paleoforum.ru

Сознание человека существует и на микроуровне, и на макроуровне.
                                                     
Можно сказать, что сознание на микроуровне начинается с нервной системы, и продолжается вглубь в виде нервных импульсов, связывающих различные клетки: нейроны, рецепторы и т. д,                         
                                         
Сознание на макроуровне тоже начинается с нервной системы, и продолжается вширь в виде нервных импульсов, связывающих  различные органы живого существа, главным из которых является мозг...   То есть, нервная система связывает микроуровень живого организма с макроуровнем. На микроуровне свойства живого организма и свойства его сознания одни, а на макроуровне свойства живого организма и свойства его сознания совсем другие. Если использовать понятие эмерджентных свойств, то нервная система это как раз та система, которая создаёт эмерджентные свойства. Что мы об этом знаем? Да ничего. Значит, это нужно изучать. Сознание нужно изучать не только на микроуровне, но и на макроуровне. Нужно изучать, как на макроуровне возникают эмерджентные и ментальные свойства. А это не только психология. Сознание на макроуровне связано со всеми сторонами общественной жизни, в том числе и с политикой.

Что такое сознание на микроуровне мы вообще не знаем. Ведь и сейчас мы уверены, что сознанием обладает только человек, и сознание существует только на макроуровне. Но даже в этом случае сознание существует и у человека, и у кошки, и у лягушки. Сознание существует в виде представлений живых существ. Вот эти представления и нужно изучать.

Как то в погребе я обнаружил лягушку,  и просто выбросил её в сад. Думая, что там ей будет комфортнее. А через несколько дней снова нашёл её в погребе. Выбросил её подальше. Но через какое-то время она снова была в погребе. Значит, в погребе ей комфортнее, и она запомнила лазейку, как пробраться в погреб... Такие у неё представления.

Раньше я описывал, как изменились представления у городской кошки, которая попала в деревню. Да, у кошки тоже есть свои представления, которые составляют её сознание. Очевидно, что это ментальные представления, и кошка может их изменять, и создавать новые представления.

А у человека количество представлений вообще безгранично. Что происходит в мозгу, когда мы представляем букву, или цифру? А как мозг отличает буквы от цифр? Ничего этого мы пока не знаем. Потому что есть мнение, что ментальное не научно, и всё.

Василию Андреевичу ответила здесь:

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 10, 2025, 22:04:01Почему  я не люблю устои

Цитата: Некто_Владимир от апреля 09, 2025, 13:30:24Что такое сознание на микроуровне мы вообще не знаем. Ведь и сейчас мы уверены, что сознанием обладает только человек, и сознание существует только на макроуровне. Но даже в этом случае сознание существует и у человека, и у кошки, и у лягушки. Сознание существует в виде представлений живых существ. Вот эти представления и нужно изучать.

Недавно разместила ссылку про интеллект растений( ее первый Павел Арефьев нашел, я продублировала и нашла еще одну статью этого направления) И вообще еще до этого затеяла тему про сравнение сигнальных систем.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,13664.0.html
Я там не часто пишу, так как это для широких слоев населения даже в научном пространстве мысли совсем трудный барьер.

Изучать представления других существ напрямую невозможно я думаю, в этом случае мы будем изучать наши представления об их представлениях.
Например лягушке может быть не вообще лучше в подвале, а она там иногда насекомых находит, которые на вкус для нее как лакомство - необычное и возможно полезное и она чувствует после тако еды себя лучше чем обычно, набор витаминов или микроэлементов активизирует ее гормональный фон в сторону жизнерадостной активности или комфортного спокойствия.
А в саду она тоже бегает, когда не очень жарко летом. Или дождь. Или хотя бы не очень яркое солнце. У нее кожные покровы высыхают, в подвале (при условиях гиперактивного солнца и яркого сухого дня на открытом пространстве сада) ей действительно лучше.
Если в саду нет хотя бы небольших водных участков низин. У нас в моем далеком детстве, когда мы жили шесть лет в доме с садом такие были, там вода в виде полуметровой лужи в траве часто была даже в жаркий день.
Так что лазейка  - это может быть ее мост между мирами.

Думаю для более менее объективного изучения можно создавать широкий спектр картин многих реакций и сложных действий, хотя и здесь конечно тоже много места интерпретация занимает:

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 02, 2025, 21:22:40Обратила внимание на статью очень хорошо иллюстрирующую тему действий растений на базе сигнальных связей. Думаю не будет возражений против добавления ее в коллекцию этой темы

ЦитироватьИнтеллект у растений есть!
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/437389/Intellekt_u_rasteniy_est

особенно интересным моментом для темы считаю конкретные реакции на определенные сигналы

ЦитироватьПрименительно к взаимодействию с травоядными интеллект растений должен проявляться как способность адекватно среагировать на появление вредителей. А как на них реагировать? Защищаться надо, потому что убежать растение не может. А защищаются они по-разному.

Многие растения постоянно синтезируют разнообразные защитные соединения. Примером могут служить глюкозинолаты, которые вырабатывают представители семейства Капустные. Глюкозинолаты состоят из трех блоков: фрагмента β-тиоглюкозы, фрагмента сульфированного оксима и вариабельной боковой цепи. Защитные свойства глюкозинолатов усиливаются при гидролизе растительным ферментом мирозиназой. Когда гусеница жует лист, глюкозинолаты, которые хранятся в клеточных вакуолях, вступают в контакт с мирозиназой, а мирозиназа их расщепляет с образованием ядовитых серосодержащих продуктов.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 02, 2025, 21:22:40

ЦитироватьВсе вышеописанные процессы передачи сигнала, связанные с нитратом (нитратный сигналинг), разворачиваются в пределах одной клетки. Между тем координированная реакция на дефицит, оптимум или избыток нитрата при учете обеспеченности продуктами фотосинтеза может быть реализована лишь на уровне растительного организма. Частично межорганную передачу такого рода сигналов осуществляет сам нитрат-ион, распространяющийся по проводящей системе. Однако подобная связь не может осуществляться независимо от его метаболизма. В частности, в тех случаях, когда восстановление нитрата происходит преимущественно в корнях, в пасоке соединения азота представлены преимущественно аминокислотами и амидами. В процессе эволюции растения выработали альтернативную форму межклеточной и межорганной передачи нитратного сигнала — гормональную. Действие нитрата на транспорт, метаболизм и рецепцию фитогормонов отражено на рис. 3.

еще один момент  - координированная реакция на свет

ЦитироватьИ тут солнечный луч
Помимо нитрата, основного источника азота для растений, их рост и развитие лимитирует также другой важнейший фактор среды, нередко находящийся в минимуме, — свет. Наиболее важна его фотосинтетически активная составляющая, обеспеченность которой можно понять по уровню содержания сахарозы — главной транспортной формы углерода. Кроме того, существуют специальные фоторецепторные системы (фитохромная и криптохромная), согласованная работа которых позволяет растению определить не только факт наличия света, но и степень освещенности, а также спектр излучения. В соответствии с этим реализуется либо стратегия ростового поиска благоприятных условий, либо морфогенетическая программа развития фотосинтезирующей поверхности. В обоих случаях задействованы C- и N-субстраты пластического обмена, которые также могут использоваться для морфогенетической и метаболической подготовки к усвоению азота. Отсюда видна эволюционная необходимость интеграции сигнальных каскадов, запускаемых нитратом, светом и растворимыми углеводами. У хорошо изученного растения — арабидопсиса — в круг интегральных мишеней таких каскадов входит больше половины генов.

Но действительно основная масса людей, особенно не интересующаяся тенденциями в науке думает так как Вами описано - только человек и только на макроуровне.
Хотя .... все таки движение есть, в смысле признание за остальной живностью вероятности существования сознания медленно, но верно увеличивается

может быть уже через сто лет это будет заметно ....

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 10, 2025, 22:23:18Но действительно основная масса людей, особенно не интересующаяся тенденциями в науке думает так как Вами описано - только человек и только на макроуровне.

Я именно такой ретроград-ламер, который считает, что сознание - только для человека, ито не не в любых ситуациях. Но, как дань скоротечной моде, не возмущаюсь введению сознаний в мироздание.
  Ну не может человек реагировать на вызовы среды, как растение, или лягушка с медведем. Айкью не тот - утраченный и поизношенный до состояния необратимой дегенерации - чешем затылок там, где у братишек адекватная реакция уже произошла.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 10, 2025, 22:23:18признание за остальной живностью вероятности существования сознания медленно, но верно увеличивается
может быть уже через сто лет это будет заметно ....

Нет, конечно. Сознание проявляется через культуру, а для её становления и развития нужны десятки, а может быть и сотни тысяч лет... И я уже не говорю о других условиях...

Цитата: npvol от апреля 11, 2025, 19:52:40Нет, конечно. Сознание проявляется через культуру, а для её становления и развития нужны десятки, а может быть и сотни тысяч лет... И я уже не говорю о других условиях...

Похоже я ошибаюсь

тут ста годами никак не обойтись, чтобы все хомо сапиенсы начали хотя бы мысль допускать о наличии сознания и у живности планеты земля. И Культуры тоже
А ведь я Вам лично  npvol цитировала определение Маркова что такое культура в биологии


и ссылочку эту уже раз несколько на форуме размещала, ее вроде бы тоже Павел Арефьев первый нашел, уже точно не помню, но скорее всего так, в основном он на форуме новые вещи такого направления первым размещает. 

https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление

ЦитироватьРис. 1. Разнообразие проявлений культуры у животных. A — у горбатых китов обнаружены культурные традиции, связанные со звуковой коммуникацией и маршрутами сезонных миграций (см.: Острова Кермадек — место культурного обмена у горбатых китов, «Элементы», 09.10.2019). B — произвольные традиции в социальном поведении. В одном сообществе шимпанзе на глазах у исследователей родилась забавная традиция засовывать в ухо травинку (см.: Шимпанзе учатся друг у друга, «Элементы», 15.10.2014). У капуцинов наблюдали появление обычая засовывать друг другу пальцы в рот или нос при общении. C — юные капуцины наблюдают, как взрослые колют орехи камнями. Наибольшее внимание уделяется самым искусным мастерам. D — у десятков видов птиц обнаружены песенные диалекты, которые могут быть весьма устойчивыми, но при этом всё же меняются со временем, что может способствовать видообразованию (см.: Конформизм на страже традиции: песни болотной зонотрихии могут не меняться столетиями, «Элементы», 25.07.2018). E — выбор добычи у бонобо. В соседних сообществах бонобо различаются охотничьи традиции: разные группы охотятся на разную дичь. Различия не удается объяснить экологической целесообразностью, потому что всё это происходит на одной и той же территории (групповые участки пересекаются). F — на нескольких видах рыб было показано, что неопытные особи учатся узнавать хищников и избегать их, наблюдая за поведением сородичей. G — плодовые мушки учатся друг у друга выбирать тот или иной субстрат для откладки яиц. У птиц подобное поведение ведет к появлению «традиционно предпочитаемых» мест гнездования. H — шмели, которых экспериментаторы научили добывать угощение необычным способом (вытягивая кормушку за веревочку), становятся образцами для подражания, создавая традицию (см.: Шмели перенимают новые знания от товарищей, «Элементы», 31.10.2016). У приматов и птиц такое тоже наблюдалось. Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Про шмелей развернуто уже в 2023 году

https://elementy.ru/novosti_nauki/434083/Povedencheskie_traditsii_u_shmeley_osnovany_na_sotsialnom_obuchenii_i_konformizme?story=65
Поведенческие традиции у шмелей основаны на социальном обучении и конформизме

ЦитироватьБританские и китайские биологи провели со шмелями эксперименты по «социальной диффузии», ранее проводившиеся с птицами и млекопитающими. В шмелиные семьи подсаживали демонстраторов, специально обученных решать нестандартную для шмелей задачу одним из двух равноценных способов, и смотрели, как будет распространяться навык. Оказалось, что процессы формирования поведенческих традиций у шмелей очень похожи на то, что ранее наблюдалось у теплокровных позвоночных. Шмели успешно учатся у демонстратора и начинают решать задачу тем же способом, что и он. Альтернативный способ иногда случайно открывается, но не получает распространения. Если подсадить в шмелиную семью демонстраторов, умеющих решать задачу обоими способами, то один из способов всё равно рано или поздно становится доминирующим, то есть происходит унификация поведенческой традиции. Это, по-видимому, объясняется не тем, что какие-то шмели меняют свои привычки (каждый шмель, как правило, держится за привычный ему способ), а тем, что новые ученики усваивают более распространенный вариант поведения, отчего тот становится еще более распространенным. Способность к социальному обучению и формированию традиций могла направлять эволюцию врожденных (инстинктивных) элементов поведения общественных насекомых благодаря эффекту Болдуина.

передача культурных навыков у пчел

https://elementy.ru/novosti_nauki/434081/Dlya_tonkoy_nastroyki_yazyka_tantsa_u_pchel_trebuetsya_sotsialnoe_obuchenie

Для тонкой настройки языка танца пчелам требуется социальное обучение

ЦитироватьСоциальное обучение играет важную роль в жизни общественных насекомых. Однако до сих пор было неясно, участвует ли оно в формировании сложных систем коммуникации, таких как язык танца медоносных пчел. Эксперименты, проведенные китайскими и американскими биологами, показали, что «наивные» пчелы, не имевшие возможности чему-либо научиться у опытных товарищей, в положенный срок начинают вылетать на сбор корма и танцевать. Однако они делают это иначе, чем нормальные пчелы, которые сначала несколько дней наблюдают за танцами более опытных коллег, и только потом начинают танцевать сами. По мере того, как наивная пчела набирается опыта, летая за едой и наблюдая танцы таких же, как она, необученных сородичей, некоторые из различий сглаживаются, но не все. Результаты согласуются с идеей о том, что пчелиный танец — поведение в основном врожденное, но нуждающееся в отладке при помощи обучения. Также они согласуются с гипотезой о существовании у пчел культурных традиций, помогающих адаптировать танец к нюансам местной обстановки.

Не хочу Вас пугать, но ученые заявили о интеллекте у растений, поднимите пжалста глазки кверху к сообщению на которое Вы вроде написали реакцию.

И задайте себе вопрос - почему пчелы и даже растения обучаются, а Вы продолжаете не перенимать культурные навыки находясь прямо в эпицентре постоянных обсуждений последних тенденций в научном мейнстриме?

В принципе ретроградность часть культуры и тоже полезна, если не агрессивна, я например консерватор по многим направлениям.

И это не совсем новости Павел в своей теме пишет

Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2025, 16:35:36Это вовсе не скоротечная мода – панпсихизму много тысячелетий.

и я это знаю давно, просто на форуме не хочу слишком акцентировать внимание на этом.

С Вами, Лилия вообще-то небезинтересно...  Конечно, слово «культура» в русском языке весьма многозначно.  Используется в биологии, палеонтологии, истории, социологии...Великий  и могучий русский язык порой оказывается совершенно беззащитным в определениях достаточно простых понятий...  Например, существует средне (или нижне, верхне) палеолитическая «культура» хомо.  Скорее всего - культура обработки камни (а может и дерева)...  Существует культура создания термитников насекомыми. Существует культура возделования почвы или культура поведения современных людей за столом...
Существует культура материальная и духовная (у человека)...
Я  говорю о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ СОЗНАНИИ, которое воспитывается  исторически ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КУЛЬТУРОЙ... А может быть наоборот – КУЛЬТУРА создается этим СОЗНАНИЕМ...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2025, 21:50:02Не хочу Вас пугать, но ученые заявили о интеллекте у растений,

Ученые вроде уже говорят о наличии сознания даже у клеток.
Игорь Антонов неоднократно приводил ссылку.
А я говорю что сознание есть у любой организованной системы. Потому что сознание - это программа. И без некой организующей программы никакая система не может самоорганизоваться в четкую функционально взаимосвязанную и взаимодействующую  комбинацию элементов.
Например в атом.

Цитата: npvol от апреля 12, 2025, 16:02:41Конечно, слово «культура» в русском языке весьма многозначно.  Используется в биологии, палеонтологии, истории, социологии...

Культура в биологии то, что передается внегенетически, т.е. это не врожденный рефлекс, а комплекс нарабатываемых правил поведения взрослеющей особи в уже сформированном сообществе взрослых особей. В стареющем сообществе культура закрепощается, как культ-догма. И молодое поколение сознанием прокладывает алгоритм по типу: Васенька, помой яблоко - не надо, мам, я его уже облизал".
  Вот подобные алгоритмы, рождаемые сознанием, как обрезание окольных эволюционных путей становления, до траектории наименьшего действия, и можно отнести к действию "сознания" у клеток.
  Кабы программный алгоритм, как траектория наименьшего действия, бытовал от сотворения, то нафиг не нужна эволюция.

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2025, 08:39:30Культура в биологии ... комплекс нарабатываемых правил поведения взрослеющей особи в уже сформированном сообществе взрослых особей

А я бы сказал немного по-другому - это комплекс НАРАБОТАННЫХ предыдущими поколениями правил...

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2025, 08:39:30Кабы программный алгоритм, как траектория наименьшего действия, бытовал от сотворения, то нафиг не нужна эволюция.

Как Вы себе представляете эволюцию без управляющей программы?

ЦитироватьКультура в биологии то, что передается внегенетически, т.е. это не врожденный рефлекс, а комплекс нарабатываемых правил поведения взрослеющей особи в уже сформированном сообществе взрослых особей.

Как Вы себе представляете нарабатывание правил поведения взрослеющей особью без управляющей, то есть заставляющей нарабатывать эти правила программы?
И это притом что эти взрослеющие особи не сами нарабатывают все эти правила, а в основном перенимают наработанный всеми предыдущими поколениями опыт как программу поведения.

Вот никто по ссылкам не ходит конечно:

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2025, 21:50:02https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление

а зря, Марков дает там вполне конкретное определение культуры в биологии:

ЦитироватьСлово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений

У человека вполне тоже самое происходит, именно таким путем возникает вся сотворенная им культура.
Конечно нам она кажется превосходящей на порядки культуру животных, но мы не знаем каков полный смысл пения птиц для птиц, и что рисуют на стенах туннелей своих городов муравьи, общаясь на недоступном нам химическом языке, делают ли пчелы маленькие скульптурные композиции в сотах из нектара, когда танцуют.
Путешествуют ли муравьи только за едой или разведчики переходящие в фазу деятельности "проводники", ведущие к этой еде остальных работают заодно гидами, показывающими группе путешественников, достопримечательности открытые ими по дороге в период разведки..

Может нас еще много сюрпризов ждет, когда мы освоим язык птиц муравьев и пчел.
Растения оказались на биохимическом уровне капитально сложнее когда люди до этого уровня добрались.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/437389/Intellekt_u_rasteniy_est

ЦитироватьМногие растения постоянно синтезируют разнообразные защитные соединения. Примером могут служить глюкозинолаты, которые вырабатывают представители семейства Капустные. Глюкозинолаты состоят из трех блоков: фрагмента β-тиоглюкозы, фрагмента сульфированного оксима и вариабельной боковой цепи. Защитные свойства глюкозинолатов усиливаются при гидролизе растительным ферментом мирозиназой. Когда гусеница жует лист, глюкозинолаты, которые хранятся в клеточных вакуолях, вступают в контакт с мирозиназой, а мирозиназа их расщепляет с образованием ядовитых серосодержащих продуктов.



Постоянную защиту называют конститутивной. Наряду с ней существует защита индуцированная, когда растение вырабатывает защитные вещества только при нападении травоядных. Эти способы друг друга не исключают, и при атаке вредителей та же капуста может усилить синтез одного или нескольких глюкозинолатов.

Сигналы тревоги
Чтобы реагировать на появление вредителей, нужно понять, что на тебя напали. Информацию об окружающей обстановке растения воспринимают с помощью химических сигналов разной природы: фрагментов макромолекул из разрушенных растительных тканей; слюны, содержимого полости рта, отрыжки или фекалий травоядных. Бобовые, например, распознают инцептины — фрагменты одного из растительных ферментов, которые оказываются во рту насекомого, переварившего лист. А у жующих гусениц малой совки во рту волицитин (N-17-гидроксилиноленоил-l-глютамин).

Ой, блин, по ссылкам же никто не ходит...
Может, впрочем, читатели...

Цитата: npvol от апреля 12, 2025, 16:02:41Я  говорю о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ СОЗНАНИИ, которое воспитывается  исторически ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КУЛЬТУРОЙ... А может быть наоборот – КУЛЬТУРА создается этим СОЗНАНИЕМ...

Думаю процесс обоюдный на всех стадиях развития.

Цитата: Максет от апреля 12, 2025, 23:25:08Ученые вроде уже говорят о наличии сознания даже у клеток.
Игорь Антонов неоднократно приводил ссылку.
А я говорю что сознание есть у любой организованной системы. Потому что сознание - это программа. И без некой организующей программы никакая система не может самоорганизоваться в четкую функционально взаимосвязанную и взаимодействующую  комбинацию элементов.
Например в атом.

Да, я конечно это всегда помню, в принципе вполне поддерживаю, но я не хочу совсем шокировать npvolа.
Думаю каждый должен идти по этой тропе постепенно сообразно своим представлениям и склонностям.

Сознание человека конечно отличается от других. Но и у каждой системы вселенной и у групп систем оно уникально. Группы имеют близкое строение сознания в каждой системе группы, но одинаковых нет.

Цитата: Максет от апреля 13, 2025, 21:41:24Как Вы себе представляете эволюцию без управляющей программы?

Эволюция - явление необратимости на фоне бардака обратимых явлений. Примером максимальной обратимости можно принять "туман" белого шума. Вам, Максет, осталось только предъявить программу реализации избираемой потенциальной необратимости, на фоне игнорирования прочих потенций.

Цитата: npvol от апреля 13, 2025, 14:21:54это комплекс НАРАБОТАННЫХ предыдущими поколениями правил...

Хорошо, что соглашаемся с корнем "работа". Если правила уже наработаны, то предполагается исток с еще не наработанными. Как теснящиеся свободные особи будут нарабатывать первые правила, знаменующие утрату части свобод во имя культурного согласования своих действий?
  Можно, конечно, заявить, что действует "программа отбора" и на том чокнуться за здравие. А можно остаться чокнутым и попытаться выявить закономерности становления объединяющей культуры, которая

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 13, 2025, 21:53:30у каждой системы вселенной и у групп систем оно уникально.

По мне, так сознание там, и только там, где надо сделать свой собственный выбор, быть ли членом данной группы, или поискать иную.

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2025, 06:35:31Вам, Максет, осталось только предъявить программу реализации избираемой потенциальной необратимости, на фоне игнорирования прочих потенций.

Я уже давно привёл эту программу эволюции.
Это создание своей копии, которая необратимо приводит к размножению всего сущего и стремлению продолжить свой род дальше, в конкурентной борьбе за продолжение своего рода.

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2025, 06:50:48По мне, так сознание там, и только там, где надо сделать свой собственный выбор, быть ли членом данной группы, или поискать иную.

Согласен. Тоже считаю, чтобы не вносить путаницу, что надо считать сознанием только программу поведения человека.