Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 426687 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4353
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4155 : Сентябрь 18, 2020, 06:48:36 »
А тут - подробнее о самом микробном сообществе, см., пожалуйста, https://www.independent.co.uk/news/science/colony-of-microbes-as-big-as-greece-found-in-ocean-1948210.html.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4353
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4156 : Сентябрь 18, 2020, 06:52:28 »

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 447
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4157 : Сентябрь 18, 2020, 08:52:42 »
А что происходит с индивидуальным мозгом, когда к нему возвращается сознание. И откуда оно возвращается. И где пережидало, когда покинуло тело.

Сознание возвращается
- надо смотреть механизм ориентировочного рефлекса .

С подачи талантливого нейрофизиолога Е.Соколова, стали говорить о детекторах нового в составе нейронных сетей мозга, которые являются рецепторами ориентировочного рефлекса, проявляющегося при возникновении значимого нового в восприятии.



Представим - сознание вернулось, а память - нет. При этом человек сносно обучается всему для него новому, вплоть до того, что становится носителем нового сознания о себе, как частице окружающего мира. Нарабатывается новая память, а вместе с ней и новое сознание, как у младенца. Т.е. при потере сознания остаются рефлекторные сети и автоматизмы эти сети стабилизирующие, при появлении принципиально непредсказуемых (случайных) сигналов из среды

В бессознательном состоянии совершенно пьяный человек на автопилоте возвращается домой и даже управляет авто как актёр Ефремов, который 100% действительно не помнит , что с ним было.
Человек пребывавший под общим наркозом может не помнить недавние события.
Цитировать
Проблемы с ухудшением памяти возникают практически у всех больных после выхода из состояния наркоза.
Подробнее: https://foodandhealth.ru/info/operacii-i-anesteziya-uhudshayut-pamyat/
Очень интересная иллюстрация , чтобы почувствовать , что значит сознание вернулось а памяти нет - Оливер Сакс "Заблудший мореход" . Вот цитатник, но лучше полностью почитать :
Цитировать
Я знаю Джимми уже девять лет, и с точки зрения нейропсихологии он совершенно не изменился. До сих пор он страдает от тяжелейшего синдрома Корсакова, не может удержать в памяти изолированные эпизоды больше чем на несколько секунд, и жизнь его полностью стёрта амнезией вплоть до 1945 года.
https://www.liveinternet.ru/users/dxv/post377288919/
Конечно здесь нужно углубляться в детализацию организации памяти мозга.
Для этого существуют аксиоматичные материалы.
 Для общего понимания темы нужно непрерывно работать над пониманием и постепенно у себя в голове создавать системное мышление -  проблемы эволюции  сознания.
На это уходят годы и нужно быть к этому готовым.
Мы в этой теме только обозначили контуры , пока бессистемные .Но и это уже неплохо.

Без этого будут постоянные пробелы и много непонятных вопросов.
Потому К.В.Анохин говорит: Ситуация на сегодняшний день такова: большие международные программы исследования мозга, сотни тысяч исследований, миллиарды долларов и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДАННЫХ ИНФОРМАЦИИ в этой области. «Сегодня в мире имеется огромное количество публикаций, и каждый раз заявляется, что это очередной прорыв, но за 40 лет моей работы я уже стал критически относиться к этим заявлениям».
Фактов много , а системы нет.Понимание системы это исключительно индивидуальная работа над собой, своим системным мышлением.

Разобравшись с памятью, которой скорее всего нет, как структуры мозга, мы разберемся и с сознанием. Механизмы, помогающие вспомнить не только то, что было, но и погрузиться в состояние дежавю, как памяти о том, что было не с нами, есть ключ. Ключ ко многим замкам под черепушкой.
Системные элементы памяти - нейроны и синапсы.Это есть в виде структуры мозга.Субъективированная память ,это целый мир взаимодействия распознавателей , которые на пике закольцованной активности образуют субъективный образ.
Понятно , что субъективный образ никак не измеришь. Внешне это будут просто электрические токи измеряемые ЭЭГ.

И да, "говорить о сознании помимо мозговой деятельности - не удобно". Но ведь мы и не сформулировали, и даже соглашаемся вообще не формулировать, что такое сознание. Мы что, говорительная машинка?

Все о сознании - даже неискушённые , понимают примерно одно и тоже - эвристически.
Т.е.сознание обретает к.л.смысл . А значит чем то важно и значимо для многих.
Не было бы смысла - не о чем было бы говорить. :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4158 : Сентябрь 18, 2020, 09:56:21 »
  Исторически, сознание то, что вне материи. При этом физика неорганической химии - материя, становящаяся таковой через введение явлений энергетического обмена. Явления в органической химии далеко не всегда удается описать через обмен энергетическими порциями и потому подключают понятие информационных обменов, как связующие материю. При этом "информация" начинает играть роль частицы с отрицательной массой. Поясню, гравитационные силы между двумя массивными шарами можно описать либо через искривление протяженности, либо через обмен "гравитонами", "перекидывание" которыми приводит не к отталкиванию, как в случае частиц с положительной массой, а к притяжению. Вот информация и начинает играть роль таких "отрицательных" обменных порций.
  Введя сознание, как пространство между материей, искривляемое информационным наполнением, мы получаем возможность остаться в рамках классических законов. При этом сообщество, хоть молекулярное, хоть бактериальное, хоть человеческое, связано не мифическими нитями с Целеположением, а функционирует "над" (можно и эпи-) энергетическим ландшафтом. Я, про себя, называю этот ландшафт морфологическим полем, которое не следует путать с мофогенетическим. Вот сознание и удобно разуметь, как морфологический рельеф-поле состоящее из потенциальных ниш, над которыми ведут свою деятельность материальные процессы, такие как, например, нейронная.
  Потому и "механизмы сознания" зависят не столько от процессов в организме, сколько от процессов в морфологическом поле. Например, фокус внимания - это поза ожидания релаксации внутренних, зачастую, хаотических позывов-импульсов до состояния симметричного данному фрагменту морфологического поля.
  И у морфологического поля свои законы формирования и эволюции, отличные от законов "отбора случайностей". Случайным может быть перескок "организменной психики" с положения над одной нишей к положению над другой, но само поле, как инертное состояние, зависящее от совокупного действия всей палитры случайностей, останется неизменным.

  Наверняка, мало кому такая интерпретация сознания покажется удобной. Просто хочу объяснить свои, зачастую, как бы ниоткуда возникшие ассоциации/худо-ожества не плодом интуиции, а сопоставлением с вышеозвученной моделью.
  Потому и долговременная память не в нас, а в том маршруте, который мы ранее совершили над морфологическим полем. За время нашей жизни этот потенциальный рельеф мало измениться, потому воспоминая о маршруте могут быть дополнены многими подробностями, о которых мы даже не подозревали. По сути, мы не вспоминаем, а заново путешествуем, замечая все новые детали. Тогда состояние дежавю - это путешествие над той "рельефной памятью", которая уже изменена сопутствующими событиями.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4159 : Сентябрь 18, 2020, 10:37:06 »
Сознание возвращается - надо смотреть механизм ориентировочного рефлекса .
  Рефлексы - базовые элементы того, что
даже неискушённые , понимают примерно одно и тоже
  Восстановить, утраченную "рефлекторную дугу" на клеточном уровне, означает самостоятельность нейронов по выбору точек срастания через, допустим, синапс. Почему нейрон ищет точки срастания? Можно просто сказать: информационные токи через химические реакции прокладывают общее метаболическое направление, сквозь которое нейрон отыскивает оптимальный маршрут избавления от излишнего потенциала покоя.
  Тогда приобретаемые рефлексы - это оптимизация маршрутов сброски ПП через ПД. В состоявшейся сети всегда есть избыточные маршруты. Чем реше маршрут используется, тем вероятнее рассасывание/отмирание данного участка нейрона. Остаются, как действующие, таким образом, необходимые, причем подобранные/отобранные так, что можно вводить понятие сопротивления П-действию, зависящего от состояния в окрестности данного участка, например, от температуры и количества "кислорода, окисляющего" жировую ткань.

  Новые сигналы из среды, новы, потому что они вступают в противоречие с оптимальным путями избавления от ПП. Следовательно, избыточный потенциал будет искать новый путь обесценивания - процесс долгий, потому с одного раза неосуществимый. А вот с автоматизмом сложнее.
  Как это - с одного раза "запомнилась" конфигурация сложившегося, причем не обязательно оптимального, маршрута?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4160 : Сентябрь 18, 2020, 20:58:58 »
человек на автопилоте
  Вопрос забавный, трудный, но с многообещающими выводами. Подозреваю, что через его постановку можно выйти на понятие о клеточной, а то и эпигенетической памяти...
  Можно ли, повторив условия, предшествовавшие "автопилоту", вынудить организм повторить действия? Приблизительно тоже самое: можно ли постановкой клетки в ранее пройденные условия стресса, повторно вынудить ее перейти на "тот" режим работы?
  Мне хочется ответить положительно - можно. Даже более того, воспроизведение прошлого действия повторится и при "намеке" на те условия. Но нужны экспериментальные данные. А рабочую гипотезу накидать несложно.

  У каждого из нас наверняка бывали случаи, когда ключевое слово, услышанное в определенной обстановке, вызывает неприятное чувство сожаления, граничащее с омерзением. При этом рождается след памяти о обстоятельствах неадекватного поведения в той ретрообстановке. Зачастую мы не вспомним самих обстоятельств, но бессознательно повторим давнишнее действие в искаженном или урезанном виде. Или хотя бы сморщимся. Или у нас вырвется какое-то ме-е неприятия. Вот это и будет примером ретровоспроизведения на уровне "памяти автоматизма". Автоматизму было достаточно одного случая, что бы "запомнить" прошлое и включить воспроизведение рефлекторной цепочки старых последовательностей в новых условиях настоящего.
  А память клеток плода, когда у него еще не сложились рефлекторные дуги, но уже есть "рефлексивная запись"? Например, разное кудахтанье курицы над яйцом в разных температурных обстоятельствах вынудит цыпленка либо успокоиться, либо опрометью бежать в укрытие. У человека же многое отягощается словом, включающим неправильные ассоциации в настоящем, но когда-то "записанные" автоматизмом в паре с ретроассоциацией.
  Сколько в нас сидит подобных вредных автоматизмов? И приходится трудно и нудно вытравливать их из себя. И это далеко не всегда и не всем удается. "Душа болит" - вот что говорит пациент, попадающий в ловушку действия неадекватных автоматизмов. Тем у кого подобных "болей" нет, оптимистически счастлив.

Оффлайн Dinoman

  • Участник форума
  • Сообщений: 10
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4161 : Сентябрь 21, 2020, 21:52:50 »
Похоже, что мы живем в период принципиально нового этапа развития сознания.

Мозг наших предков был ограничен черепной коробкой, а наши продолжаются компьютерными технологиями до бесконечности, вплоть до слияния в единый организм.

 

Оффлайн Dinoman

  • Участник форума
  • Сообщений: 10
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4162 : Сентябрь 21, 2020, 21:55:40 »
Может кто еще не видел обновления

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 504
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4163 : Сентябрь 22, 2020, 21:42:45 »
Месяца полтора назад я закачал на свой сайт статью  об эмерджентном восприятии сознания человека. Обсуждения она не получила, но это и неважно. Главное, наметилось движение к возникновению новых эмерджентных свойств. Поэтому я и замолчал, потому что было не до общения, одолевали новые мысли, да и работа на фазенде сильно отвлекала. В общем, я начал прорабатывать статью о возникновении эмерджентных свойств. Пока это на стадии обдумывания, и ещё неизвестно, что из этого получится. Но я обрисую общую картину, потому что она захватывает.

Первое, что стало понятно. Эмерджентные свойства на макроуровне возникают в результате взаимодействия структур на микроуровне. Например, как начала формироваться нервная система в многоклеточных организмах на макроуровне? Нервная система в многоклеточных организмах – это межклеточное образование. То есть в начале были просто многоклеточные организмы, состоящие из взаимодействующих клеток. И только позже в них начали формироваться прообразы нейронов – нейроны – нейроны с аксонами – простейшие нейронные сети.

Глубже. Простейшие многоклеточные организмы могут возникнуть только из отдельных клеток. Как? Очевидно, что внутриклеточное взаимодействие изменилось и появилось межклеточное взаимодействие, что повлекло дальнейшее изменения внутриклеточного взаимодействия, и усилило межклеточное взаимодействие и рост многоклеточных организмов.
Ещё глубже. Как может измениться внутриклеточное взаимодействие? Только за счёт изменения в структурах, которые управляют процессами в клетке. То есть за счёт изменений в ДНК. Мои представления о ДНК были архаичны. Ведь чтобы наследственные признаки передавались без изменений, нужно чтобы в ДНК не было никаких изменений. Я так и думал. Но в последние десятилетия выяснилось, что в ДНК происходят довольно бурные процессы...

Повторюсь об этом же, только с упором на сознание. Функционирование мозга человека порождает сознание человека. Функционирование мозга животного порождает сознание животного. Функционирование простейшей нервной системы порождает сознание насекомых. Межклеточное функционирование порождает сознание простейших многоклеточных организмов. Внутриклеточное функционирование порождает сознание клетки. Функционирование ДНК порождает генетическое сознание. Если кому-то не нравится, что любое функционирование живых организмов я называю сознанием, то предложите другой термин. А термин «сознание» можно оставить за человеком...

Но эволюция жизни шла в обратном порядке, поэтому теперь всё это нужно перевернуть в обратном порядке, и во всём разобраться. На своём примитивном уровне мы считаем, что жизнь возникла в каком-то бульоне. Боюсь, что это произошло раньше. Ну ладно, в бульоне, так в бульоне. Проблема в том, что вместе с жизнью возникло и сознание. Миллиард лет ушло на то, чтобы сформировались основы генетического сознания. Ещё миллиард лет ушло на то, чтобы генетическое сознание закрепилось на уровне ДНК, и появились первые живые клетки, в которых начало формироваться клеточное сознание. Всё это на микроуровне. Вместе с появлением многоклеточных организмов начало формироваться сознание многоклеточных организмов на макроуровне. Постепенно сознание многоклеточных организмов доросло до уровня нервной системы. И уже в нервной системе последовательно формировалось инстинктивное сознание (инстинктивное восприятие), позже эмоциональное сознание (эмоциональное восприятие), наконец появилось мышление и логическое восприятие. Появились зачатки того, что будут называть интуитивным восприятием. А, может быть, у некоторых видов жизни интуитивное восприятие уже есть. Только из-за своего величия мы этого как-то не понимаем, и думаем, что человек является вершиной эволюции...

Может ли всю эту работу сделать один человек? Не может. Нужны специалисты на каждом уровне организации жизни. Но они не согласятся с постановкой вопроса, что везде присутствует наличие каких-то форм сознания. Что делать? Придётся снова самому обрисовывать хотя бы общую картину... Это и будет погружением в эволюцию сознания, и настоящим погружением в эволюцию жизни. Боюсь, что пока обо всём этом у нас весьма смутные представления...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2526
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4164 : Сентябрь 24, 2020, 02:19:22 »
Котам хорошо для обучения помогает мокрая тряпка  Для котов это стресс при котором быстрее происходит обучение.

Мы не наблюдаем мышления - только интерпретируем поведение. И поведение нейрона, и поведение возбуждения на мембране. Мышление - это преобразование наблюдений через ту же "фокусировку" внимания на новой проблеме. Назвав фокусировку термином автоматизм, мы получаем возможность отказаться от рассудительностей в терминах сознание, мышление, психика, сосредоточившись на формуле "творческого" поиска математических траекторий, стягивающихся в фокус.

Мы не наблюдаем мышления - только интерпретируем поведение. И поведение нейрона, и поведение возбуждения на мембране. Мышление - это преобразование наблюдений через ту же "фокусировку" внимания на новой проблеме. Назвав фокусировку термином автоматизм, мы получаем возможность отказаться от рассудительностей в терминах сознание, мышление, психика, сосредоточившись на формуле "творческого" поиска математических траекторий, стягивающихся в фокус.


В смысле я пока продолжаю упорствовать в своем заблужденчестве. Я видела как мой котенок смотрит кино и как он ему сопереживает в 2, 5 месяца. Не вижу как Савелий и Василий Андреевич смогли бы доказать инопланетянам, что они разумные существа. В смысле много кого можно бить мокрой тряпкой по лицу и так обучать и объявлять это критерием наличия или отсутствия мышления и сознания. В концлагерях это прекрасно работало на человеке. Не думаю, что это является доказательством отсутствия разумности. Отто Аммон и Ваше де Ляпужа

http://shar.k156.ru/shar9.php

можно еще начать приводить в качестве аргументов, по неграм они почти доказали, что те разумными существами не являются.

Схоластика такого типа тут вряд ли поможет.

Эмерджентные свойства поддерживаю как маркер сознания. По крайней мере вижу как перспективное направление. Пока в длинные дискуссии вступать не имею возможности по времени, но вряд ли это может продолжаться вечно.
« Последнее редактирование: Сентябрь 24, 2020, 02:32:11 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2526
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4165 : Сентябрь 24, 2020, 02:44:26 »

Отто Аммон и Ваше де Ляпужа

http://shar.k156.ru/shar9.php

можно еще начать приводить в качестве аргументов

ссылка неправильно скинута, там было всплывающее окно, забыла, что при этом из браузера ее копировать бесполезно

на самом деле этот фрагмент из
СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
СЕКТОР АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ И ИНФОРМАТИКИ
ИНСТИТУТА АРХЕОЛОГИИ И ЭТНОГРАФИИ СО РАН
http://www.sati.archaeology.nsc.ru


ИСТОРИЯ ЗАРУБЕЖНОЙ ЭТНОГРАФИИ. Токарев С. А. Новосибирск 2003
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/index.html?id=1550

ГЛАВА 6
БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕЧЕНИЯ В ЭТНОГРАФИИ. РАСИЗМ

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/TOKAR/?html=ch6tok.htm&id=1550


прямая ссылка фрагмента с этими философами просвещения в духе расизма здесь

http://shar.k156.ru/232/shar9_3.php

в свое время считалось это вполне такой научной литературой

Отто Аммон и Ваше де Ляпуж
Цитировать
Отто Аммон и Жорж Ваше де Ляпуж первыми выдвинули предложение (и попытались подкрепить его цифрами) о зависимости психических качеств и вообще характера людей,, а также и их социального положения от величины головного указателя. Чем ниже головной указатель, т. е. чем "длинноголовое" человек, тем он, как правило, одареннее, энергичнее, жизнеспособнее, а потому и социальное положение его выше. Аммон сделал такой вывод, обследовав 30 тыс. новобранцев в Бадене, Ляпуж - измерив 20 тыс. французов.
Оба автора обобщили свой материал таким образом, что получилась прямая корреляция - по их мнению - между антропометрическими данными (головной индекс) и социальным положением человека. По Аммону, брахикефалы - это потомки древнего местного населения Европы, занимающие ныне в целом более низкое общественное положение, в большинстве своем крестьяне; долихокефалы - это потомки германских завоевателей; последние селились в городах; туда же тянулись позже более активные (длинноголовые) элементы из деревни. Господствующие группы замыкались в привилегированные сословия, и сословный строй становился орудием естественного отбора. Обратного потока из города в деревню никогда не было, не было и фактов социального понижения людей высшего сословия; но вследствие феодальных войн и из-за слабого прироста населения среди длинноголовой элиты относительное количество короткоголовых в стране все возрастает 13.
По Ляпужу, головной указатель тоже служит и показателем, и фактором, определяющим социальное положение людей. Головной указатель у горожан в среднем ниже, чем у крестьян; в равнинных местностях ниже, чем в горных; среди богатых ниже, чем среди бедных. Иными словами, длинноголовость - признак и даже причина более высокого социального, материального и культурного положения. "Длинноголовые" люди принадлежат к "европейской" расе (Homo europaeus, иначе - к "арийской"), а "короткоголовые" - к "альпийской" (Homo alpinus); последняя имеет к тому же менее выгодные психические свойства 14.
В отличие от Гобино (и отчасти от Аммона) Ляпуж объяснял господствующее положение людей "европейской" ("арийской") белокурой и длинноголовой расы не древними завоеваниями, а "социальным отбором", который действует всегда в пользу более одаренных, энергичных, сильных, отбрасывая назад менее приспобленных. Бедные классы в современных государствах это не потомки покоренного местного населения, а люди с наследственными неполноценными физическими и психическими свойствами (связанными, как правило, с брахикефалией); неполноценные личности из высших классов беднеют, опускаются и смешиваются с массой неимущего люда. Наоборот, более энергичные личности из бедноты могут пробиться в верхи. Иначе говоря, главный фактор истории Ляпуж и Аммон видели в отборе, называя его то естественным, то социальным.


...У Гобино элита человечества - это благородное дворянство старого времени, потомки белокурых и длинных германских завоевателей, но, к сожалению, все более и более вырождающиеся; у антропосоциологов элита - это преуспевающие богачи, современная буржуазия, зажиточная и образованная верхушка кого общества. Но у всех расистов, прежних и новых налицо одинаково пренебрежительный и высокомерный взгляд на обездоленные слои европейского населения, а еще более - на "цветное" население внеевропейских стран. У всех расистов - последовательная и убежденная защита и оправдание социального и национально-колониального угнетения.
« Последнее редактирование: Сентябрь 24, 2020, 02:49:50 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4166 : Сентябрь 26, 2020, 20:31:26 »
В смысле я пока продолжаю упорствовать в своем заблужденчестве. Я видела как мой котенок смотрит кино и как он ему сопереживает в 2, 5 месяца. Не вижу как Савелий и Василий Андреевич смогли бы доказать инопланетянам, что они разумные существа.
  Блуд мыслетельный - это замечательно. Именно из него рождаются сомнения, что 1+1+1=3, дело в том что слева от равенства стоит системность с эмерждментыми свойствами, а справа такового свойства нема. Делаем логический шажок и из блуда получаем заблуждение:
Мозг наших предков был ограничен черепной коробкой
  Поставьте, дорогая Лилия, пред телеком светочувствительный датчик и по его показаниям вычертите график сопереживания. Разница с котенком будет только та, что датчик "благоразумно" досидит до конца эксперимента, а котенок окажется бессознательным кретинометром. Разумность "для инопланетян" - это не подчинение логике экспериментатора. Ваш котенок как раз такой логике и не подчиняется.
  Ввели ведь издавно - даешь материю, даешь и сознание. Хотите еще и эмерджментность, то откажитесь от сознания. Как только у суммы систем появляется новое свойство (свойство системности), не вытекающее из разборок с каждой из систем - можно говорить о сознании, конечно, если хотим вновь и окончательно запутаться, что бы выбираться героически. Потому Савелий и не устает повторять о не зависимости сознания от носителей. Оно не в единичках слагаемых, а в знаках суммы. Или 1+1+1=3+эмерждментность. Тройка - цельность, эмерждментность - силы, обеспечивающие связуемость. Точно так же - человечество есть материя, сознание - силы обеспечивающие цельность человечества со Вселенной.
  Ясен пень, что эти силы должны быть отрицательны. Ведь будь они положительны, человечество стало бы суммой разбегающихся человеков. И если комьпьтерные технологии заменяют сознание, то это прямой путь к обесчеловечиванию. Хотите доказательств? Могу.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2526
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4167 : Сентябрь 26, 2020, 21:17:42 »
тут согласна:
Разумность "для инопланетян" - это не подчинение логике экспериментатора. Ваш котенок как раз такой логике и не подчиняется.

здесь нет:
Хотите еще и эмерджментность, то откажитесь от сознания. Как только у суммы систем появляется новое свойство (свойство системности), не вытекающее из разборок с каждой из систем - можно говорить о сознании, конечно, если хотим вновь и окончательно запутаться, что бы выбираться героически.

Вы Василий Андреевич кого хочешь запутаете
:)
Чтобы я не говорила.
Это просто гениальность местами. Как житель города с историческим контекстом Ивана Сусанина могу оценить уровень таланта наверное
:)

Если без шуток и по сути - то да, критерии умности/глупости размыты настолько что с точки зрения инопланетян если их язык например химический как у муравьев, то они не слышат чего мы тут пищим а видят что вирусы нас уверенно побеждают пока и все человечество с ними больше полгода справиться не в состоянии.
Что они после этого должны думать?

Что вирусы обладают на уровне эмерджентной составляющей системы "популяция вида" большей силой ума.
Но потом мы их замочим и опять мы будем более развитыми. ЭЭ наверное. На некоторое время...
Пока планетку не угробим. Точнее скорее себя на ней, биосфера-то выживет вероятнее всего.

Компьютерные технологии на мой взгляд заменяют сознание только у тех, кто им подчиняется. Это зависит от силы духа. Кто сможет не подчиниться, а стать управляющим такой гибридной системы " свой мозг+ сеть" будет обладателем более интересного сознания на мой взгляд. Хотя повторюсь точных критериев оценки, я думаю, нет. Что-то при этом утрачивается, меняется уровень наблюдателя. По Арефьеву, насколько помню, наблюдатель более высокого уровня может утратить видение составляющих уровней при способности изменить уровень наблюдения на более общий, в данном случае человечность может пострадать, согласна. Я лично ее терять не хочу.

Но Ваши доказательства конечно прочту со всегдашним уважением.
 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4168 : Сентябрь 26, 2020, 22:01:23 »
  Особь-сеть-особь-сеть-особь-...=симбиоз. Получаем не эволюцию особей, а эволюцию сети. Так же в муравейнике - эволюционирует сеть коммуникации. Хотя мы констатируем видообразование различных видов муравьев из, условно, "одного" вида ос.

  Наблюдатель в квантовой физике - абстракт, коллапсирующий функцию Шредингера. В переводе на биоэволюционный язык это означает, что как только мы изучаем отдельную особь, то самим актом изучения "обнуляем" коллективную составляющую. А на языке сознания получим, что сумма нейродеятельности не равна мыслительной работе. Добавляем к нейродеятельности (со всей клеточной активностью) некую связующую все эти процессы эмерджментность, получаем сетевую гипотезу сознания. А оно нам надо?
  А можно поступить и так. Сознание - виртуальное (математическое?) пространство траекторий человеческой деятельности. Тогда особь, потерявшая сознание обретает смысл частицы, временно утратившей сигнальные коды.
  А можно и так, как здраво рекомендует прислушаться к "светилам" Савелий, сознание - то, что и так всем понятно. Плюс такого подхода в том, что можно вообще отказаться от термина сознание, и сосредоточиться на изучении эффектов коллективной деятельности клеток, хоть многоклеточного, хоть колонии одноклеточных, причем так, что становится неважным сам объект изучения - только как частные примеры.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2526
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4169 : Сентябрь 26, 2020, 22:23:28 »
Это мне нужно обдумать. Завтра  к сожалению опять суета, когда уж она закончится, может вечером смогу опять появиться с ответом, точно пока не могу сказать.
Но спасибо за новый ракурс обзора окружающего.