Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 248564 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #225 : Январь 08, 2016, 22:54:53 »
Уважаемый Нур, если честно, то я просто боюсь этого термина: информация. Пока ясно, что это обязательно кодированный сигнал. Кодируется он для того, что бы достался только тому абоненту, которому по силам его раскодировать, имея код. Но тут же скажут, что есть генетический код. При этом не заморачиваясь с теми сигналами (откуда?), которые он воспринимает, преобразует и отсылает в приемник (среду?). И главный вопрос, который у меня при этом возникает - в чем выразится "работа" по преобразованию сигнала.
  С энергиями более менее ясно: если поедающий организм принять за систему, а организм поедаемого за среду, то ясно, что среда обесценивается и тем совершает отрицательную работу по "деформации" системы. Отрицательная работа и есть та форма, которая преобразуется естественным образом "падая" в нишу. Далее тонкости биологические при всех допустимых вариантах, что такое расширенное понимание среды.

  Пы.Сы. О хаосе информации - это то, с чего следует начинать, это белый шум. И тут обязательно требуется вводить наблюдателя. Сам факт наблюдения уже есть искажение сигнала. Сам факт наблюдения-приема это ключ к тому, что появится обратная отрицательная связь.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #226 : Январь 09, 2016, 05:24:27 »
я просто боюсь этого термина: информация. Пока ясно, что это обязательно кодированный сигнал. Кодируется он для того, что бы достался только тому абоненту, которому по силам его раскодировать, имея код.
Добавлю свои "пять копеек" с Вашего разрешения.
Код должен быть изначально общим и для "передатчика", и для "приёмника". Вот этим и постулируется общность происхождения кода.
Уровней кодирования сигнала много. И, так называемый, "генетический код" - это чрезвычайно высокий по "иерархии" уровень кодировки, совсем не базовый. Он "используется" природой в достаточно узкой области - в молекулярной  углеродной жизни на планете Земля (типа, пока на других планетах не обнаружили). Есть ещё "выше", конечно. Бинарный код в компьютерах. Слово, как код, в человеческом социуме. Но эти применяются ещё в более узких и специфических областях.
Но "генетический код", повторяю совсем не базовый. Более широко во Вселенной распространён код позволяющийся обмениваться информационными сигналами молекулам (точнее, электронным оболочкам атомов и молекул). Основной носитель - кванты электромагнитного поля. Условно говоря, любой электрон "понимает" как среагировать при попадании фотона, как среагировать на другой электрон, как среагировать на электрический заряд протона/позитрона. Все химические взаимодействия на этом построены. Вот этот код является базовым для, так называемого, "генетического кода" (потому как, химия ведь в основе).
Вообще все четыре вида взаимодействия (недаром перестали употреблять понятие силы!!!) в микромире - электромагнитное, слабое, сильное и гравитационное, являются одновременно и энергетическими, и информационными. На этом уровне информационная составляющая не отделима от силовой и энергетической. А так как при определённых условиях эти взаимодействия можно объединить (как в своё время объединили электрическое и магнитное), то в основе всех четырёх видов взаимодействия лежит некий единый энергоинформационный код.
Насколько знаю, теории использующие электрослабые взаимодействия уже созданы и прекрасно работают. И даже созданы теории объединяющие три вида: электрослабое и сильное. Вот гравитация стоит пока особняком.
Ну и в заключении повторю: наличие кода у разных объектов объясняется общностью происхождения этого кода. Иначе говоря, некогда эти объекты (части объектов, составляющие элементы) были единым целым. Здесь не надо понимать буквально. Типа, раз сетчатка глаза и фотоплёнка реагируют на свет, то когда-то они были единым целым. Единое происхождение имеют сами атомы (точнее, составные части атомов) элементов из которых состоят и сетчатка и плёнка. То есть сами микрочастицы были единым целым.
Ну, а если исходить из гипотезы БВ, то единым целым когда-то были буквально все объекты во вселенной. И, соответственно, все виды взаимодействия.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #227 : Январь 09, 2016, 09:42:12 »
В самых общих словах главное - никакой мистики и "божественного" происхождения.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #228 : Январь 09, 2016, 09:43:24 »
Но все-таки - как с количественными критериями быть-то...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #229 : Январь 09, 2016, 09:53:55 »
Но все-таки - как с количественными критериями быть-то...
Поясните, пожалуйста.
В самом общем смысле отвечу.
Количество появилось, если можно так выразится, когда произошло самое первое разделение.
Типа, когда гравитационное взаимодействие выделилось из единого. Стало нечто состоящее из частей (не важно каких).
А до этого о количестве нет смысла говорить, не с чем сравнивать, не на что "разбивать"...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #230 : Январь 09, 2016, 10:30:30 »
Ну, хотя бы для того, чтобы точнее, чем было сказано, указать энергетические пороги таких разделений или слияний.
Например, первый из них - 10^-10 с от начала существования Вселенной - уже находится в пределах досягаемости современных технологий. На ускорителях экспериментально подтверждается объединение слабых ядерных и электромагнитных сил в то самое электрослабое взаимодействие.
Масштаб объединения электрослабого взаимодействия с сильным находится в окрестностях 10^-35 с и пока не достижим технически, но посчитан и эти расчеты позволяют прогнозировать результаты процессов, проходящих при более низких энергиях. Это уровень так называемых теорий большого объединения.
Период разделения гравитацинного и сильного взаимодействий лежит в пределах от 10^-35 до 10^-43 с после БВ. А гравитационное взаимодействие, как предполагают, наиболее явно проявляет себя как раз вблизи нижней границы этого диапазона. В источниках пишут, что в "...эту эпоху, примерно 13,8 млрд лет назад, вещество Вселенной имело планковскую энергию (~10^19 ГэВ), планковскую плотность (~10^97 кг/м³), планковский радиус (~10^−35 м) и планковскую температуру (~10^32 К)..."
Вот для чего нужны количества. Так картина проявляется четче и есть возможность величины сравнивать между собой.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #231 : Январь 09, 2016, 10:40:25 »
И насчет самого общего... Я, вообще-то, комплимент Вам сделал за простоту и ясность изложенного в посте  про "пять копеек"...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #232 : Январь 09, 2016, 11:02:35 »
И насчет самого общего... Я, вообще-то, комплимент Вам сделал за простоту и ясность изложенного в посте  про "пять копеек"...
Спасибо. Тогда я просто не понял. Но больно уж Вы туманно выразились. :)
По количеству в следующем сообщении...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #233 : Январь 09, 2016, 11:31:06 »
Ну, хотя бы для того, чтобы точнее, чем было сказано, указать энергетические пороги таких разделений или слияний.
Например, первый из них - 10^-10 с от начала существования Вселенной - уже находится в пределах досягаемости современных технологий. На ускорителях экспериментально подтверждается объединение слабых ядерных и электромагнитных сил в то самое электрослабое взаимодействие.
Масштаб объединения электрослабого взаимодействия с сильным находится в окрестностях 10^-35 с и пока не достижим технически, но посчитан и эти расчеты позволяют прогнозировать результаты процессов, проходящих при более низких энергиях. Это уровень так называемых теорий большого объединения.
Период разделения гравитацинного и сильного взаимодействий лежит в пределах от 10^-35 до 10^-43 с после БВ. А гравитационное взаимодействие, как предполагают, наиболее явно проявляет себя как раз вблизи нижней границы этого диапазона. В источниках пишут, что в "...эту эпоху, примерно 13,8 млрд лет назад, вещество Вселенной имело планковскую энергию (~10^19 ГэВ), планковскую плотность (~10^97 кг/м³), планковский радиус (~10^−35 м) и планковскую температуру (~10^32 К)..."
Вот для чего нужны количества. Так картина проявляется четче и есть возможность величины сравнивать между собой.
Выделил фразы. В этом контексте смысл Вашей фразы более понятен. Но, возможно, Вы меня не поняли (моего ответа про количественные показатели). Тут необходимо "разбить" вопрос на две составляющие.
Первая составляющая - физический аспект. Эта часть в Вашем ответе имеется. И в достаточно полном варианте (для нашей дискуссии достаточно). Эти цифры для меня знакомы, периодически интересуюсь. Здесь дискутировать не о чём, полагаю. Но я Вам дал ответ только о самом начале. А это не совсем физика.
Вторая составляющая - "дофизический" аспект, более абстрактный и, скорее, философский.
Вдумайтесь, как получены эти цифры. В общем случае, путём экстраполяции известных закономерностей, по аналогии. Ведь в самый первый момент времени, пространства, материи, энергии не было! Было единое целое (обзовите как угодно). Когда мы говорим "расширение Вселенной", "инфляция" и т.д. мы косвенно подразумеваем (в соответствии со здравым смыслом, типа), что и "расширение" и "инфляция" происходили в пространстве и во времени. Да не было пространства и времени тогда. Если уж на то пошло, то "расширялось" само пространство-время сразу вместе с веществом-энергией. И вот в этом безвременье и в вне пространства происходи некий процесс (движение) эволюция единого целого. Сколько времени он происходил? А кто скажет (времени не было). А условное начало (до которого мы смогли "добраться" с помощью экстраполяции физических законов) приходится на момент разделения гравитационного и прочих взаимодействий. Вот с этого момента уже можно говорить о массе, энергии, пространстве и времени...
И с цифрами полученными с помощью экстраполяции известных законов надо обращаться весьма осторожно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #234 : Январь 09, 2016, 11:45:48 »
Начали с кода. Немного продолжу.
Код для всей нашей Вселенной будет один. И первый раз он проявился как связь возникшая между гравитацией и прочими видами взаимодействия. Пока наша Вселенная была единым целым никакого обмена информацией не требовалось (да и не существовало вовсе), не было никаких частей (структур, взаимодействий и т.д.) между которыми необходимо было осуществлять обмен энергией и информацией).
Поэтому на роль частицы/волны/кванта "переносчика" этого фундаментального кода (одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического) может претендовать только "квант-переносчик" самого общего взаимодействия. Только такое взаимодействие и существовало во Вселенной "до рождения".

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #235 : Январь 09, 2016, 20:07:37 »
Ну вот вы опять про молекулярные автоматы, сиречь клеточная небелковая жизнь, причём я вовсе не против неё, просто я думаю, что она- не единственный вариант.
Вспомнилось. Даже новость про такие молекулы на форуме размещал. А теперь вот:
http://elementy.ru/problems/1203/Svyaz_bez_svyazi
"Резонно может возникнуть вопрос: зачем это всё надо? Ну, водородная связь, ДНК, основа жизни, понятно. Однако все эти вещества, в которых части удерживаются чисто механически — зачем они? Или это просто результат игры ума химиков для их собственного удовольствия?

Отнюдь! Многие из этих веществ имеют самое прямое применение на практике. Карцеранды позволяют, например, организовать транспорт лекарства в опухоль или изолировать от «внешнего мира» малостабильную молекулу и ее изучить.

Ротаксаны — это будущие элементы молекулярных машин и нанороботов... Ну и потом, кто сказал, что игры ума — это плохо? Сложные направленные синтезы катенанов, ротаксанов, колец Борромео — это разработка новых методов органического синтеза, которые впоследствии используются для создания новых лекарственных препаратов и наномашин."

Детали к микромашинам. Типа, даже некоторое начало положено. :) Причём, не о какой жизни речи пока не идёт. Просто крохотульки-наноботы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #236 : Январь 11, 2016, 12:09:32 »
одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического
На мой взгляд, так судить очень плохо. Весь смысл выделения информационного обмена между абонентами в том, что это отличный от прочих (энергетических) взаимодействий организующий фактор. Я вижу главное отличие в том, что информационный сигнал, неся мизерную энергию, вызывает проявление мощнейшего события.
  Вы знаете, я не сторонник идеи БВ, как изначальности, мне интереснее эволюция из "физического вакуума", по типу вот нет жизни, и появилась. Какова здесь роль "наблюдателя", выхватывающего из "белого шума" лишь определенное сочетание "знаков"? И что остается в уже не "белом" шуме? А каковы последствия "выхвата" для приемника?
  Вот пример со все тем же водородом и кислородом. Эти атомы соединятся только при получении из флуктуирующей среды достаточно высокой, как бы случайной, порции энергии. В результате получим высвобождение в "шумовую" среду порции кинетической энергии, взявшейся как бы "из неоткуда", как бы из той потенции, которая содержалась "между" еще не слившимися атомами. Вот эти порции кинетики в виде эл.маг. волн и есть уже информационный, т.е. кодированный сигнал, возвещающий прочим системам информацию: мы соединились и заняли в пространстве нишу воды. Но была ли эта ниша до того, как соединение произошло?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #237 : Январь 11, 2016, 12:21:22 »
одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического
На мой взгляд, так судить очень плохо. Весь смысл выделения информационного обмена между абонентами в том, что это отличный от прочих (энергетических) взаимодействий организующий фактор. Я вижу главное отличие в том, что информационный сигнал, неся мизерную энергию, вызывает проявление мощнейшего события.
Только так и можно судить. :-[
В противном случае, Вы придёте к некому информационному кванту (типа, "информтона" некоего).
И эта "штука" будет совсем "неметериальна" по определению!!! Энергию не переносит, массы не имеет... Как влиять-то будет на материю?
Мой подход, наоборот, постулирует некий "универсальный квант" (некоего "универсального взаимодействия" существовавшего на ранних этапах нашей Вселенной) переносящий и "кусочек" информации, и "кусочек" энергии...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #238 : Январь 11, 2016, 13:53:17 »
В противном случае, Вы придёте к некому информационному кванту (типа, "информтона" некоего).И эта "штука" будет совсем "неметериальна" по определению!!! Энергию не переносит, массы не имеет... Как влиять-то будет на материю?
Вводя "инфомационку", я получу уверенность, что она будет минимальной порцией, после получения которой в приемнике произойдут необратимые "внутренние" изменения параметров состояния.
  О нематериальности, допустим, мысли ускользающей из нашей черепушки еще до того, как она осознана, думаю, говорить не имеет смысла.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #239 : Январь 11, 2016, 14:05:51 »
О нематериальности, допустим, мысли ускользающей из нашей черепушки еще до того, как она осознана, думаю, говорить не имеет смысла.
Вы опять забываете, что "попадает" туда и "исходит" оттуда она вполне с материальными носителями. А об идеальных (виртуальных и всяких прочих сущностях) мы можем говорить сколько угодно. Как неких реальных объектов, полей и прочего их не существует...