paleoforum.ru

Цитата: Sasquatch от января 26, 2025, 10:36:31Жалк в Аллаха я не верю, а то можно было бы все списать на него и выглядело бы все это очень логично и законченно.

А не надо в Него верить, Его надо вводить модельно, что бы с Ним разобраться. Он - это Целеполагатель, вводимый, как та причина, которую надо запихнуть в следствие. Получаем причинно следственный контур, в котором обязателен этап инверсии - причина становится следствием.

Снова мы съехали к сознанию человека...

Вокруг нас окружающий мир, и мы сами, как часть этого мира. В живых организмах, в нервной системе  и  в мозгу  формируются представления об этом мире. А где-то между окружающим миром и представлениями о нём находится то, что мы в самом общем виде называем сознанием. Сознание может принимать разные формы. Каково сознание и восприятие на генетическом уровне не знаю. Каковы представления на генетическом уровне не знаю, это нужно думать. На клеточном уровне появляются ощущения, которые развиваются в многоклеточных организмах, и даже в организмах с нервной системой. В этих организмах представления формируются на основе ощущений. В организмах с развитой нервной системой зарождается эмоциональное восприятие и эмоциональные представления, которые развиваются и при появлении мозга. С развитием мозга начинает формироваться логическое восприятие, эмоциональное восприятие постепенно трансформируется в чувственное восприятие, и начинает появляться логическое мышление. Естественно, появляются соответствующие представления. Наконец, в хорошо развитом мозге зарождается и крепнет развитое логическое восприятие, и появляются логические представления об окружающем мире. Окружающий мир очень разнообразен, и  представления живых существ об окружающем мире тоже очень разнообразны. И между этим внешним разнообразием окружающего мира и внутренним разнообразием представлений находится сознание. И каковы представления живых существ об окружающем мире, очень сильно зависит от сознания. Представления человека об окружающем мире тоже очень сильно зависят от сознания человека, и от наших представлений о сознании.
Это краткий обзор проблем, которые нам предстоит изучать в ближайшие столетия. Нам больше не удастся игнорировать наличие сознания в этом мире. Все наши представления об окружающем мире формируются в нашем сознании. Все представления живых существ формируются в их сознании, значит, зависят от уровня развития их сознания.

Но первый вопрос, в котором нужно разобраться, это понять, что находится в реальном мире, а что находится в нашем сознании. Иначе говоря, какие наши представления относятся к внешнему реальному миру, а какие наши представления придуманы  и находятся только в нашем сознании.
Я неоднократно писал о том, что сознание нужно встроить в наши представления об окружающем мире. Кажется, мне стало понятно, с чего нужно начинать. Начинать нужно с разделения наших представлений на внешние и внутренние представления. Внешние представления – это такие представления, которые относятся к реальному миру, они существуют в сознании и отражают реальный мир. Например, вещество. А внутренние представления это такие представления, которые мы придумываем в нашем сознании, и существуют они только в нашем сознании. Например, пространство.
Вот я написал о пространстве, и понимаю, что творится в ваших головах... Как это так! Не существует реального пространства! Что за глупость! Ведь пространство вообще основное наше базовое понятие. Да, базовое, И придумали мы его в нашем сознании для того, чтобы как-то упорядочить наши представления об окружающем мире. Без понятия пространства у нас вообще не было бы никаких математических представлений. Но это понятие, пространства, находится только в нашем сознании и является придуманным понятием, оторванным от реальности.
Чтобы это понять, мне пришлось уйти в отшельники, для того, чтобы снять всякое внешнее интеллектуальное давление. Сможете ли вы это сделать?  Навряд, И как тут быть, не знаю.

Да я с вами вообще не буду прододлажтьбидскксию, в том чслучае когда вы иргнорируете неудобнве ыакты и делаете анцуент на удобных лично вамю. Такое мвы удже прозодилию
Не моджетеответить по свщкетсуу-  прозхдите мимо.



Яздесь в тесении моего пребывания нса данном оесурсе уже многократно аолодил всех вас на лпатки. Но как говрится "Простота худе вороства"ю Инычми словами, ваы даже не понли что вам поимели соглсно научному диспуту.



P.S. Ни на один моц вопрос не был дан прямой обхетивный ответ, но попвтки уесть менчя были. Из этого мрожно заклюсиьт, что вы сдаете позциии.

Цитата: Sasquatch от января 27, 2025, 12:57:33Из этого мрожно заклюсиьт, что вы сдаете позциии.

Поиграйте в шахматы с голубем.

Цитата: Некто_Владимир от января 27, 2025, 10:07:40А где-то между окружающим миром и представлениями о нём находится то, что мы в самом общем виде называем сознанием.

Жгутиковая одноклеточная водоросль. Рецептирован квант света с более высокой частотой, чем у кванта излученного. Дельта энергий вполне достаточна, что бы жгутик пришел в волнообразное движение. Есть кванты на рецепшене, крутится жгутик, нет квантов - жди молча - итогом всё одно будет движение к свету.
  Вопрос, где и когда будем вводить сознание?

Цитата: василий андреевич от января 27, 2025, 06:37:01Да, обоснованный, проумствованный - не может быть рассмотрен без привлечения антагониста.

Правильно, антагонист есть всегда. То, что не обосновывается никакой структурой, способной формировать субъективный контекст на основе прошлого опыта и, соответственно, проецировать его в будущее, определяя приоритеты и цели  – это тот мир, который существует вне и независимо от нас.
"Звездному небу над головой" наши проблемы совершенно безразличны, равно как и "моральный закон внутри нас".

Цитата: василий андреевич от января 27, 2025, 06:37:01Если нейрональная активность объективна, то "психоватая" реакция на нее субъективна.

Подобные заключение говорит лишь о том, что Вы в принципе не понимаете соотношение между сознанием как нейрональным процессом и субъективной "картинкой", им обусловливаемой. Равно, как и Ваши представления о месте и роли эмоций в этом процессе.
Понятно, что Вы тут вроде «аниматора». И я только что говорил, что Ваши комменты вроде «тренажера». Но всему есть предел. Отвечать на безграмотные постулаты не вижу смысла.

Цитата: Аркадий Ник. от января 28, 2025, 15:43:12Но всему есть предел.

Я-то хоть откровенно говорю, что не знаю, что такое эмоция до тех пор пока не сформулирую, имеющееся в предлагаемом контексте.
  Уверен, что и Вы не знаете, что такое эмоция. Привлекать словарь бесполезно - там всегда будет сквозить двойственность этого термина.

Контекст, задаваемый фразой «Если нейрональная активность объективна, то "психоватая" реакция на нее субъективна.» находится вне контекста научного уже много десятилетий по крайней мере. А рассуждения типа «Иррациональный, значит находящийся за пределами разума. Логика и этика - в пределах разума, интуиция и сенсорика - за этими пределами.», надо сказать, идут в том же ключе. Если продолжать любые формулировки, придерживаясь того же угла зрения, то все они оказываются также за пределами контекста научного.

Цитата: василий андреевич от января 29, 2025, 20:04:26Уверен, что и Вы не знаете, что такое эмоция.

Термин «эмоция» может быть использован в самых разных смыслах. И даже в конкретном контексте он не всегда однозначен. Однако, стиль фразы склоняет к мысли, что Вы имеете ввиду контекст «звездного неба» - некий глобальный взгляд. По крайней мере, такое у меня создалось впечатление. И в этом контексте, как мне представляется, проблема больше заключается в правильности вопроса. Думаю, пока у нас этого «правильного вопроса» нет. Потому и ответов в виде веера определений – целая куча. Но это имеет свои прикладные преимущества.   

  По поводу "научности", я считаю, что классификация (или психотипирование), предложенная К.Г.Юнгом является той научной, с которой можно работать. В отличие от суждений в русле Фрейдовской символики. И это по Юнгу, "интуиция и сенсорика", будучи поставленной "в угол, от которого танцуют", является признаком иррационального типа мышления, тогда как туда же поставленная логика и этика, характеризуют мышление рациональное.

Цитата: Аркадий Ник. от января 31, 2025, 18:11:19Термин «эмоция» может быть использован в самых разных смыслах.

Да. Именно поэтому, я каждый раз начинаю с попыток отсечь от него многомысленность. Если вместо эмоция, напишу "чувствие", то будет ли понятнее, что имею ввиду оценочный итог нейронального акта?
  Эмоция полнее чувствия тем, что частично выплескивается, как наблюдаемое со стороны поведение. После выплеска остается то, что становится "эмоциональным фоном" для последующих нейрональных актов. Этот фон может быть акцептирован как то, что мы называем интуицией (антагонизм сенсорики).

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2025, 09:21:47По поводу "научности", я считаю, что классификация (или психотипирование), предложенная К.Г.Юнгом является той научной, с которой можно работать.

Лукавите, уважаемый Василий Андреевич, лукавите. Где ж это у Юнга про нейрональные процессы и субъективную картинку как их выражение? «Если нейрональная активность объективна, то "психоватая" реакция на нее субъективна.» - эта Ваща фраза задала контекст. И не надо приплетать сюда Юнга. Его терминология касается иной системы координат. 

И мой коммент касался прежде всего именно этой фразы. Нет и не может быть никакой «реакции» на нейрональную активность. Субъективная картинка сознания есть манифестация этой активности на уровне субъективных переживаний. Вероятно, можно найти какое-то другое слово. Но принципиальным моментом является понимание того, что состояние нейронального субстрата в каждый момент времени и субъективно переживаемый образ-картинка суть единый процесс. Он не может быть разделен как «базис» и «эффект», как «основа» и «реакция», как «основа» и ее «прочтение» и т.п. И подобное разделение – очень типичная ошибка, хотя и не всегда явная. Другое дело, что в повседневности часто это не имеет значения.

Не вижу смысла делать тут экскурс по научным статьям. Но реальность такова, что отсутствие эмоционального компонента (как следствие органического поражения соответствующих структур мозга, скажем) делает мышление «иррациональным» именно в том смысле, в котором используете это слово Вы. Соответственно, присутствие эмоций делает его «рациональным». Ибо именно эмоция есть тот «оселок», которым сознание (сознание как нейрональный процесс, а не как субъективная «картинка») «проверяет» «рациональность» решения в контексте хранящегося в памяти опыта.
Но в данном случае под эмоцией я имею ввиду не совсем тот субъективно переживаемый чувственный образ, который также может быть назван эмоцией. Они связаны, но это не совсем одно и то же. 

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 02, 2025, 05:35:48«Если нейрональная активность объективна, то "психоватая" реакция на нее субъективна.» - эта Ваща фраза задала контекст. И не надо приплетать сюда Юнга.

Хорошо.
  Как всегда, неопределенность изложения рождает ошибку прочтения. Термин "если" означает предварительную договоренность о том, что в базе принципиально одинаковая для Всех нейрофизиология, без акцентирования на "голодный сытого не разуемеет". И рецептируемая (на входе) картинка внешнего мира одинаковая для Всех - потому "объективна", как сфера поиска.
  А вот воспроизводимая (на выходе) картинка для всех (уже с маленькой буквы) - разная, сосредоточенная на "субъективном" предмете из сферы поиска. Разумеется, назвать такую сосредоточенность "психоватой" - это гротеск, для подчеркивания нейронального акта, как стадиальной субъективизации объекта.
  Ключевое - стадиальность. По Фрейду оставим для художников, а по Юнгу стадиальности - для технарей.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 02, 2025, 05:35:48Но в данном случае под эмоцией я имею ввиду не совсем тот субъективно переживаемый чувственный образ, который также может быть назван эмоцией. Они связаны, но это не совсем одно и то же.

Исключительно, как технарь, я называю эмоцией результат последовательностей (стадийностей) нейронального акта. И результат двояк, потому что приходится выделять полезную работу акта для себя любимого, и ту что выплескивается, как наблюдаемое поведение, хоть жестовое, хоть мимическое, хоть восклицательное.
  Полезный фон остается для следующего нейронального акта, а выплескиваемая часть эмоции служит для воздействия на предмет исследования, которым в данном случае являетесь Вы или я.

  По Юнгу, из шестнадцати обособленных им психотипов, у восьми превалирует рациональное поведение, а у других восьми - иррациональное. При этом Юнг подчеркивает, что "нормальность" означает именно превалирование, тогда как "ненормальностью" будет, как фифти/фифти, так и сто процентов.
  Отсюда, говорить о психике человека "вусреднем" недопустимо.

Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2025, 08:18:29По Юнгу, из шестнадцати обособленных им психотипов, у восьми превалирует рациональное поведение, а у других восьми - иррациональное.

Дико извиняюсь, что влезаю в высокоученую беседу, а что такое - "иррациональное поведение"?

Прохождение     порога   шестой  категории  на  кате  или  каяке   -  очевидно  иррационально  ...

Цитата: Питер от февраля 02, 2025, 19:19:10Прохождение     порога   шестой  категории  на  кате  или  каяке   -  очевидно  иррационально  ...

Так это цель иррациональна, а не поведение. Да так ли уж иррациональна? Например, чел - адриналиновый наркоман, и после преодаления опасности в кровь выплеснется не меньше эндорфинов, нежели в кровь карьеристу дождавшемуся повышения. Внутренняя обезьянка получила поощрительную печенку. Обезьянка счастлива. Да и чем таким греть пузо в Анталии более рационально, чем проходить порог? То и другое делает в отпуск какой нибудь московский клерк, мечтая путем изменения обстановки отдохнуть от офисной рутины и изматывающей погони за баблом.
Ну окей, для поддержания дискуссии договоримся, что цель иррациональна. Но разве поведение, т.е., действие человека для достижения цели иррациональны? Он постарается подобрать правильное оборудование. Рассчитать паек. Наметить стоянки по маршруту. Рассчитать траекторию прохождения порога, чтобы не разбиться.
Конечно, он может неправильно подобрать паек, или неверно рассчитать траекторию. Но, и в этом ничего иррационального нет. Это просто ошибка. Люди существа не очень умные, они часто ошибаются

Цитата: Gundir от февраля 02, 2025, 17:27:49а что такое - "иррациональное поведение"?

В узком обсуждаемом смысле - поведение мотивированное эмоциональным состоянием, неадекватно превалирующим над текущей ситуацией. Но лучше почитать в сети.
  И да, в русле сказанного Питером - это "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". Но "эйнштейны показывают языки", ломая установленные рациональным опытом рамки и выворачивая причинность наизнанку.