированной.

Вам бы выражаться как-то точнее, чтобы не было разночтения.
Думаю, что Вы хотели сказать, среди множества ошибочных (неточных) копий, а не копирований. И не бывает случайных ошибок, а только закономерные.
И я не говорил, что ситуация для организма бывает незапрограммированной, а сказал, что у организма может не оказаться нужной программы поведения для некой ситуации.
Но по сути я понял о чём Вы и могу ответить так: Если у родителя не было такой программы, то откуда она возьмется у его копии, к тому же ошибочной? Наоборот у такой копии могут пропасть некие алгоритмы поведения даже в знакомой для родителя ситуации.
Поэтому, думаю, что мутагенез здесь ошибается.
Программа поведения вида формируется всеми поколениями каждая из которых вносит свой вклад приспосабливаясь к изменяющимся условиям среды и способствует эволюции. А если какое то поколение окажется ошибочной копией, то это поколение потеряет часть наработанных навыков (программ) поведения и будет не способствовать дальнейшей эволюции, а наоборот приведет к вымиранию этого вида в конкурентной борьбе.

ЦитироватьОднако выжившая в незапрограммированной ситуации, становится запрограммированной на эту новую ситуацию, теряя способность выжить в тех ситуациях, на которые были "рассчитаны" уже погибшие. Выживая даже в половине (фифти/фифти) незапрограммированных ситуаций, "метод тыка" не допустит выживания, даже если оно и случилось в случайном месте в случайное время.

Частично я выше ответил на этот вопрос.
Не будет никаких выживших в незнакомой ситуации у ошибочных копий. Поэтому не будет и запрограммированных на такую ситуацию. Даже фифти/фифти.

 

ЦитироватьЛозунг "сознание только у человека" подчеркивает, что только люди, обладающие разной психикой и памятью способны программировать те новые ситуации будущего, в которых предстоит выживать уже новому поколению. Социум называется.
  Когда говорим, что многоклеточность - уже своеобразный социум, то делегируем-переносим частичку своего сознания на братьев меньших.
  Какие свойства у этой частички?

Думаю, что это неверное представление.
Программа поведения - сознание клетки не является частичкой программы поведения - сознания человека.
Как программа калькулятора не является частичкой программы компьютера.

Цитата: Максет от апреля 22, 2025, 16:15:27Думаю, что Вы хотели сказать, среди множества ошибочных (неточных) копий, а не копирований. И не бывает случайных ошибок, а только закономерные

Биологическое копирование - не акт, а многостадийный процесс. На какой стадии вкрадется ошибка-погрешность, зависит от средовых флуктуаций. Например, "стресс копирования" в лабораторных условиях вызывается облучением, что ведет к интенсификации появления мутантов. И нет закономерности, она появится, когда всех мутантов перенесут в нехарактерную для материнских особей среду - выживут единицы из множества. Или, мутагенез состоялся, как отбор погрешностей, и состоялся не как приспособленность к облучению, а как "отбор" к условиям, которым только предстоит случиться по воле экспериментатора.

Цитата: Максет от апреля 22, 2025, 16:15:27Но по сути я понял о чём Вы и могу ответить так: Если у родителя не было такой программы, то откуда она возьмется у его копии, к тому же ошибочной? Наоборот у такой копии могут пропасть некие алгоритмы поведения даже в знакомой для родителя ситуации.

Я выделил "пропАсть", как ключевой момент суждений. У зиготы, как первоклетки, нет программы допустить конкретную погрешность при клонировании-дроблении. А вот "программа" минимизации погрешностей допустима. Если одна копия идентична материнской (стволовая сохранность), то другой можно жертвовать во имя изменчивости-специализации.
  Получаем, что специализация - это стезя утрат потенциальных свобод. Не важно какая свобода утрачена, важно лишь то, что такая ущербная клетка будет искать свои личные способы выживания в том окружении-среде, где плодятся столь же ущербные.
  Вот подобный поиск среды, подходящей для выживания клеток всё более и более утрачивающих потенциальные свободы в конце концов приводит к рождению нейрональной клетки, которая уже не способна давать клоны, но как один из "крайних мутантов" вынужденная искать способы метаболизма за счет переадресации межклеточных и меж органных раздражений - эдакий "полезный паразит", выживающий в среде постоянно отмирающих клеток сомы.

  Если множество связанных "порукой" нейронов, порождают то физическое поле, которое хоть как-то можно натянуть на понятие сознание, то что Вам, Максет, мешает сказать, что допустимо вводить частичку-носитель сознания этого поля?
  Понятно, что не втерпежь сказануть о таком носителе, как информационный бит, который что у калькулятора, компьютера, поведения органов в организме и поведения организмов в биоценозе - един. А сказанув, обрезать все потенциальные свободы мироздания до подчинения Программе.

  Далее хорошо бы поиграть словами пропАсть и прОпасть, как не пропасть над пропастью.

Цитата: Максет от апреля 21, 2025, 15:22:08когда в ... программе поведения нет алгоритма действия в некой нештатной ситуации

Возможно, уважаемый Максет, после этой фразы нужно подумать о переходе на другой уровень изложения гипотезы?

Вот, если нет алгоритма, означает ли, что нет соответствующей информации? Мы немало поспорили о содержательной части данного определения, а, лично, мне давно хочется задать вопрос: не аналогична ли информация воде, существующей в реальности в нескольких агрегатных состояниях одновременно?

Как считаете, уважаемый Максет? Твердые основы базовых знаний, прослойка живо обсуждаемых актуальных сведений и бесконечный в своей видимости объем разрозненных идей, еще непризнанных, лелеемых роями носителей... 

Цитата: Дарвинист от апреля 24, 2025, 00:38:33воде, существующей в реальности в нескольких агрегатных состояниях одновременно

Все-таки рискну начать с замечания, что бы завершить вопросом небиолога к биологу - не сочтите за грубость.
  В воде перманентно "тусуются" локальные агрегатные состояния, что и обобщается, как энтропийный максимум чистой воды.
  Вопрос, лично для меня очень трудный: можно ли провести корреляцию между делениями-слияниями митохондрий и провоцированием эукариотической клетки к одному из видов деления, а то и апоптоза, как "запрограммированной" смерти?

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2025, 07:39:32делениями-слияниями митохондрий

Это, уже, митодинамика, уважаемый василий андреевич.
Может, стоит задать этот вопрос в другой теме?
Хотя, как сказать, отмечена взаимосвязь между подобной динамикой и и патогенезом некоторых нейропатий. Если уважаемый топикстартер не станет возражать, обменяемся мнениями и здесь.

Возможно, следует расширить существо вопроса: динамику митохондрий представить как этап развития некоторого стресса или избытка...
При этом не исключено, что корреляции обнаружатся, - другое дело, будут ли они достигать функционального уровня, что даст право ставить вопрос о причинно-следсвенной связи между названными явлениями.