Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 405895 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 447
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4140 : Сентябрь 11, 2020, 20:59:05 »
А если сказать так: обретение сознания - это качественный скачок эволюции рефлексов в автоматизмы? При этом к рефлексам относиться, как к памяти, а к автоматизмам, как к рутинной работе с блоками памяти.

Так и надо сказать. Об этом было заявлено выше : Итак, на помощь врожденным рефлексам, характерные и обязательными для каждого вида, приходят условные, через которые и происходит приспособление этих животных к изменившимся условиям среды.

Так же на помощь условным рефлексам приходят на помощь автоматизмы.
Эволюционное обоснование появления сознания : на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.
Сознание всё заимствует у безусловных и условных рефлексов и пользуется древними образованиями , без которых немыслимо сознание.
Например безусловный ориентировочный рефлекс служит для остановки текущей фазы развивающегося автоматизма.
Условный рефлекс невозможно остановить , если уже начал развиваться.Автоматизм может прерываться в любой точке развития.Прерываться именно безусловным ориентировочным рефлексом.
Прототипом ориентировочного рефлекса без которого немыслимо сознание является смена контекстов поведения виноградной улитки.
Механизм ориентировочного рефлекса с включением в его работу " нейронов новизны " хорошо исследован и описан физиологом Е.Соколовым .

Цитировать
Вначале формирование нервной модели стимула Е.Н. Соколов связывал с функцией корковых нейронов. Однако после открытия О.С. Виноградовой в поле САЗ гиппокампа двух групп нейронов, реакции которых обнаружили характеристики ОР (В-нейроны, реагирующие возбуждением, и Т-нейроны, отвечающие на новый стимул торможением), он связал нервную модель стимула с нейронами гиппокампа.

Е.Н.Соколов [1995] рассматривает эти две группы нейронов гиппокампа как «нейроны новизны» (В-нейроны) и «нейроны тождества» (Т-нейроны). Их совместное действие позволяет подчёркивать новые раздражители и ослаблять действие привычных стимулов за счёт противоположного влияния на активирующую и инактивирующую части модулирующей системы мозга
Подробнее: https://bookap.info/psyhofizio/aleksandrov_osnovy_psihofiziologii_aleksandrov_yui_red/gl58.shtm
Почему может быть полезным отказаться от термина рефлекс в пользу термина память?
"Рефлекс" - просто удобный термин для модели сознания.
Сам механизм достижения результата можно назвать любым словом - лишь бы не менялась суть механизма.
Важно , что механизм условного рефлекса - досознательный , контекстно -зависимый или обучение " без учителя".
И так имеем - безусловные , условные ----------ориентировочные реакции и автоматизмы.

Если бы человек использовал только условные рефлексы - закрепление новых навыков при жизни было бы невозможно.

Вот условия образования условного рефлекса : 1) повторное сочетание действия ранее индифферентного условного раздражителя с действием подкрепляющего безусловного или ранее хорошо выработанного условного раздражителя;

2) некоторое предшествование во времени действия индифферентного агента действию подкрепляющего раздражителя;

3) бодрое состояние организма;

4) отсутствие других видов активной деятельности;

5) достаточная степень возбудимости безусловного или хорошо закрепленного условного подкрепляющего раздражителя;

6) надпороговая интенсивность условного раздражителя.
 

Вот ув. Лилия Шаройко, говорила о кошках.Кошкам и собакам очень трудно обучаться новому.
Котам хорошо для обучения помогает мокрая тряпка :) Для котов это стресс при котором быстрее происходит обучение.
В основном коты и собаки - контекстно-зависимые , хотя есть возможность быстрого приобретения навыков при помощи механизмов сознания.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2451
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4141 : Сентябрь 11, 2020, 21:46:54 »
Воообще-то Пушкин-царапушкин с сестрой обучались самостоятельно практически 2 недели предоставленные сами себе и друг другу. Входящими навыками были искусство связанное с лотком на уровне уверенного пользователя, созданное моей мамой и их мамами, последние тоже участвовали в процессе обучения еще в период их нахождения в месте рождения за городом.

В огромной по меркам котят комнате было для их самостоятельной жизни два дивана, два кресла, огромный периметр окон  двухметровой высоты, (три стены это на этой веранде сплошные окна, эта комната на втором этаже веранды), откуда видны с одной стороны наш внутренний двор и птицы и с другой внизу двор соседей  - кошки и собаки, их там постоянных несколько дефилирующих с умеренной частотой, вступающих во взаимоотношения от дружеских до конфликтных. Котята на подоконнике длиной 5 метров и шириной 30 см проводили довольно много времени в перерывах между кульбитами с трехметровой высоты. Я так думаю я часто их там заставала за увлеченным наблюдением периметра.

Понятно что нейроны новизны работают рефлекторно, но меня честно говоря поразило сколько они времени проводили в обучении восприятию мира и развитию физических навыков. Никто не провоцирует никто не заставляет, это внутренняя потребность. Был набор стандартных кошачьих игрушек - привязанные бантики, одно зеркало начинающееся от пола прямо напротив игрушек, то есть они видели себя, друг друга и как они играют.

Я появлялась несколько раз в день на полчаса, ничего особенного не делала, скорее они мной рулили чем я ими. Я такое практиковала во время работы в интернате с трудными детьми, они обычно при таком подходе лучше обучались.
А здесь я вообще ничего не делала, приходила, они на меня прыгали и начинали играть по мне бегая, я в этом участвовала, но только ответно.
Это не был специально задуманный опыт, мне казалось им на свободе будет комфортно. Но потом наступили холодные ночи в середине августа, я начала забирать их домой и обнаружила, что они дикие, привыкли к абсолютной свободе, их таких никто не захочет дома держать - носятся по всему кабинету все снося на своем пути, грызут цветы, по мне бегают выпустив когти.
Так как я не могу ударить слабого не только мокрой тряпкой а вообще, то я научилась вначале рычать и шипеть, потом перешла на человеческие спичи запретов словами и жестами типа нельзя, вначале с шипением потом просто словом как это будет делать любой их новый хозяин. В общем это были с моей стороны в основном интуитивные реакции освоенные на ходу в условиях цейтнота (их могли взять в любой момент и там такие дикие они могли быть выкинуты на улицу хотя я всех четырех (включая прошлый год двух) отдавала с формулировкой "если не сложится общение возьму обратно" )

Про мы в ответе - немного по другому воспринимаю картину, но может чуть позже напишу, не хочу слишком перегружать форум морализаторством как вы и сказали. Просто статьи по астрофизике сегодня уже в голову не полезут, а по опытам с развитием и обучением животных  - это легко излагать. Фактически происходящее в эти полтора месяца что-то среднее между исследованием и просто домашними делами было. В основном это был не спланированный опыт, а наблюдение. Я плыла по течению в большинстве случаев.
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2020, 21:50:32 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9452
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4142 : Сентябрь 12, 2020, 22:25:03 »
"Рефлекс" - просто удобный термин для модели сознания.
  Но он четко ассоциативен понятию рефлекторной дуги. Реакция на внешнее воздействие - это всеобще. Дуга - ретранслятор. Заманчиво уже на эмбриональной стадии увидеть свободу по наладке ретрансляционной сети. Модельно, имеем разрастающийся пул (общий котел) однотипных клеток, переходящих к специализации в зависимости от стереометрии места. Специализацию клетки плода принято возлагать на "запрограммированную" работу ДНК, которая в одной из клеток "командует" ей, быть нейроном.
  Но плоду приходится "жить", зачастую, в заранее не предопределенных условиях. И уже на самых ранних стадиях стратегия развития сталкивается с тактическими нюансами. Придется настраивать и перенастраивать "ретрансляционные дуги" так, что бы на выходе все одно состоялись только предопределенные. Дуги улитки, земноводного, млека... Однако дуг, как таковых, еще нет. Но есть работа с "памятью" улитки, земноводного, млека.
  Сосательный или хватательный врожденные рефлексы. Они остаются с нами навсегда, но начинают участвовать, как следы памяти, во множестве видов деятельности. Проверка на приобретаемый рефлекс идет через нагрузку на врожденные. Нужна ли здесь идея о спец.нейронах новизны? Ведь уже бацилла сталкивается с предтечей той новизны, которую надо распознать до того, как фактор убьет. Хемотаксис - это уже молекулярная память с перспективой дорасти до рефлекса избегания. И клетка "помнит" о том, что было даже не с ней, а с ее "прабабушкой", когда та была составной частью плода. И ведь без нейросетей!
  Потому, скорее всего, не структуры нейросетей обладают памятью. "Сети сетей из сетей" становится излишним понятием, в экстремальных ситуациях "задница" чует лучше рассудка. Сеть потом доведет до нас, что акт "нового" действия в незнакомой ситуации уже состоялся. А мы с высокой горки рассудка назовем это инстинктом (интегративной суммой врожденных рефлексов) выживания. А если ступор охватил? Тоже инстинкт, но уже невыживания? Ведь даже мышление в преддверии рождения идеи - это работа памяти, впрочем, можно сказать, и рефлексов, которые через автоматизмы варьируют свою активность. Но ведь вся эта работа осуществляется без управляющего "центра"!

  Добавляем сознание, на которое возлагаем функцию организации фокуса внимания (будем считать, что у низших нет этой функции). При этом рефлексы с автоматизмами получают представление о цели, как потенциальном минимуме или ниши для новой, пока еще не рожденной реакции. Как будет происходить работа автоматизмов, что бы из рефлексов сложилось новое поведение?

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4143 : Сентябрь 13, 2020, 10:24:02 »
Мы часто подсознательно основываемся на том, что сознанием обладает только человек. Вот если бы мне сказали, что мышлением обладает только человек, то с этим я бы мог согласиться. А с тем, что сознанием обладает только человек, трудно согласиться. Термин «сознание» слишком широк, чтобы привязывать его только к человеку.
Недавно перечитывал книгу Матураны «Древо познания». В теории познания всё живое наделяется способностью к познанию, в том числе и человек. И только у человека способность к познанию почему-то переходит в сознание. То есть познание у животных почему-то не является сознанием, а познание у человека почему-то уже является сознанием. То есть вопрос о сознании это ещё и вопрос терминологии.
В процессе эволюции среди людей были рабы. Интересно, рабы обладают сознанием? Думаю, что если вникнуть в этот вопрос, то окажется, что вопрос о сознании связан не только с терминологией, но и с личным восприятием другого человека, других людей, животных.
…Моя кошка такая умная, у неё точно есть сознание. А вот соседский кот, который приходит специально подраться, сознанием, конечно, не обладает...

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 447
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4144 : Сентябрь 13, 2020, 11:31:02 »
Цитата: Савелий от Сентябрь 11, 2020, 20:59:05
"Рефлекс" - просто удобный термин для модели сознания.
  Но он четко ассоциативен понятию рефлекторной дуги. Реакция на внешнее воздействие - это всеобще.

1. Рефлекс - всегда чётко повторяющийся слаженный механизм.
Известный пример :лягушка с разрушенным головным мозгом всегда будет одёргивать лапку  от соприкосновения с бумажкой смоченной в кислоте.
Если улитке поднести к щупальцам палочку , то улитка прячется в свой домик.
После многочисленных повторений наступает "привыкание"и улитка просто перестаёт реагировать так как нет подходящего контекста для смены стиля поведения.
Это не потому что улитка перестала реагировать на палочку. ПРОСТО НЕТ ДРУГОГО ЗАПУСКАЮЩЕГО ТРИГГЕРА , для другого стиля поведения( пищевое, половое, оборонительное)
Через некоторое время( после химических реакций в клетке) реакция оборонительного поведения опять восстановится и улитка до некоторого времени будет опять прятаться в домик.

Цитировать
Согласно Соколову Е.Н., повторение стимула приводит к развитию нейронной модели стимула в структурах переднего мозга. Если стимул связан с такой моделью, тогда не проявляется ответная реакция, о чём могут свидетельствовать показания электроэнцефалографии, отмечающие отсутствие изменений активности мозга. Если же стимул или изменения стимула не связаны с выработанной нейронной моделью, то отражённые изменения стимула усиливается через ретикулярные формации (ретикулярная активирующая система) среднего мозга, что приводит к более сильной реакции.[2] Процессы формирования нейронной модели можно свести к процессам синаптической депрессии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Привыкание_(психология)

Т.е. говорить , что всё живое обладает сознанием , потому что внешне наблюдается картина например "испуг""страх" "блаженство" - это неверно и запутывает исследователей.
Надо сначала посмотреть причины реакций животных на стимулы , а потом утверждать "сознательность клеток)

Условные рефлексы можно выработать и у тараканов :

“Учёные обнаружили, что если распылять эту эссенцию перед насекомыми за две секунды до кормления сахаром пять раз подряд, то их нервная система начинает реагировать на этот запах, как на условный раздражитель. Повторив эксперимент на следующий день, исследователи добились того же эффекта”.

но это не говорит о том , что у всех тараканьи мозги и всё , что происходит в мозге РЕФЛЕКСЫ.
Таракан всегда убегает от тапка не потому что у него "страх" а потому что схемотехника мозга заточена двигаться в обратную сторону от больших предметов.
Улитки , тараканы , тоже обладают возможностью приобретения условных рефлексов , но не обладают возможностью остановить развивающийся рефлекс и видоизменить его.
Кошки и собаки это делают сразу после первого "плохого" опыта соприкосновения с реальностью т.е имеют способность остановить развивающийся автоматизм и путём осмысления и прогнозов видоизменить автоматизм

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4145 : Сентябрь 14, 2020, 21:24:01 »
Вот и я об этом, подсознательно мы исходим из того, что сознанием обладает только человек. И  всё, дальше мы продвинуться не можем. Мы возвращаемся к этой парадигме, и не можем от неё оторваться. И всё начинаем сначала... А новое может появиться только путём отказа от чего-то старого.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9452
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4146 : Сентябрь 14, 2020, 22:17:04 »
  По мне, так и человек, как представитель вида, не обладает сознанием. А вот как член данной общественной организации - обладает. Домашняя кошка сознательна, как сознательна та книга в библиотеке, которую читают.
лягушка с разрушенным головным мозгом всегда будет одёргивать лапку  от соприкосновения с бумажкой смоченной в кислоте.
  Это рефлекс не лягушки, а мышцы. А еще микроскопнее - нейрона. Возбудите нейрон и он, что бы избавиться от раздражения, передаст его мышце. Если к врожденной рефлекторной дуге подключится приобретенная, то условная лапка начнет дергаться от иного раздражителя.
  Фокус внимания - очень и очень замечательный термин. Назвать его рефлексом или инстинктом не получится. А вот работой автоматизма, который тормозит действие двигательных рефлексов, дабы выверить их согласованное включение - попытаться можно. Здесь, по сути, автоматизм выступает в роли сознательного субъекта, который прежде чем гнать армию на врага взвешивает риски. Или каламбурно, автоматизм - это сознание рефлексов, но отнюдь не рефлекторное сознание. Правда, высвечивается неудачное его название, дескать, вот наган, вот курок, нажимаем курок, автоматически происходит выстрел.

  Кошка автоматически замерла в позе фокуса внимания. Млеки могут, птицы - наверное, земноводные и ниже - вряд ли. Тот же крокодил влегкую будет целый день сидеть не шелохнувшись, но не в позе фокуса внимания, а в позе ожидания стимула к рефлексу. Застыть для оценки-обработки нового сигнала. Что происходит в нашем мозге, когда по периферии уже бежит сигнал к действию, но по пути тормозиться "каскадом из речных плотин"?
  Если прикинуть, то и мышление - это перенаправление накопленных потенциалов в рефлекторных позывах, и пущенных для работы по канализированному автоматизмом направлению.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 447
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4147 : Сентябрь 16, 2020, 22:49:12 »
Это рефлекс не лягушки, а мышцы.

После исчезновения явлений шока спинальная лягушка (лишенная головного мозга) может осуществлять довольно сложные координированные движения (например, удаление пальцами задней лапки кислотного раздражителя с бедра),
..........Рефлексы спинного мозга изучают на спинальной лягушке. Для удаления головного мозга в рот лягушки вводят браншу ножниц и отсекают ей голову на уровне большого затылочного отверстия. ... После разрушения спинного мозга никаких рефлексов вызвать не удается.
https://psymania.info/medpsy/zns/fiz.php

Здесь в теме как то ещё Вл.Кох. говорил, что мы иногда забываем , что спинной мозг продолжение головного мозга. Тело продолжение мозга.
Чем сложнее НС тем дольше восстанавливаются рефлексы спинного мозга.
У лягушки уходят минуты ,у собак недели , а у человека месяцы и годы.
О чём это говорит? О том, что низлежащие отделы спинного мозга всё больше подчиняются верхним отделам головного мозга по мере усложнения НС.
Доходит до того , чтобы человеку стать инвалидом не надо ничего отрезать.
Достаточно у коммуникабельного жителя мегаполиса забрать мобильный телефон и человек станет временно инвалидом.Понадобится время для восстановления утраченных дефицитов .
Так же как палка в руке включается  состав функциональных поведенческих программ мозга наравне с любыми другими "естественными" программами.
Техническая доработка и палка превращается в великолепный протез руки или ноги.
Протезы становятся полноценной частью тела и подключаются наравне ко всем функциям организма .
Тоже самое с вживлёнными в мозг имплантатами.
Если потихоньку забирать у человека всё биологическое, то от прежнего тела никакой уникальности не останется. Но человек тем не менее будет с полноценной психикой.
О чём это говорит ? Всё о том же - сознание не следует искать в нейронах.Там его просто нет и нет даже в сложнейшем комплексе нейросвязей.
А вот если поместить человека в условия сенсорной депривации оставив без связи с внешней средой , то всё , что мы эвристически называем сознанием будет неизбежно исчезать.
сенсорная депривация – это нехватка стимулов, поступающих через органы чувств из внешней среды, приводящая к снижению потока импульсов в центральной нервной системе. Было замечено, что короткие периоды сенсорной депривации оказывают расслабляющее действие на нервную систему, стабилизируют психические структуры и функции, способствуют успокоению, снижению тревожности, самонаблюдению, рефлексии, эффективной переработке и структурированию информации. В этих целях сенсорную депривацию используют в практиках нетрадиционной медицины, медитациях, йоге, камерах сенсорной депривации и (сюрприз!) в психоанализе, поскольку пребывание пациента в положении лёжа на кушетке с находящимся вне поля зрения психоаналитиком является не чем иным, как сенсорной депривацией, организующей и структурирующей ментальный поток.

Однако длительные периоды сенсорной депривации провоцируют деструктивные и потенциально необратимые процессы в психике.
https://www.b17.ru/article/sensory_deprivation/
Т.е. нет сигналов из внешнего и человека нет, нет сознания.
По мере всё большего знакомства с внешней средой - поведение становится всё более автоматичнее : нет новизны - нет осознания . Наступает неизбежный и продуктивный для вида и его выживаемости этап психического развития ДЕМЕНЦИЯ.
Деменция, не болезнь, а закономерный заключительный этап с утратой человеческих качеств.
Организм выполнил свою воспроизводящую роль и должен самоуничтожиться.
Итого : сознание, как механизм приспособления к новому -  включено в программу для внутреннего пользования и может только породить иллюзию самоощущения собственного субъективного "Я".
Самое несложное показать реализацию "субъективного "Я".Уже показали . "Я" - память о том, с чем встретиться пришлось.
В программу включается среда , тело и мозг.Всё это объединяется символом ЧЕЛОВЕК.
Поиски сознания в недрах нашего тела в виде уникального  "гомункулуса" : это ошибки исследователей связанные с нашими внутренними переживаниями , очень доступными в ощущениях .Потому так много рассуждающих на тему сознания и много томов их интроспекций.
Поиски сознания ошибочно сводятся - найти "гомункулуса" во , чтобы то ни стало.
Это примерно как найти в материнской плата Виндовс.
 
« Последнее редактирование: Сентябрь 16, 2020, 22:53:01 от Савелий »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2451
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4148 : Сентябрь 16, 2020, 22:56:11 »
Достаточно у коммуникабельного жителя мегаполиса забрать мобильный телефон и человек станет временно инвалидом.
:)
а если отключить у него интернет, то ....даже страшно подумать, что с ним станет

Но если без шуток, то и это и остальное действительно так
кроме уточнения, что сознания без внешних факторов нет если их нет всегда, с рождения. Но и здесь есть внутренние сигналы. Помню Вы приводили пример обучения слепоглухонемых.
При отключении внешних раздражителей ЦНС как любая система выведенная из равновесия буксует, но просто потому, что ей приходится перенастраиваться. Космонавты такой тренинг проходят, те кто стабилизирует психику летят, кто не умеет - не допускаются к полетам.
« Последнее редактирование: Сентябрь 16, 2020, 23:03:22 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2451
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4149 : Сентябрь 16, 2020, 23:05:51 »
Вот и я об этом, подсознательно мы исходим из того, что сознанием обладает только человек. И  всё, дальше мы продвинуться не можем. Мы возвращаемся к этой парадигме, и не можем от неё оторваться. И всё начинаем сначала... А новое может появиться только путём отказа от чего-то старого.
Согласна, в этом отношении ходить по кругу придется дольше чем в отношении других наций и народов. Исторически практически все переживали не признание мышления чужих, вначале других племен, потом других народов. Некоторые больше, некоторые меньше.
Мышление животных признать труднее, всего живого - еще сложнее.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 447
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4150 : Сентябрь 17, 2020, 08:24:20 »
Согласна, в этом отношении ходить по кругу придется дольше чем в отношении других наций и народов.
Чтобы не ходить по кругу , можно выискивать общие закономерности, а не исследовать детали.

Кнорринг В. И. Теория, практика и искусство управления.

Любая наука представляет собой совокупность знаний и непрестанного поиска новых данных о природе и обществе с целью понять и объяснить явления и законы природы, частью которой является сам человек. В новом сложном явлении наука стремится определить его основу, которая обычно бывает гениально проста, открыть закономерности, скрывающиеся в кажущемся хаосе. Главным в теории является не подробное описание исследуемого объекта, а изучение его основных свойств, выявление общих законов, связей для того, чтобы обеспечить принципиальную возможность установления новых знаний.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9452
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4151 : Сентябрь 17, 2020, 09:01:56 »
Мышление животных признать труднее, всего живого - еще сложнее.
  Мы не наблюдаем мышления - только интерпретируем поведение. И поведение нейрона, и поведение возбуждения на мембране. Мышление - это преобразование наблюдений через ту же "фокусировку" внимания на новой проблеме. Назвав фокусировку термином автоматизм, мы получаем возможность отказаться от рассудительностей в терминах сознание, мышление, психика, сосредоточившись на формуле "творческого" поиска математических траекторий, стягивающихся в фокус.
Тело продолжение мозга.
Сравните
человек, как представитель вида, не обладает сознанием. А вот как член данной общественной организации - обладает.
  Всё та же проблема согласования/фокусировки траекторий развития системности тело/сигналы. Сигналы в среде, тело отбирает синалы из среды путем их декодировки. Остается главный камень преткновения: каким образом эволюционирует декодер. Наделить его сознанием, значит, софистически замкнуть ситуацию на развитие "Самопознающего Духа".

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 447
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4152 : Сентябрь 17, 2020, 09:40:29 »
Сравните
Цитата: василий андреевич от Сентябрь 14, 2020, 22:17:04
человек, как представитель вида, не обладает сознанием. А вот как член данной общественной организации - обладает.
Это коллективное сознание

Хотелось бы выяснить для чего сознание в индивидуальном мозге и механизм его природной реализации.
Нейроны, ПД это детали в которых очень сложно, и практически невозможно в обозримом будущем  разобраться как и создать искусственный мозг состоящий из указанных деталей.
Для существования сознания в мозге никаких особых доказательств не нужно.Сознание( то , что мы представляем о нём эвристически) есть и каждый может самонаблюдаться , наслаждаясь присутствием такого механизма , способного к творчеству и получению удовольствия от жизни.Так же сознание имеет особенность приспосабливаться вообще к чему угодно.
Это даёт надежду на стабильное будущее для наших потомков.
"Коллективное сознание" это термин употребляемый в общем значении , для всего социума состоящего из индивидов носителей сознания.
Говорить о существующем сознании помимо мозга человека и животных как то неудобно. :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9452
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4153 : Сентябрь 17, 2020, 17:23:59 »
Хотелось бы выяснить для чего сознание в индивидуальном мозге и механизм его природной реализации.
  А что происходит с индивидуальным мозгом, когда к нему возвращается сознание. И откуда оно возвращается. И где пережидало, когда покинуло тело.
  Представим - сознание вернулось, а память - нет. При этом человек сносно обучается всему для него новому, вплоть до того, что становится носителем нового сознания о себе, как частице окружающего мира. Нарабатывается новая память, а вместе с ней и новое сознание, как у младенца. Т.е. при потере сознания остаются рефлекторные сети и автоматизмы эти сети стабилизирующие, при появлении принципиально непредсказуемых (случайных) сигналов из среды. Потому только по накоплению памяти в образе приобретенных рефлексов, мы говорим о появлении сознания.
  Не убий, не укради... становятся теми приобретенными рефлексами, которые мы называем традиционной культурой, нравственностью или моралью. Суть морали в подавлении индивидуальных врожденных позывов-рефлексов. Подавленные рефлексы мы назовем этикой. Когда этика или индивидуальная нравственность находится в согласии с моралью или общественной нравственностью, мы констатируем сознательное поведение индивида, контролирующего свои действия соизмерением их с ожиданиями общества.
  Таким образом, сознание в своей девственной непогрешимости - это то, что не в мозге и не в теле, а между ними. Перегружая и насилуя девственный термин, мы зачем-то начинаем удивляться, что сознание отказывается выполнять свои функции бесплатно. И платим непониманием термина, который сами же и приручили отдаваться на потребу всем кому не лень платить. И уже не можем вырваться из плена, куда добровольно себя заточили - сознание становится тюремной решеткой, которую мы грызем без надежд вырваться за ее пределы. А пределы во всем живом и сопутствующем мире, следовательно все это живое и сопутствующее наделяем сознанием. А наделив, начинаем бороться с сознанием, уже обретшим Имя Целеполагателя.

  Разобравшись с памятью, которой скорее всего нет, как структуры мозга, мы разберемся и с сознанием. Механизмы, помогающие вспомнить не только то, что было, но и погрузиться в состояние дежавю, как памяти о том, что было не с нами, есть ключ. Ключ ко многим замкам под черепушкой.
  Врожденный рефлекс, видовой инстинкт и автоматизмы их организующие - это первое с чего надо начинать разворачивание наших знаний. Все три термина сводимы к различным видам памяти. О механике приобретения новых рефлексов - после.
  И да, "говорить о сознании помимо мозговой деятельности - не удобно". Но ведь мы и не сформулировали, и даже соглашаемся вообще не формулировать, что такое сознание. Мы что, говорительная машинка?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4094
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4154 : Сентябрь 18, 2020, 06:45:46 »
Маленькое дополнение к размышлению.
В сериале "Космос: возможные миры", 5 серия, начиная, примерно, с 34 мин., рассказывается о неком подобии нервной системе в структуре микробного мата у берегов Чили и Перу, см., пожалуйста, https://aboutspacejornal.net/2020/04/06/космос-возможные-миры-2020/.