paleoforum.ru

Цитата: npvol от июня 13, 2025, 19:31:14Я еще раз могу подтвердить свой дилетантизм, но отказывать себе в здравом смысле пока не буду.
Источником человеческого СОЗНАНИЯ является человеческий СОЦИУМ. Ни кванты в мозгу, ни микротрубочки в нейронах не сделают человека человеком! Вообще мне кажется это очевидным. Хоть и очень редкие, но несомненные примеры воспитания человеческих детёнышей в животной среде это доказывают.

Есть ментальные феномены, которые лежат в основе сознательных состояний - ощущение, восприятие, понимание, мышление, эмоции. Их носитель - живое существо, а не социум. Содержание человеческого сознания, да, формируется социумом (точнее говоря - во взаимодействии субъекта с социумом), но не его природа.

Не понял. Во-первых ощущения, восприятия, эмоции вряд ли "ментальные феномены".
Во-вторых, именно природа человеческого сознания, мышления, разума, интеллекта формируется социумом. В процессе эволюции. Многие не хотят или не могут учитывать этот самый эволюционный аспект. И исходят из существующей данности. Де мол, социум дает содержание. Но социум сам продукт эволюции! Со всеми сопутствующими причендалами (сознанием, разумом и пр.)!.
Не знаю, насколько это понятно...

Цитировать.etofaib
Человек рождается в мир, неся в себе сложную систему инстинктов и способностей, которые позволяют ему развиваться необычайно широко. Но знания конкретных ситуаций, данных ему отношений между людьми именно в этом обществе, он, конечно, не может получить по наследству. Этим знанием его снабжает само общество, в котором такие знания накоплены в большом количестве, систематизированы, зафиксированы и могут быть переданы человеку посредством обучения. Эти знания уже содержат в себе определенный взгляд на мир и вытекающую из него систему ценностей и убеждений, которые в дальнейшем будут руководить поступками человека. Это, утверждает Дюркгейм, "общество в нас".

По-моему, это вне идей Пенроуза.
Идеи Пенроуза касаются интеллектальных способностей мозга.

Цитата: npvol от июня 13, 2025, 20:37:56именно природа человеческого сознания, мышления, разума, интеллекта формируется социумом

Мыслит и ощущает, обладает человеческим сознанием человеческий мозг. Который обучается в социуме, но не социум создаёт биологическую основу мышления и сознания. И Вы не можете исключить эту биологическую составляющую из природы мышления и сознания.

Цитата: npvol от июня 13, 2025, 20:37:56Во-первых ощущения, восприятия, эмоции вряд ли "ментальные феномены".

Вот объективное резюме (не моё):

ЦитироватьВ современной психологии, нейронауке и философии сознания ощущения, восприятия и эмоции считаются одними из ключевых и фундаментальных ментальных феноменов.

Если захотите развёрнутое обоснование, оно есть.

Цитата: eL-Tric от июня 13, 2025, 11:52:47Максет, все ваши ответы кратки и декларативны. Не обоснованы и не ссылаются на обоснования.

Позитивными и конструктивными явялются следующие утверждения:

Цитата: Максет от июня 13, 2025, 00:09:30Есть простой критерий проверки является ли процесс исполняемым программой.
Это точная повторяемость при одинаковых условиях. Любая известная программа отвечает этому критерию.

Но они не верны. Точная повторяемость при одинаковых условиях называется закономерностью.

Опять ошибаетесь.
Закономерность – это когда за одним и тем же явлением каждый раз следует одно и то же другое явление.
Например собираются тучи - идёт дождь, наступает весна – расцветают деревья, набирается вода – вращается барабан стиралки, будешь работать – получишь зарплату и т. п.
Но все эти процессы осуществляются по программам.
А значит закономерность – это показатель того, что все процессы в природе, технике и обществе осуществляются по программам.

ЦитироватьКонструктивно то, что вы ясно определили понятие. Поскольку спор терминологический, давайте обозначим его нейтральным усолвным термином "ТПпОУ".
С общепринятой точки зрения ТПпОУ, это "закономерность".

Нет.

ЦитироватьС вашей т.з. ТПпОУ, это "программа". И во всех ваших построениях слово "программа" можно заменить на "ТПпОУ".

Нет.

ЦитироватьПри этом, с любой т.з., задаваемая повторяемость действий, это частный случай ТПпОУ.

Нет.

ЦитироватьКакие новые знания можно получить вводя термин ТПпОУ ?

Ваш термин, вам и отвечать.

Цитата: Максет от июня 13, 2025, 21:41:44Ваш термин, вам и отвечать.

Позвольте, мистер "Нет". Это обозначение вами введенного понятия - точная повторяемость при одинаковых условиях.
Пожалуй, вы слишком уперлись и просто отрицаете любые доводы.

  Социализация и симбиотическая "притягательность" - одного "закона ягодки". Вот измеряемое явление: адаптация цветка и клюва колибри так, что они образуют дуальную, т.е. вспомоществовательную пару. При такой притягательности сознание обоих витает вне организмов, и, к сожалению, пока адаптация не состоялась, нельзя указать на особей, которые будут подчиняться закону симбиотического схождения.

  Все явления био-мира, которые наблюдаемы или воспроизводимы палеонтологически (археологически) - можно назвать витальными - жизнеобеспечивающими. А все наши домыслы о причинах виталитета придется отправлять в ипостась ментальности. Ну нет у конкретного колибри такой цели или программы, как залезть в эволюционный тупик крайней точки симбиотической зависимости.
  Личностное сознание оперирует (оценивает и отбирает) явлениями свершающимися вне организма. Если хотим ввести общественное сознание, то и оно бытует вне данного общества, ибо вынуждено соизмерять свои действия с теми последствиями, которые приведут к противодействию со стороны иных обществ. Именно потому сознание не есть материя, что "стоит над" реальностью сиюминутности.
  Уже в последствиях Броуновского движения можно выделять элементарное сознание. И в последствиях нейрональной деятельности оно проявляется, как обобщенное противодействие среды. Упрощая, глия - это среда для нейронов, так же как климат среда для циклонов.
  Среда формируется по принципу сигмоиды, т.е. пологое развитие во времени сменяется тем крутым, которое выполаживается в новую константу, энергетически ниже начальных координат (надо-могу-буду доказывать). В таком раскладе сознанием будет "опережающее отражение" того явления, которое позволит организму задержаться на верхней части сигмоиды, т.е. остаться на своем уровне развития, тогда как множество остальных "скатывается" в естественную потенциальную нишу.
  Как удержаться и не скатиться?
  На то и фокус внимания, как способность концентрироваться психологически над явлениями из памяти. Память, не то что хранится, а то что воспроизводится с неизбежными погрешностями. Ну а с погрешностями математики давно и успешно научились работать.

Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2025, 21:27:42не социум создаёт биологическую основу мышления и сознания. И Вы не можете исключить эту биологическую составляющую из природы мышления и сознания.

Ни в коем случае не исключаю биологическую составляющую. Она действует для любого существа. Но СОЗНАНИЕ человека формирует СОЦИУМ.
На форуме как-то говорилось и о разуме животных и о социумах (сообществах) некоторых видов (стадных, стайных, даже о роях насекомых, термитниках, муравейниках). Некоторые их достижения, действительно, поражают.
Но индивидуальный интеллектуальный потенциал их особей слишком невелик, чтобы создать настоящее ОБЩЕСТВО, совершенствовать внутри общества этот самый интеллект, претендовать в итоге на роль царя природы и т.п...
А вот потенциал высокоорганизованных приматов оказался достаточным, чтобы  в ходе СОЦИАЛЬНОЙ жизни (ну и благодаря некоторым другим факторам)  создать РАЗВИВАЮЩУЮСЯ КУЛЬТУРУ и сопутствующий ей РАЗУМ.
Я так примерно думаю...

Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2025, 21:34:54Вот объективное резюме (не моё):

ЦитироватьВ современной психологии, нейронауке и философии сознания ощущения, восприятия и эмоции считаются одними из ключевых и фундаментальных ментальных феноменов.

Если захотите развёрнутое обоснование, оно есть.

Игорь Антонов, не стоит с читателем играть в кошки-мышки подсовывая ему цитаты со своей  оценкой.
Также как не надо подсовывать читателю безымянный реферат.
Не стесняйтесь процитировать свой промт (промпт) и к какой нейросети вы обратились.
Имея информацию запроса и к какому чат-боту вы обратились читатель сам сделает оценку
ответу нейросети.

Цитата: eL-Tric от июня 13, 2025, 22:49:41

Цитата: Максет от июня 13, 2025, 21:41:44Ваш термин, вам и отвечать.

Позвольте, мистер "Нет". Это обозначение вами введенного понятия - точная повторяемость при одинаковых условиях.

Вы против того факта, что процесс осуществляемый по программе всегда повторяется при одинаковых условиях?

ЦитироватьПожалуй, вы слишком уперлись и просто отрицаете любые доводы.

А Вы не упёрлись?
Если нет, то значит так и не поняли разницу между программой и закономерностью.
Попробую объяснить ещё раз.
Я говорю о повторяемости процесса осуществляемого по программе.
Вы говорите о закономерности как повторяемости отдельного действия вызываемого другим действием.
Основная разница в том, что процесс – это явление объективное, не зависящее от наблюдателя.
А закономерность – это не явление, а оценка явления наблюдателем. То есть это субъективное мнение человека, заметившего постоянную взаимозависимость одного явления от другого явления.
Пример: На стене кнопка, на потолке лампочка. Нажимаешь кнопку – загорается лампочка. Повторяешь действие много раз и каждый раз загорается лампочка. Это явление фиксируется наблюдателем как закономерность.
Но это наблюдаемое явление – это часть невидимого процесса управляемого программой: нажатие кнопки – подключение к электрической сети – подача тока к лампочке – нагревание нити накаливания.

На мой вопрос: «Является ли программа стиральной машины закономерностью?» Гугл дал такой ответ:
Обзор от ИИ
Нет, программа стиральной машины не является "закономерностью" в строгом смысле этого слова, как, например, закон всемирного тяготения. Программа стиральной машины - это заданная последовательность операций, выполняемых машиной для стирки белья, в соответствии с выбранным пользователем режимом. Она представляет собой алгоритм, а не физический закон.

Цитата: Максет от июня 14, 2025, 14:52:18Обзор от ИИ
... Программа стиральной машины - это заданная последовательность операций, выполняемых машиной для стирки белья, в соответствии с выбранным пользователем режимом. Она представляет собой алгоритм, а не физический закон.

Это замечательно. Вы, наконец, обратились к ИИ и обнаружили, что не всё есть программы и что программа - частный случай алгоритма.

ЦитироватьА закономерность – это не явление, а оценка явления наблюдателем. То есть это субъективное мнение человека...

Да ладно уж... при всех таких переворотах простых вещей с ног на голову обмен мнениями теряет смысл.

Цитата: eL-Tric от июня 14, 2025, 17:39:15

Цитата: Максет от июня 14, 2025, 14:52:18Обзор от ИИ
... Программа стиральной машины - это заданная последовательность операций, выполняемых машиной для стирки белья, в соответствии с выбранным пользователем режимом. Она представляет собой алгоритм, а не физический закон.

Это замечательно. Вы, наконец, обратились к ИИ и обнаружили, что не всё есть программы и что программа - частный случай алгоритма.

Когда я раньше приводил вам ответ от ИИ, Вы сказали нашли у кого спрашивать.

Цитироватьи обнаружили, что не всё есть программы и что программа - частный случай алгоритма.

Нет это программа состоит из алгоритмов – инструкций.

ЦитироватьА закономерность – это не явление, а оценка явления наблюдателем. То есть это субъективное мнение человека...

Похоже я здесь поторопился. Закономерность – это выявленная человеком объективная повторяющаяся взаимосвязь между явлениями.

ЦитироватьДа ладно уж... при всех таких переворотах простых вещей с ног на голову обмен мнениями теряет смысл.

Я умею признавать свою ошибку. Закономерность не субъективная оценка, а объективное явление.
Но это не меняет сути. Программа и закономерность – это не одно и то же.
Умеете ли Вы признавать свою ошибку?

Цитата: kostik от июня 14, 2025, 13:06:34

Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2025, 21:34:54Вот объективное резюме (не моё):

ЦитироватьВ современной психологии, нейронауке и философии сознания ощущения, восприятия и эмоции считаются одними из ключевых и фундаментальных ментальных феноменов.

Если захотите развёрнутое обоснование, оно есть.

Игорь Антонов, не стоит с читателем играть в кошки-мышки подсовывая ему цитаты со своей  оценкой.
Также как не надо подсовывать читателю безымянный реферат.
Не стесняйтесь процитировать свой промт (промпт) и к какой нейросети вы обратились.
Имея информацию запроса и к какому чат-боту вы обратились читатель сам сделает оценку
ответу нейросети.

Дело в том, что для получения объективных справок по устоявшимся вопросам я, действительно, использую ИИ, который точно и полно обобщает и реферирует общедоступную информацию. Это недавно вышедший Gemini 2.5. Его ответы на вопросы по общедоступным темам объективны и равноценны справке из энциклопедии. Это удобный источник справочной и реферативной информации. Никакой намеренной манипуляции им я не использовал.

Если заинтересовали подробности, то, пожалуйста, поскольку содержание соответствует теме, приведу всё полностью.

Мой вопрос:

ЦитироватьЯвляются ли ощущения, восприятия и эмоции ментальными феноменами?

Ответ Gemini-2.5 Pro

ЦитироватьДа, безусловно. В современной психологии, нейронауке и философии сознания ощущения, восприятия и эмоции считаются одними из ключевых и фундаментальных ментальных феноменов.

Давайте разберем, почему это так, и в чем разница между ними.
Что такое «ментальный феномен»?

Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно определить, что мы называем ментальным (или психическим). Ключевые характеристики ментальных феноменов:

    Субъективность: Они переживаются от первого лица. Только вы можете испытать вашу боль, ваше видение красного цвета или вашу радость. Другой человек может наблюдать за вашим поведением, но не может получить прямой доступ к вашему внутреннему переживанию.
    Качественное содержание (Qualia): Это само «качество» переживания. То, каково это — видеть синий цвет, чувствовать холод или испытывать грусть. Это сама «ткань» нашего сознания.
    Интенциональность (не всегда, но часто): Ментальные состояния часто направлены на что-то, они «о чём-то». Мысли — о работе, восприятие — о стуле перед вами, страх — перед собакой.

Теперь рассмотрим каждый из трех феноменов через эту призму.

1. Ощущения (Sensations)

Что это? Это самый базовый процесс получения «сырой» информации из внешней или внутренней среды через органы чувств. Это реакция нервной системы на простой стимул.

    Примеры: Яркость света, громкость звука, соленый вкус на языке, прикосновение к коже.

Почему это ментальный феномен? Несмотря на то, что в основе ощущения лежит чисто физиологический процесс (например, фотоны попадают на сетчатку глаза, вызывая химическую реакцию и электрический импульс), само переживание этого импульса является ментальным.

    Субъективность и Qualia: Компьютер может зарегистрировать волну света длиной 700 нм, но он не переживает опыт красного цвета. Это качественное переживание, qualia, и есть суть ощущения как ментального феномена. Ощущение боли — это не просто активация С-волокон в нервной системе, это само мучительное чувство боли.

Ключевая мысль: Ощущение — это мост между физическим миром (стимул) и ментальным миром (субъективное переживание).

2. Восприятие (Perception)

Что это? Это следующий, более сложный уровень. Восприятие — это организация, идентификация и интерпретация сенсорной информации для построения целостной картины мира. Это не просто «сырые данные», а осмысленная модель.

    Примеры: Вы не просто ощущаете набор линий и цветов, вы воспринимаете «стол». Вы не просто ощущаете колебания воздуха, вы воспринимаете «мелодию» или «человеческую речь».

Почему это ментальный феномен? Восприятие — это активный творческий процесс нашего разума.

    Интерпретация: Ваш мозг достраивает реальность на основе прошлого опыта, ожиданий и контекста. Классический пример — оптические иллюзии (например, куб Неккера или иллюзия «утка-кролик»). Сенсорная информация (линии на бумаге) не меняется, но ваша ментальная интерпретация (восприятие) может переключаться. Это доказывает, что восприятие — это ментальная конструкция, а не пассивное отражение.
    Целостность: Мы воспринимаем мир как состоящий из объектов, а не из хаоса ощущений. Эта способность «собирать» мир в единое целое — ключевая функция психики.

Ключевая мысль: Восприятие — это то, как наш разум придает смысл ощущениям.

3. Эмоции (Emotions)

Что это? Это комплексные психофизиологические реакции на значимые для человека события или ситуации.

    Примеры: Радость, гнев, страх, грусть, удивление.

Почему это ментальный феномен? Эмоции — это, возможно, самые яркие примеры ментальных феноменов, так как они включают в себя все компоненты:

    Физиологический компонент: Изменения в теле (сердцебиение, потоотделение, выработка гормонов). Это физическая основа.
    Когнитивный компонент (оценка): Мысль или суждение о ситуации. «Эта собака опасна» (вызывает страх). «Я достиг цели» (вызывает радость).
    Субъективный компонент (переживание): То самое внутреннее, качественное чувство, которое мы и называем «радостью» или «страхом». Это и есть qualia эмоции.
    Поведенческий компонент: Внешнее выражение эмоции (мимика, жесты, действия).

Именно субъективное переживание, неразрывно связанное с когнитивной оценкой, делает эмоцию ментальным феноменом. Машина может имитировать все компоненты, кроме этого внутреннего чувства.

Итог: Иерархия ментальных процессов

Можно представить эти три феномена как иерархию сложности:

    Ощущение: Базовый «кирпичик» сознания (каково это — чувствовать что-то).
    Восприятие: Построение осмысленной картины из этих кирпичиков (что именно я чувствую и что это значит).
    Эмоция: Комплексная реакция на воспринятое, включающая оценку, телесный отклик и сильное субъективное переживание (как я к этому отношусь).

Все три являются неотъемлемой частью нашего сознания и разума, и поэтому однозначно относятся к ментальным феноменам. Они и составляют основу нашего субъективного мира.

Цитата: Максет от июня 14, 2025, 18:40:47Когда я раньше приводил вам ответ от ИИ, Вы сказали нашли у кого спрашивать.

Хм, может быть. Помню ещё я говорил, что ИИ - смерть форумам. Каждый автор гениальной идеи может сначала опробовать её в чате с ИИ.

ЦитироватьЗакономерность не субъективная оценка, а объективное явление.
Но это не меняет сути. Программа и закономерность – это не одно и то же.

Имхо, ранее вы утверждали, что всё есть программа, а я говорил, что нет и закономерность это не программа. Теперь вы меня уверяете: "Программа и закономерность – это не одно и то же".
Ну ладно, уговорили.