Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 108733 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7898
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1890 : Май 09, 2019, 08:18:26 »
Деление клеток, в схеме, на такое похоже.
И всякая случайность окажется детерминированной.
То есть, чем шире спектр излучения, тем уже корреляционная функция.
Количество подобных гармоник остается бесконечно большим, но в некотором интервале оно приобретает конечное выражение. Можно, поэтому, рассматривать это выражение как долю энергии, сосредоточенную известном интервале частот.
  Я специально изложил Ваши цитаты в обратном порядке. Отсейте излишнее - останется суть, как цель. Эволюция молекул в геном, а роя случайностей в интеллект есть такое отсеивание "обыденного", которое позволяет выживать индивидуальности, организующей взаимовыгодное взаимодействие с другими индивидуальностями.

  Если допустить движение выше скорости света, то это будет аналогом предвидения событий. Об этом мечтал еще Флоренский в своей религиозной философии. Информация о том что будет рождается за счет проведения сомна случайных реакций, из которых остаются только "волны", отражающие общий эволюционный путь пройденный нами, как отсечения невыживших тупиков.
  О запутанных спинах, вести разговор пока рано.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1891 : Май 12, 2019, 17:15:45 »
Немного потеоретизируем.  Вот вы решили заняться сознанием, и первый вопрос, который встанет перед вами, сознание ментально или материально? Если ментально, то больше и говорить не о чем, можно создавать новую религию с научными ссылками. К науке это относиться уже не будет, и, если вы учёный, то такой подход вас не должен  интересовать.
 
Если в основе сознания считать какие-то материальные процессы, тогда сразу возникнет вопрос, в основе сознания лежат формы материи или формы движения материи? Например, я интуитивно понимал, что сознание ближе к движению материи. Но в течение 30 лет я не мог это обосновать. И только когда стало понятно, что информационный образ в сознании, это поток нервных импульсов, изначальный философский вопрос разрешился. Сознание – это форма движения материи.
Действительно, с каким органом связано сознание: с несуществующей душой, с сердцем, с мозгом? Сейчас ответ на этот вопрос однозначен: с мозгом. Как работает мозг, мы точно не знаем, но то, что работа мозга связана с непрерывным движением ПД, это почти установленный факт. В мозге происходит непрерывное движение нервных импульсов, и, скорее всего, феномен сознания связан именно с движением потоков нервных импульсов. И всё, дальше некоторое время продвинуться в развитии этих мыслей не удалось.

Василий Андреевич и Evol активно пытаются найти какие-то теоретические мысли, но в их размышлениях я не вижу ничего конкретного. Это модное в наше время фентезийное теоретизирование без какого-то выхода на конкретный эксперимент и практику. Такое в нашей истории уже было. Со времён Птолемея и до эпохи возрождения наукой руководила религия, и учёные того времени вынуждены были заниматься сказочной наукой. В наше время такое теоретизирование не пройдёт, и его заменили фентезийным теоретизированием о неведомых квантовых эффектах, туннельных переходах и прочее, всё на крутой математической основе, что будет непонятно абсолютному большинству учёных. Чем бы учёные ни тешились, лишь бы не лезли в неразрешимые социальные проблемы. Во всём этом теоретизировании не вижу выхода на конкретные эксперименты, которые позволят перейти к практике. А если этого нет, то возникает вопрос: научно ли такое теоретизирование?

Я, вроде бы тоже занимаюсь теоретизированием, но оно конкретно. Если конкретности нет, я не лезу в бессмысленную математику. Но вот на теме появился Лаплас, и выдаёт неплохую гипотезу о роли синхронизации. Правда, он сразу же утверждает, что в вопросе о сознании всё всем давно понятно, а мы просто льём воду… Естественно, Лапласа сразу съели, а он оказался слабаком, чтобы ввязаться в эту передрягу. Но идея-то стоящая. Кто или что синхронизирует? Если мы не хотим искать ответ на этот вопрос, то мы просто обзываем этот процесс автосинхронизацией и всё... Синхронизируются некоторые нейроны, или ПД в потоках нервных импульсов? Практически эти вопросы на макроуровне, и ответы на них можно найти экспериментально. Это уже не бессмысленное теоретизирование.

Результатом синхронизации может быть усиление потока нервных импульсов, на который переключается фокус сознания. Мнение, что фокус сознания связан с новизной информации, не проходит. Например, мы решаем задачу, перебираем теоремы, все их мы знаем и они для нас не новые, но, тем не менее, фокус сознания легко переводится с одной теоремы на другую. Поэтому новизна информации не главный критерий. Скорее всего, мощность потока нервных импульсов, более важный критерий. И это будет нетрудно установить экспериментально. Такое направление исследований для меня выглядит предпочтительнее квантового теоретизирования.

Попробуйте конкретизировать все свои мысли.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1892 : Май 12, 2019, 18:47:39 »
Естественно, Лапласа сразу съели, а он оказался слабаком, чтобы ввязаться в эту передрягу.

Лаплас объяснил, а дальше дело ваше. "Передряги" здешнего уровня Лапласу не интересны.

Кто или что синхронизирует?

Всё это науке давно известно. Надо было Лапласа слушать.

Что касается сознания, то о проблемах в его исследовании коротко написано здесь: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга, стр. 41 сверху страницы и далее.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7898
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1893 : Май 12, 2019, 19:26:50 »
Сознание – это форма движения материи.
  А если не форма, а суть движения? И не материи, а информации?

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1894 : Май 17, 2019, 06:22:42 »
Что такое суть движения?

Информацию мы придумываем в своём сознании. В окружающем мире нет информации. Это мы наблюдаем окружающий мир и придумываем то, что видим, в виде информации. Естественно, за этим придумыванием стоят вполне материальные процессы в мозге, что мы и называем сознанием. Если хотите, сознание это придумывание информации. Где будет храниться эта информация? В нейронах? Попытки обнаружить информацию в нейронах ничего не дали. Там нет информации. Нейроны могут только запускать процессы, связанные с информацией. Процессы - это и есть информация. И в мозге этими процессами могут быть только потоки нервных импульсов. То есть информация порождается движением потоков нервных импульсов. Поэтому можно сказать, что сознание это форма движения материи.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7898
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1895 : Май 17, 2019, 07:22:55 »
  Сказать-то можно, но надо и выводы из сказанного делать. А то получаем очередной софизм типа "подобное растворяется в подобном".
  Ньютонианская суть движения в кинетической энергии. Статистическая - в разделении быстрых и медленных частиц по иерархическим группам. Квантованные движения не имеют состояния покоя.
  Информация - это суть изменяющейся формы. Если есть движение материи, то сутью является описание этого движения, т.е. информация о движении.

  В мозге могут происходить любые виды движения. Химические, физические, нервные. Но через каких посредников осуществляется взаимодействие между этими движениями? Вводя частицу-носитель минимальной порции информации, мы можем не сосредотачиваться на частностях, а переходить к самой сути взаимодействия между отделами мозга, тела и внешней среды. И это взаимодействие порождает виртуальный мир, эволюционирующий по тем же законам, что и мир физико-химических реальностей.
  Если есть памямать, то есть и хранилище информации о событиях минувшего. Работа с далекими и близкими фрагментами памяти и есть сознание.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1896 : Май 18, 2019, 10:49:29 »
Память тоже разновидность информации. Информация придумывается в сознании. То есть можно сказать, что изучение сознания это изучение информации. Но сама по себе информация ментальна, виртуальна. И законы информации это такие же законы, как юридические законы. То есть они просто придумываются в сознании, в природе их нет. И если где-то произойдёт противостояние природных законов и виртуальных законов, то в конечном итоге победят природные законы. Ментальные, виртуальные законы мы придумываем для своего внутреннего пользования. А поскольку мы, окружающий мир, и наш ментальный мир меняются, то ментальные и виртуальные законы придётся часто менять. То есть виртуальные законы это вообще не законы, это просто какие-то придумки в сознании.

Но работа с сознанием, это не работа с информацией в чистом виде. Информация ментальна, виртуальна, но в основе сознания лежат вполне материальные процессы. Поэтому изучение сознания это изучение вполне материального мира. И желательно для изучения этого мира вводить что-то реальное, а не виртуальное.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1897 : Май 18, 2019, 11:44:14 »
По моим представлениям один информационный образ это один поток нервных импульсов. Измерить этот поток можно количеством импульсов. А это очень трудно, поскольку поток ветвится. А если импульс в потоке может создаваться только одним нейроном, то количество импульсов в потоке можно заменить количеством нейронов, участвующих в создании конкретного потока. Подсчитать количество нейронов, участвующих в создании потока представляется более лёгкой задачей, чем подсчёт импульсов. Поэтому для измерения информационных образов можно использовать не импы, а количество нейронов, участвующих в потоке. Конечно, при условии, что нейрон, участвующий в потоке, создаёт только один нервный импульс. Что не так в этих рассуждениях? И можно ли эту мысль как-то развить?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7898
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1898 : Май 18, 2019, 14:00:36 »
По моим представлениям один информационный образ это один поток нервных импульсов. Измерить этот поток можно количеством импульсов.
  Что такое один информационный образ? И чем он отличается от друго? Неужели только количеством?

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1899 : Май 19, 2019, 07:38:19 »
И качеством. Другой информационный образ будет формироваться другим потоком, в состав которого будут входить другие нейроны.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7898
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1900 : Май 20, 2019, 06:42:29 »
  Вот видите, теперь добавляете и качество, но раз так, то Вы обязаны указать, как качественно отличается один нервный импульс от другого. Или чем отличаются импульсы в разных нейронах. Вл.Кох не от булды указывал, что работа связных нейронов сопровождается притоком гемоглобина. Как гемоглобин (в принципе, окислитель жировых тканей) находит области, в которые необходимо доставить кислород? А ведь именно эти области "решают" актуальную для мозга задачу.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1901 : Май 20, 2019, 13:17:56 »
Как гемоглобин (в принципе, окислитель жировых тканей) находит области, в которые необходимо доставить кислород?

Если искать в работе организма начала и концы, то такие вопросы неизбежны. Однако если при этом ещё и воспринимать начала и концы как объективную реальность, а не как условное упрощения, то получиться чушь типа гомункулуса, который сидит где-то унутре любой самоорганизующейся системы (к которым относится и организм) и всем управляет. Чушью это является потому, что тогда возникает вопрос, как работает сам этот гомункулус, где начала и концы у него, и так до бесконечности.

Чтобы в такую ересь не впадать, надо обратить внимание на то, как работает самоорганизация. Все процессы в самоорганизующейся системе перетекают друг в друга, то есть не имеют ни начала ни конца, и даже сама система возникает из хаоса сразу, как целое, точку начала процессов самоорганизации выделить нельзя, её нет. «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга», первая глава.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1902 : Май 21, 2019, 08:14:44 »
Если бы мне сейчас предложили заняться наукой, то я бы без раздумий выбрал сознание. С помощью сознания мы воспринимаем окружающий мир, в том числе и себя. И наши представления об окружающем мире полностью зависят от того, каково наше сознание. Да, окружающий мир объективен и не зависит от сознания, но наши представления об окружающем мире зависят от уровня развития сознания, от особенностей сознания каждого человека.

У верующего человека представления об окружающем мире одни, а у атеиста представления другие. У логически ориентированного человека представления об окружающем мире одни, а у эмоционально ориентированного человека представления другие. У физика представления одни, у лирика – другие... И если мы не будем знать, что такое сознание, как работает сознание, то изучать что-либо в окружающем мире бессмысленно, ведь реально все наши представления об окружающем мире мы придумываем в нашем сознании. И только потом, некоторые из нас проверяют эти придумки на практике. И всё было бы хорошо и правильно, но даже практика чаще всего тоже зависит от сознания.

Поэтому сейчас в науке я бы выбрал сознание. Не понимая, как работает сознание, заниматься чем-либо другим не имеет смысла. Это будут только очередные наши придумки, чаще всего, оторванные от реальности.

Астрофизика, генетика, нейробиология – всё во всём этом определяется уровнем развития нашего сознания. И даже те, кто верит в квантовую физику, зависят от своего сознания. Раньше и в будущем все наши представления зависели, и будут зависеть от уровня развития нашего сознания. Более того, все наши представления будут развиваться параллельно с развитием сознания. И из этого заколдованного круга нам никогда не вырваться...

Вот в деревне произошла новость, бабушки на скамейках её обсуждают. И новость начала бродить по деревне, обрастая всё новыми придумками... Вы думаете, в науке такого не бывает? Думаю, что бывает. Тут всё, конечно, посложнее, и люди в науке посерьёзнее. Но суть от этого не меняется. Думаю, что примеров вы знаете больше, чем я.
 
Мне нравится позиция Владимира Коха, он думает, что всё можно объяснить взаимодействием компонентов материи. Позиция чисто научная. Проблема в том, что мы не всё видим. Вот атом, у нас есть его общая структура и математическое описание. Но мы, же, не видим тонкости его структуры. И в один прекрасный момент эти тонкости станут нам видимыми, и всё придётся менять... С сознанием ещё сложнее, в этом вопросе мы пока вообще ничего не видим, только фантазируем.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1903 : Май 21, 2019, 14:52:20 »
Не понимая, как работает сознание, заниматься чем-либо другим не имеет смысла. Это будут только очередные наши придумки, чаще всего, оторванные от реальности.

1. Научные теории оценивают по наличию предсказательной силы — например, способности предсказывать течение явления в зависимости от начальных условий. Что позволяет использовать явление себе на пользу, применяя его в устройствах. Поэтому, хотя любая научная теория и подразумевает некую модель явления, то есть некую интерпретацию реальности, которая объединяет данные наблюдений/экспериментов в целое, много всё же не нафантазируешь.

«Научная теория имеет в основании уже слишком много точных данных наблюдений и экспериментов, чтобы непротиворечиво интерпретировать их как-либо ещё — и потому только новые факты позволят посмотреть на реальность под другим углом, обобщив их в новую теорию с большей предсказательной силой, объясняющей явление более точно и полно.» «Пределы сложности искусственного интеллекта», глава «Влияние на качество жизни».

2. Что касается изучения сознания, то чем глубже мы исследуем мышление, тем больше мы приближаемся и к пониманию сознания. Так что про сознание никто не забыл. Другое дело, возможно, что мышление и вообще материю в принципе невозможно исследовать столь глубоко, чтобы можно было докопаться до непосредственных причин сознания.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7898
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1904 : Май 21, 2019, 17:41:38 »
  Заменить термин гомункулус на термин самоорганизация - это своеобычный способ замены одного тупика на другой. Порядок из хаоса не есть самопроизвольный процесс - это обязательно работа по согласованному упорядочиванию разных уровней организации, тех уровней, которые ограничить пониманием нам пока не удается.
  Образ гомеостаза - это система затухающих осцилляторов, каждый из которых имеет свой собственных набор "нулевых (квантовых) биенией". Если среда сбрасывает в систему избыток свободной энергии, то осцилляторы, резонирующие с частотами внешних возбуждений, согласованно обесценивают эту энергию в энтропию так, что в самой системе остается информация, как память.
  Научиться измерять и подсчитывать ранжированное количество ячеек памяти, значит, приблизиться от описательного к рассчитываемому сознанию. И нет беды эти ячейки поначалу считать виртуальными. Будет математический расчет - придет черед наполнения реалистичной сутью. Пока эта реалистическая суть в виде отдельных физико-химических реакций копится, ожидая своего гения для обобщения. Философствований же в избытке, именно их следует в первую очередь кидать в топку.