paleoforum.ru

читаю щас старую книжку по происхождению земли и человека. и есть там такая глава.
факты приводятся любопытные, но мне кажется недостаточные.

Вопрос интересный, но хотелось бы поподробнее, в смысле выводы то из книги какие?

На эту тему интересное выступление: http://antropogenez.ru/article/191/

ЦитироватьПрежде всего стоит сказать, что далеко не для всех морфологических систем можно провести не только грань "человеческого" и "обезьяньего", но даже "человеческого" и "нечеловеческого". Нагляднейшим примером служит проблема идентификации зубов ископаемых орангутанов и гоминид в Юго-Восточной Азии: для целого ряда находок точного определения так и нет, несмотря на более чем родовой уровень различий и известную таксономическую ценность одонтологических признаков.

не знаю выводы это или утверждения, но в моем вольном пересказе примерно так:

1. по решению конференции 1962 в варштейне (австрия) к роду хомо следует относить существ, у которых помимо сходства черепа и посткраниального скелета достаточно крупный объем мозга 700-800 кб.см и руки способные изготовлять орудия, по каким можно распознать определенную культуру.
2. коллективность действий людей при добыче пищи
3. способность человека к моделированию и абстракции. оговаривается, что шимпы в ограниченных пределах способны накапливать опыт и повторять действия, но для этого надо большое количество повторений. примеры - несколько опытов... мне лень писать
предполагается, что неспособность примитивного обобщения (для обезъян на примере шимпов) была преодолена какими-то древнечсетвертичными обезъянами с мозгом близким к мозгу хабилисов.
4. подчеркивается удлинение срока беременности у антропоидов если двигаться от гибонновых до человека и отсутствие у него сезонности размножения. оговорка - у павианов тоже. объясняется необходимостью компенсации повышенной смертности детенышей.
5. ссылка на а. валлуа 1961, который анализировал костные остки древних людей и установил, что женщины жили меньше. вывод - в человеческом стде в отличие от обезъяньего самцов было больше. отсюда допущение, что возникла физическая невозможность половых отношений разных поколений, что есть еще одно отличие человека от обезъяны.
далее еще одно предположение что уменьшение числа самок, как ресурс привело к групповым брачным отношениям, когда все самки принадлежат всем самцам без соперничества самцов.
6. коллективная охота, т.е. добывание пищи. при этом ее результатами пользуются все участники и детеныши. и коллективная защита от крупных хищников. - основные отличия человеческого стада от обезьянего.
7. коллективные действия повлекли усложение сигнальных систем. у мартышковых 20 звуков и вариаций у человекоподобных 30 и более. + орудийная деятельность + усложнение участков мозга зрения слуха, координации + больша подвижность пальцев.

вроде все.. остальное описания находок, разные предположения и повторение вышеприведенных тезисов.

А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?

можно предположить что автор проводил грань между родом хомо и другими, а поскольку из ныне живущих хомо есть только сапиенс, назвал главу именно так.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 11, 2011, 04:51:07
А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?

Не, ну качественное отличие, наверно можно постулировать. Хотя это вопрос разумеется скорее общефилософский, чем биологический. Ясно что чисто биологически люди - такие же обезьяны, но уже экологически есть нюансы. ИМХО человек - это обезьяна, которая потенциально может освоить любую из имеющихся человеческих культур.;)

Цитата: vsay от февраля 11, 2011, 15:53:48

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 11, 2011, 04:51:07
А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?

Не, ну качественное отличие, наверно можно постулировать. Хотя это вопрос разумеется скорее общефилософский, чем биологический. Ясно что чисто биологически люди - такие же обезьяны, но уже экологически есть нюансы. ИМХО человек - это обезьяна, которая потенциально может освоить любую из имеющихся человеческих культур.;)

закономерно возникает вопрос, что есть культура?

Цитироватьзакономерно возникает вопрос, что есть культура?

Ну что-то типа совокупности представлений, знаний, навыков, умений, методов, технологий и т.д.

Цитата: sanj от февраля 10, 2011, 14:41:32
по происхождению земли и человека.

а как об этом можно писать вместе? мне что-то не попадались книги где бы говорилось одновременно про выпечку сдобы и происхождение злаковых...

мне кажется не все люди (сапиенсы) в состоянии овладеть любой из культур если понимать именно так.

точное название "Природа Земли и происхождение человека". дается периодизация разных эр, подводится к четвертичному периоду (антропогену) ну и описываются находки, разные пути миграций, теории и т.п.

Цитата: DNAoidea от февраля 13, 2011, 16:17:10

Цитата: sanj от февраля 10, 2011, 14:41:32
по происхождению земли и человека.

а как об этом можно писать вместе? мне что-то не попадались книги где бы говорилось одновременно про выпечку сдобы и происхождение злаковых...

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 11, 2011, 04:51:07
А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?

Я думаю, этот вопрос относится скорее к этическим - т.е. кого именно можно использовать при необходимости для экспериментов, в пищу, а с кем принципиально договариваться или оставлять в покое.

Цитата: sanj от февраля 13, 2011, 16:18:08
мне кажется не все люди (сапиенсы) в состоянии овладеть любой из культур если понимать именно так.

Даже потенциально? Не, я понимаю что к четкости формулировок можно придраться, однако считаю вложенную идею интуитивно понятной. И разумеется, некоторые больные люди не могут, но так на то они и больные.

Цитата: vsay от февраля 13, 2011, 15:13:07

Цитироватьзакономерно возникает вопрос, что есть культура?

Ну что-то типа совокупности представлений, знаний, навыков, умений, методов, технологий и т.д.

У обезьян тоже есть представления, знания, навыки, умения, методы и технологии. ;)

Цитата: Dinosr от февраля 14, 2011, 09:21:33

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 11, 2011, 04:51:07
А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?

Я думаю, этот вопрос относится скорее к этическим - т.е. кого именно можно использовать при необходимости для экспериментов, в пищу, а с кем принципиально договариваться или оставлять в покое.

Это только в рамках нынешней (современной) культуры: были времена и культуры, когда и человека можно было без особых проблем использовать в пищу, а договариваться - со зверями (в тотемизме, например, животные-предки - это фактически сторона в переговорах, которую можно о чем-нибудь просить). В том и проблема, что все мы - уже "продукты" определенной культуры, из которой выпрыгнуть сложно, и сами постановки вопросов, а тем более ответы на них, - культурно специфичны, культурно обусловлены. Согласен, что проведение грани между человеком и нечеловеком - это вопрос скорее соглашения о термине, конвенция, но только в рамках современной (европейской) культуры, в других, тоже человеческих, культурах - это может решаться и иначе ("человек - это кто из нашей пещеры, а все остальные - звери...")

Цитата: V.V.P от февраля 14, 2011, 10:29:06
У обезьян тоже есть представления, знания, навыки, умения, методы и технологии. ;)

Разумеется, именно потому речь шла о человеческой культуре ,т.е. человек - это тот, кто потенциально способен социализироваться в современном человеческом обществе.

отсюда вытекает закономерный вопрос: а где грань между человеческой и обезьяньей культурой?

Цитата: sanj от февраля 14, 2011, 14:51:59
отсюда вытекает закономерный вопрос: а где грань между человеческой и обезьяньей культурой?

Может, в способе передачи культурной информации? В человеческой культуре - это в основном язык ("вот это, сынок, дубина, ею бьют, а вот это - лук, им стреляют"), в обезъяньей - подражание, пример.

Цитата: sanj от февраля 14, 2011, 14:51:59
отсюда вытекает закономерный вопрос: а где грань между человеческой и обезьяньей культурой?

Разумеется, но это уже значительно более дискретные объекты. Тут уже может быть масса экологических, предметных, символических и пр.критериев. Хотя при определенном угле зрения их наверно тоже можно считать подобными.

Цитата: Ren от февраля 14, 2011, 16:10:41
Может, в способе передачи культурной информации? В человеческой культуре - это в основном язык ("вот это, сынок, дубина, ею бьют, а вот это - лук, им стреляют"), в обезъяньей - подражание, пример.

Безусловно пресловутое обучение на основе второй сигнальной системы является важнейшей вещью. Полноценный человек принципиально способен к такому обучению, а все культуры его практикуют.

С точки зрения современной социализации, здесь не только грань, но "бездна". С палеонтолого-генетических позиций грань эфемерна, как и между прочими близкородственными видами.
 Можно попробовать провести параллелили так. "Социальная" пчела в улье и та пчела, которая в колонии землеройных пчел-индивидуалок. Человеческий индивидуум уже не может эволюционировать без примыкания к одной из групп по интересам, хотя и способен выживать как стадо охотников. Стадо охотящихся обезьян не нуждается в разделении на добытчиков и потребителей, но, в принципе, все задатки для этого есть.

 

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 17:10:24
С точки зрения современной социализации, здесь не только грань, но "бездна".

Конечно, но ведь задавая подобные вопросы "бездну" и хотят получить, вряд ли кому хочется услышать "да ты в принципе такая же обезьяна как и прочие бабуины" :D

Я, как не палеонтолог, одно время хорошо ужился с мыслью, что кроманьон 200тл давности физиологически и умственно не отличим от меня. А все знания накоплены "мной", как животным социальным, на протяжении последних 30 тл. Теперь же, читая темы, пребываю в подвешенном состоянии, не в силах даже пытаться проникнуть в хитросплетение всех междуусобных скрещиваний. А если сюда же добавить сомнения в подлинности либо одной, либо всех гипотез кряду, начинаю искренне завидовать уверовавшему в "единую теорию Создателя". На кой лях мне все эти мучительные самоистязания собственной мыслительности, если утверждение столь плавно перетекает в опровержение?
  Практически все грани становятся вопросом договоренности спорящих сторон. А революционные преобразования всегда имеют скрытый период вполне постепенного развития. Такое интуитивное впечатление, что многие события отдаленного будущего уже произошли, но узнаем мы об этом не ранее этого будущего.
  Поверьте, я произношу не каламбур. Мой взгляд из настоящего стареющего состояния в свое же детство не видит переходных моментов, а только революцию ребенка, перескочившего во взрослого. Но может так же нам (или иным из нас) представляется переход из обезьяньего в человеческое?

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 19:44:03Я, как не палеонтолог, одно время хорошо ужился с мыслью, что кроманьон 200тл давности физиологически и умственно не отличим от меня. А все знания накоплены "мной", как животным социальным, на протяжении последних 30 тл. Теперь же, читая темы, пребываю в подвешенном состоянии, не в силах даже пытаться проникнуть в хитросплетение всех междуусобных скрещиваний. А если сюда же добавить сомнения в подлинности либо одной, либо всех гипотез кряду, начинаю искренне завидовать уверовавшему в "единую теорию Создателя". На кой лях мне все эти мучительные самоистязания собственной мыслительности, если утверждение столь плавно перетекает в опровержение?

Гм, наверно это все проблема поспешных выводов, тут, как говорится, не хочешь разочарований - не очаровывайся. Но знать как оно все было и как в следствии этого все устроено сейчас - жутко интересно, пусть и через творческий синтез с утверждениями-опровержениями, тем более что абсолютно пустых утверждений и полных опровержений на этой спирали нет.

ЦитироватьПрактически все грани становятся вопросом договоренности спорящих сторон.

Так это везде и всегда так, даже в физике, хотя там и не так явно.

ЦитироватьА революционные преобразования всегда имеют скрытый период вполне постепенного развития.

Дык, так и есть, все переходные процессы в первом приближении идут по экспоненте, точнее по S-образной ступеньке, а там именно так, инкубационный период, когда вроде бы ничего и не меняется, а потом бац- взрыв, революция, короче переход в новое качество, а затем когда интуитивно привыкаешь к "перманентной революции" и ждешь продолжения - опять бац, все выравнивается и в общем-то можно где-то даже считать что процесс устоялся и во-многом подобен тому что было, но на новом уровне.

ЦитироватьТакое интуитивное впечатление, что многие события отдаленного будущего уже произошли, но узнаем мы об этом не ранее этого будущего.

Это уже ИМХО слишком сильно ...

ЦитироватьПоверьте, я произношу не каламбур. Мой взгляд из настоящего стареющего состояния в свое же детство не видит переходных моментов, а только революцию ребенка, перескочившего во взрослого. Но может так же нам (или иным из нас) представляется переход из обезьяньего в человеческое?

Дык, скорее всего так и есть. Разве что переходов наверняка было несколько,  минимум 2.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 19:44:03
Мой взгляд из настоящего стареющего состояния в свое же детство не видит переходных моментов, а только революцию ребенка, перескочившего во взрослого.

А я наоборот - не вижу революции и скачка.
Вижу плавный процесс своего взросления, сейчас - уже и старения.

ЦитироватьНо может так же нам (или иным из нас) представляется переход из обезьяньего в человеческое?

Думаю, что и эволюционно - человек "взрослел" очень постепенно. Не было резких скачков.
И мышление даже наших современников, оставшихся на уровне неолита - весьма отличается от нашего.

Цитата: Злата от февраля 15, 2011, 02:53:32
И мышление даже наших современников, оставшихся на уровне неолита - весьма отличается от нашего.

А откуда мы можем знать что наши неолитические предки дкмали так же как эти наши современники? :) У современников тоже есть культура, просто развитие ее пошло другим путем. Ну а сейчас европейская культура эти культуры вытесняет.

Цитата: Злата от февраля 15, 2011, 02:53:32
А я наоборот - не вижу революции и скачка.
Вижу плавный процесс своего взросления, сейчас - уже и старения.

Аналогично. До сих пор не могу понять, когда же я встал взрослым? Помню свои детские мысли, чувства, переживания, но в непрерывном ряду со своим нынешним сознанием.

Цитата: Злата от февраля 15, 2011, 02:53:32

ЦитироватьНо может так же нам (или иным из нас) представляется переход из обезьяньего в человеческое?

Думаю, что и эволюционно - человек "взрослел" очень постепенно. Не было резких скачков.

Тоже согласен. Раньше думал, что наверно человека отличает в первую очередь самосознание, но недавно прочитал, что экспериментально вроде бы установлено, что и обезьяны многие себя тоже осознают. Так что "исключительно человеческого" - такого, что даже в потенциале нет в животном мире, - наверно не существует. Все мы - люди, и ничто животное нам не чуждо 

Цитата: Ren от февраля 14, 2011, 16:10:41
Может, в способе передачи культурной информации? В человеческой культуре - это в основном язык ("вот это, сынок, дубина, ею бьют, а вот это - лук, им стреляют"), в обезъяньей - подражание, пример.

Боюсь, что здесь и разница с языком не пройдет. Обезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие. С другой стороны, человек может оказаться принципиально неспособным к изучению человеческой речи. Маугли, который перешел точку невозврата к человеческой социализации.

Здесь, например, я не могу согласиться с Н.Н.Ладыгиной-Котс, которая считала, что интеллект обезьян качественно отличен от понятийного мышления человека. Скорее, не качественно, а количественно. Я склоняюсь к точке зрения, что у нас нет ничего, чего бы не было у обезьян. В частности, шимпанзе. Отличаемся мы только количественными проявлениями.

Цитата: V.V.P от февраля 15, 2011, 10:46:57
Боюсь, что здесь и разница с языком не пройдет.

Наверно всегда можно выбрать такие рамки рассмотрения, что человек окажется подобен  бактерии, а не то что  обезьяне.

ЦитироватьОбезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие.

в полной мере они язык не осваивают и учиться не могут.

ЦитироватьС другой стороны, человек может оказаться принципиально неспособным к изучению человеческой речи. Маугли, который перешел точку невозврата к человеческой социализации.

Т.е. тут человек должен в диком состоянии пережить сензитивный период, но наличие такой точки невозврата говорит о том что человек был принципиально способен.

ЦитироватьЗдесь, например, я не могу согласиться с Н.Н.Ладыгиной-Котс, которая считала, что интеллект обезьян качественно отличен от понятийного мышления человека. Скорее, не качественно, а количественно. Я склоняюсь к точке зрения, что у нас нет ничего, чего бы не было у обезьян. В частности, шимпанзе. Отличаемся мы только количественными проявлениями.

Количественное-качественное  - это по большому счету достоевщина, любые два состояния можно так или иначе свести к количественным или качественным отличиям, т.е. это вопрос рамок рассмотрения, контекста, применяемой логике (вон в бинарной все отличия "качественные") но не сути проблемы. Скажем поэтически так - между человеком и обезьяной пропасть, но глубину ее можно измерить, а дно и стенки можно наблюдать.

Цитата: vsay от февраля 15, 2011, 11:15:55
Скажем поэтически так - между человеком и обезьяной пропасть, но глубину ее можно измерить, а дно и стенки можно наблюдать.

Ну, я думаю, что здесь можно сказать те же самые слова про абсолютно любые два вида живых организмов на Земле. :)

А в каком смысле обезьяны не могут учиться?

Цитата: vsay от февраля 15, 2011, 11:15:55

ЦитироватьОбезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие.

в полной мере они язык не осваивают и учиться не могут.

К тому же освоение языка другого вида - это одно, а самостоятельное создание языковой культуры - несколько другое. Вот если бы Уошо и Ко сами придумали язык, жили бы и постоянно так общались между собой, учили бы друг друга языку, воспитывали последующие поколения на нем - тогда еще ладно, а так - это еще ничего не доказывает. Если мы все дружно освоим пчелиные танцы и начнем на них общаться - мы же все равно пчелиной культурой считаться не будем

Тут еще вот что интересно, по-моему. Мы, люди то есть, принципиально неспособны выучить обезьяний язык. По той простой причине, что у обезьян нет языка в том смысле, в каком мы его понимаем. С другой стороны, обезьяны принципиально способны учить наш язык. Может быть, не в том объеме, в каком знаем его мы. Но это - уже вопрос количества. Можно ли здесь сказать, что в этом смысле обезьяны стоят выше нас, потому что они способны освоить (и осознать?) пусть не в полном объеме, но более высшую культуру? Мне кажется, что можно.

P.S. В последнее время, изучая поведение обезьян и их способность к обучению и тому, что называют инсайтом, стал, как бы это сказать, даже гордиться тем, что произошел от обезьяны (древней). Не понимаю, почему креационисты не могут этим гордиться? :)

Цитата: V.V.P от февраля 15, 2011, 10:46:57Я склоняюсь к точке зрения, что у нас нет ничего, чего бы не было у обезьян.

Вы можете себе представить такую ситуацию: перед стадом обезьян возникла проблема, и они принимают коллегиальное решение о том, как действовать не здесь и сейчас, а завтра и в другом месте?
Таким образом, человек — это не обезьяна, поскольку "обезьяны «думают» руками" (акад. Павлов), а
существо, способное принимать решения "вслепую", то есть не обусловленные ситуацией,
обсуждать его с сородичами и, наконец,
"планирующая работу голова уже на очень ранней ступени развития общества имела возможность заставить не свои, а чужие руки выполнять намеченную ей работу". (Энгельс. Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека.)

Это, видимо, и есть искомый рубеж.
Впрочем, если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления, то есть "думать не руками", рубеж надо будет искать в другом месте. 
_________________
Кстати, вот занимательное чтиво: ВЕРКОР. ЛЮДИ ИЛИ ЖИВОТНЫЕ? http://lib.ru/INPROZ/WERKOR/animaux.txt

chernokulsky,

===Впрочем, если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления

Запросто! Только что написал по этому поводу пост на соседнем форуме.  :) (Информация взята из книги известного российского археолога, доктора исторических наук Леонида Борисовича Вишняцкого "История одной случайности, или Происхождение человека").

Две молодые самки шимпанзе Лада и Нева сумели однажды ночью удрать из своего запертого на замок вольера. Было это в приматологическом центре под Ленинградом в 50 годы. Проведенное расследование показало, что для того, чтобы открыть дверь, обезьянам пришлось проявить недюжинную сообразительность и поразительное умение обращаться с самыми разными предметами. Сначала обезьяны с помощью зубов отчленили от края стоявшего в их жилище стола довольно длинную щепку. Затем эта щепка была использована ими для того, чтобы сорвать с окна, находившегося в полутора метрах от решетки вольера, занавеску и втянуть ее в клетку. Следующим шагом стало набрасывание этой занавески на связку ключей, по забывчивости оставленную лаборанткой на столе, стоявшем в 2,7 метрах от вольера, и подтягивание этой связки к себе. После того, как эта задача была решена, оставалось лишь открыть замок. Обезьяны много раз видели, как это делается, и поэтому у них не возникло затруднений. На следующее утро беглецов нашли возле лабораторного стола, увлеченных игрой колбами и пробирками. Посуда при этом не пострадала — шимпанзе были аккуратны и ничего не разбили.

В этой истории восхищает не только ловкость в обращении с самыми разными вещами, продемонстрированная обезьянами, но и их способность к сложному, многоступенчатому целеполаганию. Ведь для решения конечной задачи потребовалось осуществить целую цепочку действий, в которой каждое последующее звено было бы невозможно без звена предыдущего. Трудно представить себе, чтобы нечто подобное могло произойти с другими животными. Ни одному из млекопитающих, не говоря уже о представителях других классов, наверняка, было бы не по силам повторить подвиги Лады и Невы. Более того, со всей уверенностью можно утверждать, что на это способен был бы даже далеко не каждый Хомо Сапиенс!  :)

Цитата: V.V.P от февраля 15, 2011, 11:27:03
Ну, я думаю, что здесь можно сказать те же самые слова про абсолютно любые два вида живых организмов на Земле. :)

Если не вводить меру, то конечно. А если за меру взять пропасть=качественное отличие=несоизмеримое количественное отличие между человеком и обезьяной, то между многими пропасти не будет. Впрочем ИМХО если выстраивать иерархии видов то пропастей будет несколько.

ЦитироватьА в каком смысле обезьяны не могут учиться?

В человеческом, вторую сигнальную систему для передаче информации используют не только обезьяны, но вот учатся на ней, т.е. составляют и усваивают инструкции, только люди.

Цитата: Ren от февраля 15, 2011, 12:12:27
К тому же освоение языка другого вида - это одно, а самостоятельное создание языковой культуры - несколько другое.

Да нет, ни я, ни Вы языковую культуру не создавали, однако же мы люди, потому что можем освоить языковую культуру.

ЦитироватьВот если бы Уошо и Ко сами придумали язык, жили бы и постоянно так общались между собой, учили бы друг друга языку, воспитывали последующие поколения на нем - тогда еще ладно, а так - это еще ничего не доказывает. Если мы все дружно освоим пчелиные танцы и начнем на них общаться - мы же все равно пчелиной культурой считаться не будем

Разговоры Уошо и Ко  - это на самом деле много чего объясняет и доказывает, и это всяко доказывает их психологическую близость к нам.

Цитата: V.V.P от февраля 15, 2011, 12:31:53
Тут еще вот что интересно, по-моему. Мы, люди то есть, принципиально неспособны выучить обезьяний язык.

Слишком сильное утверждение, подозреваю что обезьяний Маугли смог мы освоить обезьянью сигнальную систему в полной мере.

Цитата: V.V.P от февраля 15, 2011, 15:34:40
chernokulsky,

===Впрочем, если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления

Запросто! Только что написал по этому поводу пост на соседнем форуме.  :) (Информация взята из книги известного российского археолога, доктора исторических наук Леонида Борисовича Вишняцкого "История одной случайности, или Происхождение человека").

Две молодые самки шимпанзе Лада и Нева сумели однажды ночью удрать из своего запертого на замок вольера. Было это в приматологическом центре под Ленинградом в 50 годы. Проведенное расследование показало, что для того, чтобы открыть дверь, обезьянам пришлось проявить недюжинную сообразительность и поразительное умение обращаться с самыми разными предметами. Сначала обезьяны с помощью зубов отчленили от края стоявшего в их жилище стола довольно длинную щепку. Затем эта щепка была использована ими для того, чтобы сорвать с окна, находившегося в полутора метрах от решетки вольера, занавеску и втянуть ее в клетку. Следующим шагом стало набрасывание этой занавески на связку ключей, по забывчивости оставленную лаборанткой на столе, стоявшем в 2,7 метрах от вольера, и подтягивание этой связки к себе. После того, как эта задача была решена, оставалось лишь открыть замок. Обезьяны много раз видели, как это делается, и поэтому у них не возникло затруднений. На следующее утро беглецов нашли возле лабораторного стола, увлеченных игрой колбами и пробирками. Посуда при этом не пострадала — шимпанзе были аккуратны и ничего не разбили.

В этой истории восхищает не только ловкость в обращении с самыми разными вещами, продемонстрированная обезьянами, но и их способность к сложному, многоступенчатому целеполаганию. Ведь для решения конечной задачи потребовалось осуществить целую цепочку действий, в которой каждое последующее звено было бы невозможно без звена предыдущего. Трудно представить себе, чтобы нечто подобное могло произойти с другими животными. Ни одному из млекопитающих, не говоря уже о представителях других классов, наверняка, было бы не по силам повторить подвиги Лады и Невы. Более того, со всей уверенностью можно утверждать, что на это способен был бы даже далеко не каждый Хомо Сапиенс!  :)

очень интересно! в той книге которую я еще читаю выдвигается тезис о том, что обезьяны не могут планировать как люди + весьма ограниченная орудийная деятельность

т.е. шимпы могут орудовать палочкой чтобы вытаскивать муравьев, но палочки делают методом тыка. т.е. могут и динные и короткие и толстые и тонкие. при этом если какие-то не подходят они делают все заново. после трапезы бросают орудия и потом на следующий раз делают новые.

про планирование и тоже приводился опыт. давали 2 палочки, которые можно было соединить. и они соединяли их разными способами пока не всовывали одна в другую, чтобы удлинить.

когда давали деревянный диск, обезьяна вроде расщепляла его по волокнам и делала из щепы орудие. когда давали такой плотности что нельзя расщепить (дубовый что ли) зубами и каменное орудие которым можно было расщепить, то шимп продемонстрировал неспособность обобщить и сделаь вывод об использовании камня.

также замечалось, что какие-то раннечетвертичные обезьяны преодолели этот барьер и стали таки использовать орудия, что в итоге стало одним из факторов ведущих к развитию в современного человека.

sanj,

===...при этом если какие-то не подходят они делают все заново. после трапезы бросают орудия и потом на следующий раз делают новые...

Тут могут быть проблемы с постановкой эксперимента. Причем, заметьте, это - проблемы экспериментатора, а не обезьяны. Например. Шимпанзе посадили на плот на озере. На этом плоту горел огонь. А на соседнем плоту, на который можно было с этого перейти по жердочке, была канистра с водой. И вот обезьяна, чтобы затушить огонь, лезла по этой жердочке на соседний плот. Экспериментатор сделал вывод о неадекватности обезьяны: она не догадалась зачерпнуть кружкой воду из озера, а делала кучу телодвижений, чтобы перебраться на соседний плот. И этот вывод экспериментатора попал в разные издания, возможно. А те издания не удосужились проанализировать эксперимент. Всё. На бедную обезьянку навесили ярлык, что она, якобы, не понимает, что она делает.

Потом, правда, нашлись люди, которые эксперимент проанализировали. И выяснилось, что осдка плота была слишком малой, и пытаясь зачерпнуть воду из озера, обезьяна рисковала в эту воду свалиться. Следовательно, вполне логично, что она посчитала путоем наименьшего сопротивления - перебраться на плот соседний по жердочке. Тем более, что ходить по веткам - для нее не проблема. По определению.

Так что, тут я бы не стал спешить с выводами. Надо внимательно проанализировать эксперимент. Возможно, что были проблемы у экспериментатора с его постановкой. :)

Кроме того, в разных книгах сейчас можно найти много разной информации. Часто противоположной. На то, например, что обезьяны бросают орудия, можно найти информацию, что они наоборот сохраняют хорошие орудия, нося их с собой. Например, в книге докторов биологичеких наук Зориной и Полетаевой "Зоопсихология: Элементарное мышление животных" описаны случаи, когда обезьяны, увидев подходящий камень, подбирали его и таскали с собой в качестве "молотка", пока не добирались до плодоносящих пальм (стр. 135). Есть основания полагать, что обезьяны не сооружают "наковальни" для раскалывания орехов, а пользуются уже существующими, если находят орехи в доступной от нее близости. И так далее.

Цитировать
— Впрочем, если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления

— Запросто! (Информация взята из книги Вишняцкого).
...
В этой истории восхищает... способность к сложному, многоступенчатому целеполаганию. Ведь для решения конечной задачи потребовалось осуществить целую цепочку действий, в которой каждое последующее звено было бы невозможно без звена предыдущего.
...со всей уверенностью можно утверждать, что на это способен был бы даже далеко не каждый Хомо Сапиенс!

Действительно, обезьяны продемонстрировали чудеса сообразительности. Более того, в статье из "Науки и жизни" прилагался рисунок-схема с описанием ситуации с указанием расстояний до необходимых предметов и предлагалось читателю самому найти решение; так вот я в своё время его не нашёл. Тем не менее Вы меня не убедили, и вот почему.
По моему мнению, комплекс сознание-разум-мышление-речь возник в ходе эволюции для того, чтобы, грубо говоря, стало больше шансов не сдохнуть с голоду и не оказаться съеденными. Так вот не индивидуальная сообразительность как таковая решила дело, а накапливание и совершенствование интеллектуальных находок коллективными усилиями и закрепление их, с одной стороны; с другой — возможность решения проблем по линии опережающего отражения (а всё усложнение психики шло именно в этом направлении — опередить врагов, добычу, конкурентов) с помощью заранее принятых решений; именно виртуальное моделирование возможных будущих ситуаций безгранично расширило возможности принятия решений.
В случае с Ладой и Невой мы наблюдаем, так сказать, перекос в сторону индивидуальной сообразительности и даже многоступенчатое целеполагание (для этого плюс ко всему нужна довольно мощная память!), но не наблюдаем работы сознания в его классическом варианте — мышления вдали от ситуации и заранее, то есть обезьяны здесь, по Павлову, продолжают "думать руками". Далее, если у них и наблюдается интеллектуальная кооперация, то это кооперация интуититивная, которая бывает у людей, когда напарники понимают друг друга без слов, то есть мыслят в одном направлении; совсем другое, когда у напарников мнения по поводу решению разные, но люди всё-таки могут привести его к общему знаменателю с помощью речи.
Таким образом, типично человеческих признаков принятия решения — коллегиальности вне ситуации, увы, нема! Точно так же, как обезьяны заранее не изготовляют орудий, и решений они заранее, судя по всему, не "изготовляют".
Ну коллегиальность принятия решений, обсуждение — это для обезьян вряд ли реально, а вот обдумывание в одиночку в другом месте, с тем чтобы прийти с заранее приготовленным решением — это уже полноценное сознание, и как знать, может, зоопсихологи и найдут зачатки чего-то подобного... если будут хорошо искать(-:

Цитата: chernokulsky от февраля 16, 2011, 12:12:46
Ну коллегиальность принятия решений, обсуждение — это для обезьян вряд ли реально, а вот обдумывание в одиночку в другом месте, с тем чтобы прийти с заранее приготовленным решением — это уже полноценное сознание, и как знать, может, зоопсихологи и найдут зачатки чего-то подобного... если будут хорошо искать(-:

Наверное, хорошо искали, потому что уже нашли. :) В свое время доктор наук Леонид Александрович Фирсов изучал поведение шимпанзе. В частности, шимпанзе по имени Тарас. Вот, что он наблюдал.

Для проверки способности шимпанзе к использованию природных объектов в качестве орудий был разработан специальный аппарат. Он представлял собой прозрачный ящик, внутрь которого помещали приманку. Чтобы получить ее, нужно было потянуть за рукоятку тяги, достаточно удаленную от аппарата. Проблема состояла в том, что как только животное отпускало рукоятку, дверца аппарата захлопывалась. При этом тяга была слишком длинной и обеих рук шимпанзе было недостаточно, чтобы, держась за рукоятку, одновременно дотянуться до баночки с компотом. Молодой самец Тарас справился с этой задачей. После безуспешных попыток решить задачу «в лоб» он отошел в сторону ближайших кустов. По дороге он поднял небольшую хворостину и тут же ее бросил, через несколько секунд потянулся к сухим веткам ольхи, отломил короткую тонкую веточку, но бросил и ее. После этого Тарас выломал довольно длинную и прочную хворостину и с нею вернулся к аппарату. Не делая никаких лишних (поисковых или пробных) движений, он с силой потянул за рукоять тяги. Открывшуюся при этом дверцу он заклинил с помощью принесенной из лесу палки. Убедившись в достигнутом результате, Тарас стремительно бросился к аппарату, открыл дверцу и забрал компот.

Характерно, что поиски нужного орудия не были слепыми пробами и ошибками: было похоже, что обезьяна действует в соответствии с определенным планом, хорошо представляя себе, что ей нужно. Проведенный впоследствии анализ кинокадров, отснятых во время опыта, подтвердил это предположение, так как пленка зафиксировала движения, которыми Тарас как бы «примерял» необходимую длину будущего орудия, сопоставляя ее с размерами собственного тела.

Таким образом, налицо "обдумывание в одиночку в другом месте, с тем чтобы прийти с заранее приготовленным решением". А это - в согласии с вашими словами, является полноценным сознанием. :)

Навскидку, на глаз — налицо абсолютно человеческая манера поиска технического решения. (По крайней мере, лично я иначе бы не действовал:)

Цитата: V.V.P от февраля 15, 2011, 11:27:03
А в каком смысле обезьяны не могут учиться?

А ведь тут может лежать "водораздел", разрастающийся в пропасть.
"Делай как я", это присуще не только человеку. А вот обучение через введение абстрактных понятий?
Слышал, что в языке алеутов для тюленя имеется более десятка звуковых символов. Например, тюлень, занимающийся кормежкой - это как бы совсем другой зверь, чем тот же тюлень, дремлющий на солнышке. Подобное этому можно узреть в поведении травоядных. Сытый лев, идущий рядом с пасущимся стадом, совершенно иной зверь, нежели крадущийся в зарослях травы, на них и реакция разная.
  Но способно ли шимпанзе понять, что символ 1, отнесенный к банану, равен символу 1, соотнесенному с леопардом? Или еще глубже, может ли шимпанзе вообразить, что можно попробовать принести в жертву связку бананов, бросив их в реку, дабы умилостивить силы природы, насылающие мерзкий, холодный дождик?

Цитата: Ren от февраля 15, 2011, 08:57:32

Цитата: Злата от февраля 15, 2011, 02:53:32
А я наоборот - не вижу революции и скачка.
Вижу плавный процесс своего взросления, сейчас - уже и старения.

Аналогично. До сих пор не могу понять, когда же я встал взрослым? Помню свои детские мысли, чувства, переживания, но в непрерывном ряду со своим нынешним сознанием.

Так в том и фишка - мы четко знаем, что была постепенность, эту постепенность мы занесем в анкеты, как этапы становления. Но детство и сейчас в нас. Оно - одна из "видовых" ветвей нашего древа развития. Мы многолики в способах взаимодействия с окружающим нас миром. Но обязаны отождествлять себя взрослым. А потому, как выразился vsay, очень хотим увидеть, где тот самый перигиб логистической кривой, приводящей нас новый качественный уровень. Но только "историки" порешат в междусобойчике, что главный (революционный) перегиб символизировался "вашим" замужеством или разводом.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2011, 16:18:46
А ведь тут может лежать "водораздел", разрастающийся в пропасть.
"Делай как я", это присуще не только человеку. А вот обучение через введение абстрактных понятий?
Слышал, что в языке алеутов для тюленя имеется более десятка звуковых символов. Например, тюлень, занимающийся кормежкой - это как бы совсем другой зверь, чем тот же тюлень, дремлющий на солнышке. Подобное этому можно узреть в поведении травоядных. Сытый лев, идущий рядом с пасущимся стадом, совершенно иной зверь, нежели крадущийся в зарослях травы, на них и реакция разная.
  Но способно ли шимпанзе понять, что символ 1, отнесенный к банану, равен символу 1, соотнесенному с леопардом? Или еще глубже, может ли шимпанзе вообразить, что можно попробовать принести в жертву связку бананов, бросив их в реку, дабы умилостивить силы природы, насылающие мерзкий, холодный дождик?

Овладение примитивным языком говорит о том, что в зачаточном состоянии у обезьян подобные способности есть, но в то же время их явно недостаточно чтобы их культура (появись она у них, например, в ходе человеческого эксперимента) эволюционировала.
Кстати, лично мне во всем этом любопытен совсем иной аспект, получается обезьяны обладают, а древний человек некоторое время обладал (а может и современный обладает) т.с. "аппаратными средствами" избыточными для имеющегося в использовании "программного обеспечения". Т.е. "разумность" - это в широком смысле некоторая программа инсталлируемая культурой на подрастающего носителя и мы в итоге имеем целых два эволюционных процесса - эволюцию "аппаратной части" и эволюцию "программной", и хотя бесспорно тут в целом стоит говорить о коэволюции, однако вот такое видимое рассогласование указывает на некоторую автономность обоих эволюционных процессов.

В культуре нет ничего того, чего нет в зачаточном состоянии и у животных, кроме одного, это духовная культура, то есть виртуальная надстройка над материальной культурой в виде первично абстрактных элементов (трансцендентных) и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).
На всякий случай повторюсь, хоть неоднократно об этом уже писал, что под трасцендентным я понимаю не только мистический вымысел, мифологию и религию, но что важнее, такие первичные абстракции как например бесконечность и другие математические истины.
Как только обезьяна не просто сможет изобразить что то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится. Осталось сделать совсем маленький шаг, но это как в знаменитой домашней заготовке Нейла Армстронга, будет гиганским шагом обезьяньего мира. Без помощи человека врят ли он его сделают, прошли уже тот необратимый порог специализации, да и ниша уже занята, а если сделают с помощью человека, тогда, как это не парадоксально будет звучать, это будут уже не очеловеченные обезьяны, а самые настоящие люди, только в облике обезьяны. Так же как усыновлённый с раннего возраста ребёнок реально является родным для родителей.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2011, 22:34:38
Как только обезьяна не просто сможет изобразить что то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится. Осталось сделать совсем маленький шаг, но это как в знаменитой домашней заготовке Нейла Армстронга, будет гиганским шагом обезьяньего мира. Без помощи человека врят ли он его сделают, прошли уже тот необратимый порог специализации, да и ниша уже занята, а если сделают с помощью человека, тогда, как это не парадоксально будет звучать, это будут уже не очеловеченные обезьяны, а самые настоящие люди, только в облике обезьяны. Так же как усыновлённый с раннего возраста ребёнок реально является родным для родителей.

Теоретически все так, а практически первым кандидатом на такого ребенка будет какой-нибудь робот, а у обезьянок просто аппаратная часть не дотянет до интересного уровня, будут этакие "вечные дети" с мышцами гориллы, что может и интересно с научной т.з., но вряд ли будет востребовано практически.

 Чисто технически начиная с корня темы - австралопитековые и вообще линия прямоходящих приматов вымерли,кроме человека.Палеонтологов обычно интересует вопрос, относится ли ископаемое к ним или нет.Если да,то или человек,или его предок,или тупиковая ветвь,но что-то близкое.Граница между человеком и нечеловеком традиционно прокладывается по изготовлению каменных орудий,так ученым проще, поскольку таковые не гниют :).
  Во "внутренний мир" и "духовную культуру" я бы не углублялся,он почти недоступен изучению и используется ,чтобы понизить какую-нибудь зверушку в статусе. Формальная модель в мозгу неизбежно создается,чтобы решить любую задачу,речь идет скорее о 2-й сигнальной системе и ее развитости.Это не только биологичский,но и культурный феномен,то есть оно передается и совершенствиется ненаследственным путем.


>и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).

Прочитал статью где изучались звуки издаваемые гибоннами в Таиланде. Также изучались генетические особенности разных популяций. Было выявлено наличие несколько своеобразных групп диалектов звуков, т.н. "северный" и "южный" диалекты. Удивительно, что и по генам также гибонны делились на северных и южных. То есть это фактически два народа гиббонов. Со своими генами и своей речью.

А то, что обезбяны не могут повторять наши звуки, это вероятно связано с особенностями гортани. Мы кстати тоже не можем повторять их звуки.

Вставлю свои пять копеек.
ИМХО, кардинальное отличие человека от животных и прочего материального мира - наличие бессмертной души. Отличие человека (как рода животных) от других гоминид - наличие 46 хромосом.
Как наличие 46 хромосом, так и наличие бессмертной души у давно умерших живых существ пока определить затруднительно.
Как вариант разрешения вопросов - наличие различного числа хромосом (почти) подразумевает нескрещиваемость, и именно она наблюдается у ранних хомо и поздних австралопитеков на протяжении как минимум миллиона лет.
Наличие души (полученной от Бога-Творца), имхо, подразумевает наличие творческих способностей. Можно ли отнести производство ашельских орудий к творчеству (имхо, вряд ли), но уж кроманьонское изобразительное искусство - точно творчество. 

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2011, 22:34:38
Как только обезьяна не просто сможет изобразить что-то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится. Осталось сделать совсем маленький шаг, но это как в знаменитой домашней заготовке Нейла Армстронга, будет гигантским шагом обезьяньего мира. Без помощи человека вряд ли они его сделают, прошли уже тот необратимый порог специализации, да и ниша уже занята, а если сделают с помощью человека, тогда, как это ни парадоксально будет звучать, это будут уже не очеловеченные обезьяны, а самые настоящие люди, только в облике обезьяны. Так же как усыновлённый с раннего возраста ребёнок реально является родным для родителей.

Вы всерьёз верите в то,
что при совершенной методике воспитания из обезьяны можно сделать человека?
что у обезьяны хватит для этого функциональных возможностей мозга?
что, если так, то человек = шимпанзе или горилла + культура?

Конечно, хотелось бы в это верить, верить в это приятно... Но зачем тогда рос мозг на протяжении миллионов лет? ну и обходились бы пятьюстами граммами — он ведь очень энергоёмкий, мозг-то наш, гиперцефализация — это прямые убытки!

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2011, 22:34:38Как только обезьяна не просто сможет изобразить что-то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится. Осталось сделать совсем маленький шаг

А в каком возрасте, по-Вашему, ребёнок переходит грань, отделяющую его взрослого, и что это за "маленький шаг"?
Это отнюдь не праздный вопрос, с учётом утверждения зоопсихологов, что развитие обезьян не превышает уровня трёхлетнего ребёнка.

Цитата: chernokulsky от февраля 17, 2011, 05:04:57
Но зачем тогда рос мозг на протяжении миллионов лет?
.............
А в каком возрасте, по-Вашему, ребёнок переходит грань, отделяющую его взрослого, и что это за "маленький шаг"?

Попробую высказать отсебятину небиолога.
Первичен в развити не мозг и не условия для роста его возможностей, а особенности взаимодействия между "способностями и потребностями". Ведь мы подразумеваем "общий "разум" природы", даже когда говорим

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2011, 03:27:59
- наличие бессмертной души. 

Как когда-то выразился Дж. Тайсаев, у человека все гиперболизированно. Человеку удалось в одном социальном виде отобразить полноценную модель развивающейся биосферы. Мы и одинокие волки, и мирное стадо, и среда регулирующая взаимодействие хищник-жертва. Для того и потребовался не самый большой, но именно так устроенный мозг, что бы внутри него путем исканий своей индивидуальной ниши, проходить все перетурбации личности от рождени до смерти. Внутриутробно мы развиваемся по "генетическому" сценарию. До, условно, трех лет - мы обезьянки копирующие. В юности образуем стаи подростков. К возмужанию вливаемся в идеологический социум. К старости задумываемся об общечеловеческих ценностях. И все это в одном личном "мозге", образующем на индивидуальном уровне зачатки всей иерархии социальной структуры.
  Я, давечи, конечно, погорячился когда говорил о будущем, присутствующем в настоящем, но это от созревающей убежденности, что элементы этого будущего уже опробованы на тех "вихрях" настоящего, которые создали кусочки тусклой голограммы обломков. Этим обломкам теперь предстоит, как мозаике, собираться в четкую картину, но мы уже судим о всеобщем соединении. И это соединение пока у иных формируется под кодом Бога Созидателя, но не Создателя или целепологающего существа. Иным достаточно термина Эволюция, как противовеса разбегания в хаос.

Могут ли шимпы быть заменой человека? или в отсутствие человека, шимпы дали бы новую ветвь, в перспективе неотличимую от человека?

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2011, 03:27:59
Вставлю свои пять копеек.
ИМХО, кардинальное отличие человека от животных и прочего материального мира - наличие бессмертной души.

А можно задать вам, Ярослав, личный вопрос? Скажите, пожалуйста, кто вы по специальности, если не секрет?

В книге "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания" (Кузнецова Т.Г. , Сыренский В.И., Гусакова Н.С.) описываются опыты, показывающие, что шимпанзе способны к "обобщению обобщения". Опыты, например, такие: шимпанзе показывают рисунок (3-хмерный!) где изображена некая геометрическая конструкция. Потом шимпанзе дают набор элементов (кубиков, пирамидок и т.п.) и обезьяна должна из этих элементов собрать изображенную на рисунке конструкцию. Число элементов может быть до 7. Потом задача усложняется: среди элементов есть лишний, подопытный должен догадаться, какой.
Контрольной группой была группа  детей 5-7 лет с задержкой речи. Шимпанзе справлялись с заданиями в среднем НЕ хуже.
Чтобы решить такую задачу, шимпанзе должен сначала в уме "разобрать на элементы" рисунок, потом эти элементы отождествить (в уме) с предложенным ему набором, потом опять-таки в уме собрать из них нужную конструкцию.

Предложу ка я один человеконенавистнический и одновременно фантастический мысленный эксперимент. Допустим Аллах нам послал в распоряжение машину времени и злобные ученые решились на следующее.
1. Отыскали в дебрях доистории кучку первобытных семеек/сообщество/племя, жившее миллиона 1-1,5 лет назад, т.е. каких нибудь эргастеров-эректусов с заведомо примитивной культурой.
2. Взяли кучку современных младенцев и подменили ими всех туземных детишек в найденной кучке семеек (ну или подменяли в течении длительного периода, так чтобы целое поколение эргастеров-эректусов оказалось замещенным сапиентными маугли)
3. Стали наблюдать за эволюцией этой новоявленной сапиенсной популяции с эргастеро-эректовской культурой.
Вопрос сообществу, как считаете, что с ними будет, как и с какими скоростями пойдет прогресс и скоро ли эта популяция превратится в популяцию  "типичными кроманьонцев" с соответствующей материальной и духовной культурой ?

Вообще не превратится, я считаю. История просто пойдет по другому пути. Это - так называемый "эффект бабочки". :)

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 13:02:21
Предложу ка я один человеконенавистнический и одновременно фантастический мысленный эксперимент. Допустим Аллах нам послал в распоряжение машину времени и злобные ученые решились на следующее.
1. Отыскали в дебрях доистории кучку первобытных семеек/сообщество/племя, жившее миллиона 1-1,5 лет назад, т.е. каких нибудь эргастеров-эректусов с заведомо примитивной культурой.
2. Взяли кучку современных младенцев и подменили ими всех туземных детишек в найденной кучке семеек (ну или подменяли в течении длительного периода, так чтобы целое поколение эргастеров-эректусов оказалось замещенным сапиентными маугли)
3. Стали наблюдать за эволюцией этой новоявленной сапиенсной популяции с эргастеро-эректовской культурой.
Вопрос сообществу, как считаете, что с ними будет, как и с какими скоростями пойдет прогресс и скоро ли эта популяция превратится в популяцию  "типичными кроманьонцев" с соответствующей материальной и духовной культурой ?

А я думаю ничего особо в истории не изменилось бы (воспитанные эргастерами - это будут просто более сообразительные эргастеры, но с теми же технологиями и культурой) - всего одно поколение всего в одном племени погоды не сделает, вот если бы в течение нескольких поколений да во многих племенах – тогда был бы еще шанс, тут в принципе должен действовать закон больших чисел – чем больше «сообразительных», тем выше вероятность, что кто-нибудь чего-нибудь изобретет (ведь сам по себе статус сапиенса  не делает особь инноватором, до технологического прогресса тысячи и тысячи поколений кроманьонцов существовали практически на том же культурном уровне, что и менее развитые Хомо, хотя и были вроде башковитей)

Цитата: Ren от февраля 17, 2011, 14:38:32
А я думаю ничего особо в истории не изменилось бы (воспитанные эргастерами - это будут просто более сообразительные эргастеры, но с теми же технологиями и культурой) - всего одно поколение всего в одном племени погоды не сделает

Целое поколение как раз для того чтобы нарушить биологическую преемственность примитивных хомо, т.е. от этого поколения дальше пойдут сапиенсы, соответственно вопрос о перспективах такой популяции сапиенсов с примитивной "эргасторовой" культурной.

Цитата: V.V.P от февраля 17, 2011, 14:02:24
Вообще не превратится, я считаю. История просто пойдет по другому пути. Это - так называемый "эффект бабочки". :)

Есть разные теории по поводу того, что будет, если в прошлом что-нибудь изменить по мелочи. Есть теории "эффекта бабочки", когда малейшее изменение прошлого влечет лавинообразное изменение будущего, а есть другие - помню, у Д. Финнея (американского фантаста, если кто не читал) есть роман один, кажется "Меж времен" называется, так вот там течение времени сравнивается с течением широкой и мощной реки, и если вы в верхнем течении (прошлом) бросите камень, вкопаете на дно столб или измените что-либо еще, то внизу (в будущем) - это никак не отразится, время "сгладит" все такие изменения как случайные отклонения, русло реки не изменится

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 13:02:21...скоро ли эта популяция превратится в популяцию "типичных кроманьонцев" с соответствующей материальной и духовной культурой?

Если учитывать географический фактор, то радикальный прогресс — дело случая.
Возьмите эмигрировавших в Австралию первых сапиенсов, которые скатились обратно в палеолит.
Да и сапиенсы — когда смогли реализовать свой интеллектуальный потенциал и сколько перед этим топтались на месте — не двести ли тысяч лет?!

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 14:43:56

Цитата: Ren от февраля 17, 2011, 14:38:32
А я думаю ничего особо в истории не изменилось бы (воспитанные эргастерами - это будут просто более сообразительные эргастеры, но с теми же технологиями и культурой) - всего одно поколение всего в одном племени погоды не сделает

Целое поколение как раз для того чтобы нарушить биологическую преемственность примитивных хомо, т.е. от этого поколения дальше пойдут сапиенсы, соответственно вопрос о перспективах такой популяции сапиенсов с примитивной "эргасторовой" культурной.

Тут правда еще "технический" вопрос насчет преемственности - с кем этому поколению сапиенсов скрещиваться? Если только между собой - ввиду малочисленности могут деградировать из-за постоянного близкородственного скрещивания, а с эргастерами - не знаю, могут ли, и кем тогда считать таких "метисов"?

Уточняем условия эксперимента.

Цитата: Ren от февраля 17, 2011, 15:01:44
Тут правда еще "технический" вопрос насчет преемственности - с кем этому поколению сапиенсов скрещиваться? Если только между собой - ввиду малочисленности могут деградировать из-за постоянного близкородственного скрещивания, а с эргастерами - не знаю, могут ли, и кем тогда считать таких "метисов"?

Это все понятно, допустим добились достаточной многочисленности, допустим добились репродуктивной изоляции от остальных хомо.

Цитата: chernokulsky от февраля 17, 2011, 14:50:01
Если учитывать географический фактор, то радикальный прогресс — дело случая.
Возьмите эмигрировавших в Австралию первых сапиенсов, которые скатились обратно в палеолит.
Да и сапиенсы — когда смогли реализовать свой интеллектуальный потенциал и сколько перед этим топтались на месте — не двести ли тысяч лет?!

О том и вопрос. Однако же палеолит австралийцев и тасманийцев, да даже мустье - это одно, а ашель или олдувай - все-таки совсем другое. Т.е. Вы допускаете возможность длительного отсутствия культурогенеза и пребывания в материально-духовной сфере на уровне "приемных родителей"?

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 15:30:52
Уточняем условия эксперимента.

Цитата: Ren от февраля 17, 2011, 15:01:44
Тут правда еще "технический" вопрос насчет преемственности - с кем этому поколению сапиенсов скрещиваться? Если только между собой - ввиду малочисленности могут деградировать из-за постоянного близкородственного скрещивания, а с эргастерами - не знаю, могут ли, и кем тогда считать таких "метисов"?

Это все понятно, допустим добились достаточной многочисленности, допустим добились репродуктивной изоляции от остальных хомо.

Ну если в достаточном количестве и длительное время - то, думаю, рывок состоялся бы. Ружье, висящее на стене, в каком-нибудь n-ом акте все равно должно выстрелить. Как правило, если есть потенция, могущая принести существенные выгоды виду, то такая потенция рано или поздно должна реализоваться (ну если ничего катастрофического не случится)

Такой эксперимент был поставлен самой природой, когда одно племя вышло из Африки 70 тыс лет назад. Через некоторое время оно почти, не смешиваясь, распространило свои гены по всему миру. А до этого нечто подобное произошло в Африке - все предыдущее человечество африканского континента было заменено новым видом. Вряд ли это случайность.

Цитата: langust от февраля 17, 2011, 16:19:33
Такой эксперимент был поставлен самой природой, когда одно племя вышло из Африки 70 тыс лет назад. Через некоторое время оно почти, не смешиваясь, распространило свои гены по всему миру. А до этого нечто подобное произошло в Африке - все предыдущее человечество африканского континента было заменено новым видом. Вряд ли это случайность.

Хех, подозреваю, что когда ученые говорят об "анатомически современных людях", то это они делают не для словоблудия, а из кое-каких соображений. А вот более-менее достоверные следы "психологически современных людей" - это 40 килолет. Т.е. нам неизвестна степень подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых, ну да черт с этим. Однако, получается, что если путь от мустьподобного к оринькоподобному занял несколько килолет, то и в эксперименте быстрого прогресса ждать не стоит?

Во всяком случае, через 5-10 тыс лет после "выходки" следы "гегемона" были отмечены в... Австсралии (62 тлн, Мунго), куда не могли добраться "братья наши меньшие" и за... пару мильёнов лет. А если просчитать вероятность такой "автозамены", то в предположении количества населения в Евразии 200 тыс особей  до 70 тлн, вероятность вытеснения при прочих равных, должна составлять не более... 0,1%. Один шанс из тысячи - подозрительно для "равенства и братства". Еще хуже, в смысле вероятности,  обстоит с первым сапом из Африки. Трудно сказать, когда он появился на свет, но все находки до 200 тлн говорят о том, что там жили вполне "нормальные" эрагастеры и неандерталоиды с обезьяноподобными удлиненными черепами.
Но вот пришел гегемон и... снова все пошло прахом (с) ;D

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 16:38:44
Т.е. нам неизвестна степень подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых, ну да черт с этим. Однако, получается, что если путь от мустьподобного к оринькоподобному занял несколько килолет, то и в эксперименте быстрого прогресса ждать не стоит?

Да это все тот же вопрос - существует ли ген среднестатистической "гениальности" современного человека или это продукт "воспитания" психики.
  Если детишек наших не съедят в первый год "заботливые" родители, то я голосую за тот же сценарий, что реализовался бы и без них. То биш не верую я пока в ген. И в "крыло бабочки" не верую. Надо искать принципы сложения мириадов случайностей в единственно возможную закономерность. Добавление в мириад десятка избранных неслучайностей, ничего не изменит. Ведь мы переселяем не общину с зажигалками и чертежами к ним.

Цитата: langust от февраля 17, 2011, 17:17:57
Во всяком случае, через 5-10 тыс лет после "выходки" следы "гегемона" были отмечены в... Австсралии (62 тлн, Мунго), куда не могли добраться "братья наши меньшие" и за... пару мильёнов лет.

"Подобная датировка,  требует подвергнуть сомнению результаты анализа пусть не однозначного, но огромного количества материалов по истории человечества в целом. Не проще ли усомниться в правильности самой этой единственной датировки?" (с)
Достоверно=воспроизводимо - это все-таки около 40. Но это все относительно скоро прояснится (как на счет ставок? я не о деньгах, а о принципе ;) ) и это в сторону от темы.
Все-таки по сабжу, получается, что Вы считаете, что экспериментальная популяция по эволюционным меркам мгновенно наверстает упущенное, выйдет на ориньякоподобный уровень, ну и т.д. по линии гегемонизма? Или что?

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2011, 18:46:32
Да это все тот же вопрос - существует ли ген среднестатистической "гениальности" современного человека или это продукт "воспитания" психики.

Ну, тут вроде бы очевидно, что в текущих условиях весомы оба фактора. Вопрос в том, как именно они влияют? Какова будет динамика? Как быстро будет наверстана сапиентная продвинутость в культуре после такого отката и будет ли она наверстана вообще?

ЦитироватьЕсли детишек наших не съедят в первый год "заботливые" родители, то я голосую за тот же сценарий, что реализовался бы и без них.

Совсем не понял, "без них" - это без кого? Без приемных родителей и без социализации в пусть примитивной, но адекватной местной экологии культуре вообще ничего не получится.

Человек современного типа возник пару сотен тысяч лет назад. И длительное время существовал и ничего такого сильно умного не придумал. Единственная значимая вещь - неолитическая революция началась условно 10 тысяч лет назад. А до этого человек на порядок большее время обходился старыми навыками.

Вообще какие были значимые качественные достижения разума человека за все время его наличия?

 Гены все-таки влияют.Про соответствие между количеством ударов по камню в процессе производства и эндокранами - была ссылка на статью где-то в форуме.
Там чуть ли не на уровне количества извилин, при недоразвитом мозге примат не может воспроивзести полный культурный цикл : понять,сделать, починить баги и рассказать другим.То,что делает человек в эксперименте - неполный цикл, он учит обезьяну более сложным вещам,чем она способна сделать как выше.Еще была тема про культуру в смысле камеменных изделий,приписываемую непрямоходящим приматам,предкам  шимпанзе или вроде того.

Цитата: идрис от февраля 17, 2011, 19:58:16
Человек современного типа возник пару сотен тысяч лет назад. И длительное время существовал и ничего такого сильно умного не придумал. Единственная значимая вещь - неолитическая революция началась условно 10 тысяч лет назад.

Да ладно Вам! Искусство, сложная обработка камня, сложносоставные орудия труда и их огромная номенклатура и т.п. Ну а неолитическая революция, я подозреваю, не от большого ума и не от хорошей жизни получилась.

Человек наоборот ,придумал практически всё,что было доступно при данной концентрации ресурсов и массовости производства, ну может кроме металлургии.Много чего сгнило и до нас не дошло,или было забыто.Человек был как бы не умнее современного и делал все то,что выгодно и возможно технологически,и сверх того для развлечени.Дальнейший прогресс связан с производящим хозяйством,разделением труда, высвобождением рабочих рук и их концентрацией.

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 19:54:20
Совсем не понял, "без них" - это без кого?

Человеческий детеныш или сотня детенышей, воспитанная в древне "предсапиенстной" стае, не окажет никакого влияния на эволюцию всего пути "стада" на пути к современности. Даже, если допустить скрещиваемость и наличие гениального гена, то и тут этот ген будет отвергнут отбором. Но так я говорю не от знания, а только голосую, или "делаю ставку".
  Или образно: Прометей во все времена имел огонь и страстно жаждал его передать землянам, но ОНИ приняли дар только через несколько миллиардов лет после своего зарождения и только в тот момент, когда без огня уже не могли обходиться.

точнее в тот момент когда готовы были принять (мозги, навыки и т.д.), т.к. и до него и после обходиться без огня могли и обходились. а кто не смог обойтись, тот вымер.

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 13:02:21
Предложу ка я один человеконенавистнический и одновременно фантастический мысленный эксперимент.

Вариант "Мидвичские кукушки"? ИМХО, наиболее вероятен именно вариант описанный в этой книге, т.е. все дети элиминированы из популяции до наступления половой зрелости. Менее вероятен вариант с выживанием кукушат, постепенным расползанием по окресным популяциям тех из модерновых генов, которые адаптивны в данных конкретных условиях (имхо их будет немного).

Цитата: langust от февраля 17, 2011, 16:19:33
Такой эксперимент был поставлен самой природой, когда одно племя вышло из Африки 70 тыс лет назад. Через некоторое время оно почти, не смешиваясь, распространило свои гены по всему миру. А до этого нечто подобное произошло в Африке - все предыдущее человечество африканского континента было заменено новым видом. Вряд ли это случайность.

Ну, относительно "почти не смешиваясь", или даже "вышло из Африки" - это ещё вилами по воде писано. Более того, прямо противоречит археологическим данным. А ежели молекулярно-генетические данные (точнее говоря, их поспешные интерпретации) противоречат археологическим данным - за основные я выберу именно археологические данные.

Цитата: V.V.P от февраля 17, 2011, 11:17:30
А можно задать вам, Ярослав, личный вопрос? Скажите, пожалуйста, кто вы по специальности, если не секрет?

Вообще-то для личных вопросов есть личка, но ежели этот вопрос имеет отношение к теме (например, для подбора подходящих для меня аргументов) то отвечу -
Смирнов Ярослав Владимирович, 1985 г.р., русский, православный, беспартийный, срочную и контрактную службу проходил в в/ч 6779 (г. Урус-Мартан) 2003-2006 гг, на должностях "старший-стрелок снайпер", "командир отделения", звание - младший сержант. В настоящее время - эникейщик в ЗАО "Талосто". Прохожу заочное обучение в ЮРГИ по специальности "прикладная информатика (в экономике)". Женат. Двое детей. 

Других центров возникновения сапиенсов, кроме Африки никто не нашел. Потому если вам не нравится эта доминирующся научная теория. Вы можете лишь придерживаться ее и пытаться найти следы, что ее опровергнут. Если вы не занимаетесь поисками таких следов (то есть находок ранних сапиенсов за пределами Африки) то вы можете лишь ждать пока исследователи не найдут такие следы и доминировать начнет другая теория (которая вам будет нравится). Это научный подход, здесь нет места нравится не нравится. Если вы не специалист, вы должны руководствоваться доминирующей среди специалистов теорией. А не говорить, что она вилами по воде писана.

Более того все данные изучения генотипов всех популяций всех рас, подрас, народов и т.д. говорят, что отличия между всеми ними мизерные. То есть все люди имеют коллосальную степень родства. Также абсолютно все генетические данные свидетельствуют, что наибольшее отличие есть между разными популяциями в Африке. А для всех остальных людей степень различий на порядок меньше.

И каким таким археологическим данным противоречат данные генетики. Разве есть колоссальное разнообразие способов производства и вариантов каменных орудий для жителей позднего плейстоцена (условно мустье)? Или это все малозначимые региональные отличия примерно однотипных камушков.

Цитата: vsay от февраля 16, 2011, 23:04:06
практически первым кандидатом на такого ребенка будет какой-нибудь робот, а у обезьянок просто аппаратная часть не дотянет до интересного уровня, будут этакие "вечные дети" с мышцами гориллы, что может и интересно с научной т.з., но вряд ли будет востребовано практически.

Согласен.

Цитата: crdigger от февраля 16, 2011, 23:58:40
Граница между человеком и нечеловеком традиционно прокладывается по изготовлению каменных орудий,так ученым проще, поскольку таковые не гниют :).
 Во "внутренний мир" и "духовную культуру" я бы не углублялся,он почти недоступен изучению и используется ,чтобы понизить какую-нибудь зверушку в статусе. Формальная модель в мозгу неизбежно создается,чтобы решить любую задачу,речь идет скорее о 2-й сигнальной системе и ее развитости.Это не только биологичский,но и культурный феномен,то есть оно передается и совершенствиется ненаследственным путем.


>и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).

Давайте разберёмся с каменными орудиями. Может ли обезьяна их изготовлять без умения абстрагировать реальность? В том то и дело, что нет. Для этого ей надо экстраполировать то что она делает на модель её применения в дальнейшем, а это уже абстрагирование. Но у высших приматов таковое имеется и более того, они могут кое какие орудия обрабатывать, как выясняется, но этот уровень абстрагирования у них первичный, ориентированный на ближайшее экстраполирование поведение. Поэтому создать подлинную виртуальность в своём сознании, адекватную внешнему миру, но не копирующему его, они ещё не могут. А вторичная сигнальная система в зачаточном состоянии у них тоже есть, вопрос в том, что же дальше и почему дальше дело не идёт

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2011, 21:53:38
Вариант "Мидвичские кукушки"?

Хм, честно говоря, с этой позиции не смотрел, да и не думаю что воспитанный эргастерами сапиенс стал бы отделять себя от родителей, как то делали наделенные сверхазумом герои книги.

ЦитироватьИМХО, наиболее вероятен именно вариант описанный в этой книге, т.е. все дети элиминированы из популяции до наступления половой зрелости.

Гибель популяции конечно тут будет по массе причин весьма вероятна, но допустим мы настойчивы и снабжаем ее "кукушатами" долго и настойчиво и с множеством необходимых предосторожностей, типа прививок.

ЦитироватьМенее вероятен вариант с выживанием кукушат, постепенным расползанием по окресным популяциям тех из модерновых генов, которые адаптивны в данных конкретных условиях (имхо их будет немного).

Т.е. новоявленная популяция не успеет сразу продвинуться по линии культуры до уровня, когда начнет выделять себя относительно "обезьян" и растворится? Это вероятно, но допустим мы "обрабатываем" географически относительно изолированную популяцию эргастеров, т.е. репродуктивные контакты внутри заметно превышают контакты с "посторонними"?

Цитата: chernokulsky от февраля 17, 2011, 05:04:57
Вы всерьёз верите в то,
что при совершенной методике воспитания из обезьяны можно сделать человека?
что у обезьяны хватит для этого функциональных возможностей мозга?
что, если так, то человек = шимпанзе или горилла + культура?

Можно и более того, кое какие сдвиги уже есть, с той же гориллой Коко например. Но разумеется развитого человека мы не получим, возможностей мозга не хватит, тут ваша правда, но я ведь не писал о полноценном человеке, а лишь о человеке вообще, ну может быть что то вроде флореского хоббита

Цитата: chernokulsky от февраля 17, 2011, 05:04:57
А в каком возрасте, по-Вашему, ребёнок переходит грань, отделяющую его взрослого, и что это за "маленький шаг"?
Это отнюдь не праздный вопрос, с учётом утверждения зоопсихологов, что развитие обезьян не превышает уровня трёхлетнего ребёнка.

Именно с момента когда у него появляется развитое самосознание, когда он говорит не Вася хочет кушать, а Я хочу кушать. Кстати, наверное не случайно ребёнок до этого переломного шага очень не любит, когда его называют другими именами. Наверное боится потерять самого себя

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 13:02:21
Предложу ка я один человеконенавистнический и одновременно фантастический мысленный эксперимент

Ускорение эволюции и культурогенеза возможно лишь в разумных пределах. Скорее всего этих сапиенсев просто не примут, во всяком случае их модели поведения. В лучшем случае, даже если и примут, произойдёт небольшое локальное ускорение эволюции, которое под давление окружения быстро сойдёт на нет. Изменения должны превысить некий довольно значительный порог (точка биффуркации) дабы они не затухли в дальнейшем. К тому же, уж слишком разрыв большой. Ну максимум наверное ещё можно к каким то антецессорам

Цитата: идрис от февраля 17, 2011, 23:25:37
Других центров возникновения сапиенсов, кроме Африки никто не нашел.

Так само понятие "центр происхождения" в зависимости от теоретического подхода может кардинально менять свой смысл. Например, центром происхождения может быть локальный регион, в котором назло соседям прогрессивно и несколько волшебно развилась популяция продвинутых и начала оттуда победный марш в борьбе за мировое господство. А по-другому центром происхождения может быть локальный район где встретились два адаптивных признака, путешествующих по популяциям хомо, один с запада на восток, а второй с востока на запад, встретились и поползли дальше, каждый в свою сторону, по популяциям еще не охваченным.

ЦитироватьПотому если вам не нравится эта доминирующся научная теория.

Справедливости ради, концепция "Ноева Ковчега" доминирует лишь в среде ее породившей, т.е. среди палео и популяционных генетиков. Точнее доминировала до последних результатов от Паабо, а теперь и там пересматривается, причем некоторые некогда адепты жесткого моноцентризма начали сами критиковать мтДНК-шные реконструкции.

ЦитироватьБолее того все данные изучения генотипов всех популяций всех рас, подрас, народов и т.д. говорят, что отличия между всеми ними мизерные. То есть все люди имеют коллосальную степень родства. Также абсолютно все генетические данные свидетельствуют, что наибольшее отличие есть между разными популяциями в Африке. А для всех остальных людей степень различий на порядок меньше.

О, а с этим отдельная песня, когда в одном месте говорят, что отличия между народами мизерные, чуть ли там не в 1% укладываются, а в другом говорят, что у европейцев до 4 % неандертальских, а у меланизийцев до 8% денисовских генов, то что-то мне подсказывает, что со степенью родства не все так политкорректно гладко.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 17, 2011, 23:49:45
Ускорение эволюции и культурогенеза возможно лишь в разумных пределах. Скорее всего этих сапиенсев просто не примут, во всяком случае их модели поведения. В лучшем случае, даже если и примут, произойдёт небольшое локальное ускорение эволюции, которое под давление окружения быстро сойдёт на нет. Изменения должны превысить некий довольно значительный порог (точка биффуркации) дабы они не затухли в дальнейшем. К тому же, уж слишком разрыв большой. Ну максимум наверное ещё можно к каким то антецессорам

Речь не об ускорении эволюции, скорее наоборот. Современный сапиенс вышел на сцену изначально с приличным культурным багажем, причем и он сам к этому багажу был адаптирован, может даже избыточно. А тут весь интерес в прикидке как бы он карабкался почти "с нуля". Тут бы даже интереснее к австралопитекам кукушат подкинуть, но это уже мало реально с т.з. простого физического выживания подкидышей.

Судя по всему сапиенсы жили совместно с другими вариантами хомо в разных частях земли. При чем жили они так десятки тысяч лет. А победное шествие сапиенсов началось относительно недавно. А до этого вполне себе обитали в своей восточной африке и никого не трогали.

Насчет "подкидышей" вероятно классическим и очевидным примером являются разнообразные  "маугли", но не киплинговские, а реальные. Дети, выросшие с волками или обезьянами, отнюдь не проявили признаков "сапиентности" и лишь подражали звериным "родителям".

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 00:12:50
О, а с этим отдельная песня, когда в одном месте говорят, что отличия между народами мизерные, чуть ли там не в 1% укладываются, а в другом говорят, что у европейцев до 4 % неандертальских, а у меланизийцев до 8% денисовских генов, то что-то мне подсказывает, что со степенью родства не все так политкорректно гладко.

А еще говорят, что геном шимпанзе отличается от человеческого всего на 1,2%...  ::)
Так может, надо сначала разобраться, от чего ... пляшут эти самые проценты. Если сравнивать весь геном по сходным участкам - одно дело. А если у гена 600 пар нуклеотидов, но различие только в одной паре, то могут этот ген вполне идентифицировать как...  неандертальский. Таким образом, все эти 600 пар относят к тем самым 4%. Да еще бы надо учитывать, что гены "охватывают" только пару процентов от... генома.
А то получается, что купил за две тысячи, продал за пять - на эти три процента и живу! :D

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 16:38:44

Цитата: langust от февраля 17, 2011, 16:19:33
Такой эксперимент был поставлен самой природой, когда одно племя вышло из Африки 70 тыс лет назад. Через некоторое время оно почти, не смешиваясь, распространило свои гены по всему миру. А до этого нечто подобное произошло в Африке - все предыдущее человечество африканского континента было заменено новым видом. Вряд ли это случайность.

Хех, подозреваю, что когда ученые говорят об "анатомически современных людях", то это они делают не для словоблудия, а из кое-каких соображений. А вот более-менее достоверные следы "психологически современных людей" - это 40 килолет. Т.е. нам неизвестна степень подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых, ну да черт с этим. Однако, получается, что если путь от мустьподобного к оринькоподобному занял несколько килолет, то и в эксперименте быстрого прогресса ждать не стоит?

Генетические данные со всей убедительностью показывают абсолютную идентичность степени подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых.
И наоборот. Нет никаких достоверных следов "психологически современных людей" именно 40 тлн. То, что сапы смастерили легкие дротики вместо тяжелых копий вовсе не говорит о том, что они "очеловечились" и стали нам "социально близкими". А до этого были быдлом мустьерским... .  ???

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2011, 23:05:30
Ну, относительно "почти не смешиваясь", или даже "вышло из Африки" - это ещё вилами по воде писано. Более того, прямо противоречит археологическим данным. А ежели молекулярно-генетические данные (точнее говоря, их поспешные интерпретации) противоречат археологическим данным - за основные я выберу именно археологические данные.

Нет тут никаких интерпретаций. Все  однозначно: именно тот самый геном нам и достался и вряд ли изменился даже как-то в деталях. Он мог измениться у всех одновременно только в период, когда выходцы жили в составе одного племени. Но там почти не было для этого времени. Если и были какие отдельные мутации у некоторых особей, то они вряд ли распространились на все племя за несколько сотен или даже тысяч лет. А впоследствии, когда племя разделилось, то каждая часть могла мутировать отдельно и приобретать сторонние гены у аборигенов. Они то и зафиксированы сиквенсом геномов неандертальца и алтайца. Нынешние евроазиаты, австралийцы и американцы - потомки того самого племени, и особенно незаметно, что часть из них не способно к человеческой деятельности или имеют "особую психологию". То же относится и к африканцам.
Археологических же данных по сапиенсу 70-50 тлн в Евразии практически нет, а какие есть, то они никак не противоречат генетическим данным.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 03:40:35
Генетические данные со всей убедительностью показывают абсолютную идентичность степени подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых.

О как! И давно ли первовыходца секвенировали ,да и со всеми генами нас-любимых разобрались?

ЦитироватьИ наоборот. Нет никаких достоверных следов "психологически современных людей" именно 40 тлн. То, что сапы смастерили легкие дротики вместо тяжелых копий вовсе не говорит о том, что они "очеловечились" и стали нам "социально близкими". А до этого были быдлом мустьерским... .  ???

Дротики сами по себе может и не особо говорят, а вот в совокупности с изобразительным искусством, похоронами мертвых, мореплаванием и сложносоставными орудиями - особо, в смысле после 40т.л.н. очевидно, что уже не быдло.

ЦитироватьА еще говорят, что геном шимпанзе отличается от человеческого всего на 1,2%...  Roll Eyes
Так может, надо сначала разобраться, от чего ... пляшут эти самые проценты. Если сравнивать весь геном по сходным участкам - одно дело. А если у гена 600 пар нуклеотидов, но различие только в одной паре, то могут этот ген вполне идентифицировать как...  неандертальский. Таким образом, все эти 600 пар относят к тем самым 4%. Да еще бы надо учитывать, что гены "охватывают" только пару процентов от... генома.
А то получается, что купил за две тысячи, продал за пять - на эти три процента и живу! Cheesy

Дык, понятно, что методы разные, вот только подобная логика в обе стороны работает, т.е. получается что если неандера или денисовца обсчитать "по-шимпазиному", то ведь сап получится, эко дело в 95% по нуклеотиду отличается. ;) Ну так что на счет ставок? Вот предлагаю пари, что в случае секвена крома или какого-еще сариенсообразного жившего за 40 килолет назад, схема с моновыходом сильно подмокнет и поплывет.  Ставлю 10 рублей. ;)

Цитата: Bogdan от февраля 18, 2011, 01:29:30
Насчет "подкидышей" вероятно классическим и очевидным примером являются разнообразные  "маугли", но не киплинговские, а реальные. Дети, выросшие с волками или обезьянами, отнюдь не проявили признаков "сапиентности" и лишь подражали звериным "родителям".

Совершенно верно, но у нас в приемных родителях как-бы и не совсем звери, т.е. некоторое начальное гуманитарное образование таки дадут.

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 04:11:53
О как! И давно ли первовыходца секвенировали ,да и со всеми генами нас-любимых разобрались?

Два случайно взятых человека по геному отличаются примерно на 0,1%. Причем, совершенно неважно, где эти люди сейчас проживают. Это говорит об однородности генома. Нащот первовыходца - сразили наповал - вряд ли найдут, да и сиквенс не получится, скорее всего. Но тот геном, который доступен уже сейчас по народам Евразии, доказывает его однородность. Часть аллелей могли только отдрейфовать, а вот появление новых у всех сразу - арифметически невозможное событие. Так что и без сиквенса первпроходцев можно обойтись - он почти весь в наличии у ныне существующих людей.

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 04:11:53

ЦитироватьИ наоборот. Нет никаких достоверных следов "психологически современных людей" именно 40 тлн. То, что сапы смастерили легкие дротики вместо тяжелых копий вовсе не говорит о том, что они "очеловечились" и стали нам "социально близкими". А до этого были быдлом мустьерским... .  ???

Дротики сами по себе может и не особо говорят, а вот в совокупности с изобразительным искусством, похоронами мертвых, мореплаванием и сложносоставными орудиями - особо, в смысле после 40т.л.н. очевидно, что уже не быдло.

Ну, Европу порядочно ископали. Азия - почти не тронута киркой антрополога. Но кое что и накопали. В той же денисовой пещере найдено много артефактов, предположительно принадлежавших сапиенсам - бусы, иголки, инструменты, украшения... . Датировки - до 50 тлн. Если же часть из них принадлежали алтайцам, то тем более - умнее кромов оказались... . Кстати, кромы не хоронили мертвых - этим в большей степени занимались неандертальцы. Может, оттого их и найдено больше.

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 04:11:53

ЦитироватьА еще говорят, что геном шимпанзе отличается от человеческого всего на 1,2%...  Roll Eyes
Так может, надо сначала разобраться, от чего ... пляшут эти самые проценты. Если сравнивать весь геном по сходным участкам - одно дело. А если у гена 600 пар нуклеотидов, но различие только в одной паре, то могут этот ген вполне идентифицировать как...  неандертальский. Таким образом, все эти 600 пар относят к тем самым 4%. Да еще бы надо учитывать, что гены "охватывают" только пару процентов от... генома.
А то получается, что купил за две тысячи, продал за пять - на эти три процента и живу! Cheesy

Дык, понятно, что методы разные, вот только подобная логика в обе стороны работает, т.е. получается что если неандера или денисовца обсчитать "по-шимпазиному", то ведь сап получится, эко дело в 95% по нуклеотиду отличается. ;) Ну так что на счет ставок? Вот предлагаю пари, что в случае секвена крома или какого-еще сариенсообразного жившего за 40 килолет назад, схема с моновыходом сильно подмокнет и поплывет.  Ставлю 10 рублей. ;)

Нет тут ни разных методов, ни особой логики. Простая арифметика.
Например, в лаборатории Сванте Паабо отсеквенировали около 60% от полного генома неандертальца. Пусть будет известно примерно 10 тыс полных генов  от нашего "кузена". При сравнении идентичных генов у современных людей статистически определили, что скажем, у европейцев неандертальских генов около 250. Поделив эти два числа, получим 2,5 процента. А вот если мы захотим определить процент совпадений по всему геному, то получим только 0,16% разных нуклеотидов. Помня о том, что  два человека отличаются в среднем на 0,1%, то и разница с неандером не очень то и велика.
У крома получится геном более близкий к современному человеку, чем у неандертальца. Единственное, чем он может отличаться - более высоким процентом смешения с аборигенами (неандертальцами, денисовцами, ... ).
P.S. А десять рублей можете уже сейчас отправить в фонд голодающих детей Германии  ::) 

Цитата: Bogdan от февраля 18, 2011, 01:29:30
Насчет "подкидышей" вероятно классическим и очевидным примером являются разнообразные  "маугли", но не киплинговские, а реальные. Дети, выросшие с волками или обезьянами, отнюдь не проявили признаков "сапиентности" и лишь подражали звериным "родителям".

Они и станут "настоящими эректусами" с теми же привычками, методами охоты, производства орудий. И, если повезет, выживут и приобретут знания и умения, присущие своим предкам - сапиенсам. Тогда у тех же эректусов и прочих неандерталоидов не останется... шансов на выживание. Скорее всего, произойдет то же самое, что произошло в Африке до 70 тлн, и в Евразии - после этой даты. Они расплодятся на этих территориях, а иные племена архаичных людей будут вытеснены и вымрут все до единого  ???.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 04:37:18
Два случайно взятых человека по геному отличаются примерно на 0,1%. Причем, совершенно неважно, где эти люди сейчас проживают. Это говорит об однородности генома. Нащот первовыходца - сразили наповал - вряд ли найдут, да и сиквенс не получится, скорее всего. Но тот геном, который доступен уже сейчас по народам Евразии, доказывает его однородность. Часть аллелей могли только отдрейфовать, а вот появление новых у всех сразу - арифметически невозможное событие. Так что и без сиквенса первпроходцев можно обойтись - он почти весь в наличии у ныне существующих людей.

В сухом остатке получаем, что ни древних сиквенов, ни исчерпывающего знания о работе генома у нас нет, т.е. все доказательства моновыхода базируется на мтДНК-реконструкции. Честно говоря, ситуация мне напоминает историю с датировкой возраста солнечной системы исходя из предположения что Солнце - из угля. В любом случае, аргументы известны, осталось ждать ученых.

ЦитироватьНу, Европу порядочно ископали.

Правильно и там примерно 40 т.л.н.

ЦитироватьАзия - почти не тронута киркой антрополога. Но кое что и накопали. В той же денисовой пещере найдено много артефактов, предположительно принадлежавших сапиенсам - бусы, иголки, инструменты, украшения... . Датировки - до 50 тлн.

Весьма неточные, и всяко не 60-70.

ЦитироватьЕсли же часть из них принадлежали алтайцам, то тем более - умнее кромов оказались... . Кстати, кромы не хоронили мертвых - этим в большей степени занимались неандертальцы. Может, оттого их и найдено больше.

Гм, а якобы  сверхдревнего австралийца уже забыли? Вообще же что у тех, что у тех известны прежде всего пещерные находки, но если неандеры этим жили, то кромы в своих степях имели значительно меньше шансов наследить.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 05:07:47
Нет тут ни разных методов, ни особой логики. Простая арифметика.

Арифметика вне той или иной логической схемы бессмысленна.

ЦитироватьНапример, в лаборатории Сванте Паабо отсеквенировали около 60% от полного генома неандертальца. Пусть будет известно примерно 10 тыс полных генов  от нашего "кузена". При сравнении идентичных генов у современных людей статистически определили, что скажем, у европейцев неандертальских генов около 250. Поделив эти два числа, получим 2,5 процента. А вот если мы захотим определить процент совпадений по всему геному, то получим только 0,16% разных нуклеотидов.

Правильно, очень близко к сапам. Соответственно когда хотят показать единство человечества почему-то считают совпадения, а почему бы не посчитать гены? Что там будет при той арифметике, которая насчитывает 8% денисовского в меланизийцах?

ЦитироватьПомня о том, что  два человека отличаются в среднем на 0,1%, то и разница с неандером не очень то и велика.
У крома получится геном более близкий к современному человеку, чем у неандертальца. Единственное, чем он может отличаться - более высоким процентом смешения с аборигенами (неандертальцами, денисовцами, ... ).

Не только, у кромов окажется много чего непонятно откуда взявшегося (десятки %), да и в нас-любимых окажется не так много кромовского как предполагается при моновыходе, порядка 50%, в результате наиболее упертые сторонники Ковчега поначалу будут даже обзывать данную находку уже "параллельной тупиковой веткой внутри сапиенсов". ;)

ЦитироватьP.S. А десять рублей можете уже сейчас отправить в фонд голодающих детей Германии[/size]  ::)  

Не-а, чуток подождем, ну и это... Вы принимаете/отвечаете?  ;D

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 10:04:32
В сухом остатке получаем, что ни древних сиквенов, ни исчерпывающего знания о работе генома у нас нет, т.е. все доказательства моновыхода базируется на мтДНК-реконструкции. Честно говоря, ситуация мне напоминает историю с датировкой возраста солнечной системы исходя из предположения что Солнце - из угля. В любом случае, аргументы известны, осталось ждать ученых.

Еще раз. Не существует варианта, когда все сапы, кроме африканских, имеют одну и ту же аллель, которую "принесло" в Азию двумя и более племенами. Если у вас есть вариант - в студию! Это у меня есть аргумент - у вас его нет.

Цитировать

ЦитироватьНапример, в лаборатории Сванте Паабо отсеквенировали около 60% от полного генома неандертальца. Пусть будет известно примерно 10 тыс полных генов  от нашего "кузена". При сравнении идентичных генов у современных людей статистически определили, что скажем, у европейцев неандертальских генов около 250. Поделив эти два числа, получим 2,5 процента. А вот если мы захотим определить процент совпадений по всему геному, то получим только 0,16% разных нуклеотидов.

Правильно, очень близко к сапам. Соответственно когда хотят показать единство человечества почему-то считают совпадения, а почему бы не посчитать гены? Что там будет при той арифметике, которая насчитывает 8% денисовского в меланизийцах?

Эти цифры нейтральные и достоверные. Никакого криминала или заговора. Первая цифра указывает на то, что если взять только гены, то есть часть генома, который кодирует белки, и просчитать сколько же у европейцев сторонних генов, которые они приобрели от неандертальцев, то получится, например, ... около 500 генов. Кстати, гены довольно консервативны и мутации там бывают не часто. Но все же, если положить на каждый ген в среднем по 6 мутаций, то количество мутаций, "приобретенных" европейцами от неандертальцев будет составлять 3000. А это только... одна миллионная генома, если считать по общему количеству пар нуклеотидов в полном геноме. Или 0,0001%! В реальности эта цифра будет несколько другая - скорее поменьше.  Именно эта десятитысячная часть генома и роднит нас с неандерами. А все остальные не совпадающие нуклеотиды (до 0,16%) не участвуют в кодировании белков и пока относятся к так называемому "мусору". Они являются лишь маркерами, по которым можно определить степень "родства".

Цитировать

ЦитироватьПомня о том, что  два человека отличаются в среднем на 0,1%, то и разница с неандером не очень то и велика.
У крома получится геном более близкий к современному человеку, чем у неандертальца. Единственное, чем он может отличаться - более высоким процентом смешения с аборигенами (неандертальцами, денисовцами, ... ).

Не только, у кромов окажется много чего непонятно откуда взявшегося (десятки %), да и в нас-любимых окажется не так много кромовского как предполагается при моновыходе, порядка 50%, в результате наиболее упертые сторонники Ковчега поначалу будут даже обзывать данную находку уже "параллельной тупиковой веткой внутри сапиенсов". ;)

Какие еще 50%? От ВВП... .  Никаких десятков процентов - даже с неандерами такого нет и не будет. Почему же кромы иные - они же так на нас похожи... .

Цитировать

ЦитироватьP.S. А десять рублей можете уже сейчас отправить в фонд голодающих детей Германии[/size]  ::) 

Не-а, чуток подождем, ну и это... Вы принимаете/отвечаете?  ;D

Вы игроман?  ::)
[/quote]

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 10:04:32

ЦитироватьP.S. А десять рублей можете уже сейчас отправить в фонд голодающих детей Германии[/size]  ::) 

Не-а, чуток подождем, ну и это... Вы принимаете/отвечаете?  ;D

Есть такой прикол. Задайте кому-нибудь вопрос: Горело пять свечей, две потушили, сколько осталось?
Если ответят три, тогда можете глубокомысленно заметить, что все пять и остались - они никуда не делись. Можете спросить еще: Горело пять свечей, три потушили, сколько осталось?
Если ответят "пять", то усмехнитесь и поправьте - осталось три - ведь горевшие две так и сгорели...  :D
Вот у вас там 50%, но вы же до сих пор путаете процент заимствованных генов с процентом несовпадений по количеству пар нуклеотидов в геноме. Если это последнее, тогда похоже, что все кромы были... дождевыми червями  ;D.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 10:48:32
Еще раз. Не существует варианта, когда все сапы, кроме африканских, имеют одну и ту же аллель, которую "принесло" в Азию двумя и более племенами. Если у вас есть вариант - в студию! Это у меня есть аргумент - у вас его нет.

Это не вариант, это интерпретация. Она, при имеющихся знаниях о популяционной генетике, более вероятна, чем, к примеру, интерпритация с азиатским происхождением х.с. и позднем заселении африки сапиенсами, однако не более того.

ЦитироватьЭти цифры нейтральные и достоверные. Никакого криминала или заговора.

О криминал и заговорах речи не идет.

ЦитироватьПервая цифра указывает на то, что если взять только гены, то есть часть генома, который кодирует белки, и просчитать сколько же у европейцев сторонних генов, которые они приобрели от неандертальцев, то получится, например, ... около 500 генов. Кстати, гены довольно консервативны и мутации там бывают не часто. Но все же, если положить на каждый ген в среднем по 6 мутаций, то количество мутаций, "приобретенных" европейцами от неандертальцев будет составлять 3000. А это только... одна миллионная генома, если считать по общему количеству пар нуклеотидов в полном геноме. Или 0,0001%! В реальности эта цифра будет несколько другая - скорее поменьше.  Именно эта десятитысячная часть генома и роднит нас с неандерами. А все остальные не совпадающие нуклеотиды (до 0,16%) не участвуют в кодировании белков и пока относятся к так называемому "мусору". Они являются лишь маркерами, по которым можно определить степень "родства".

Заметим, однако, что этот расчет основан на предположении, что количество неандертальских заимствований у африканцев равно нулю. Нейтрально ли такое предположение? Не, я не спорю, есть веские основания его сделать, но насколько оно тестировалось, чтобы говорить о нем как о факте?

ЦитироватьКакие еще 50%? От ВВП... . 

По генам, а не по заменам нуклеоти́дных оснований.

ЦитироватьНикаких десятков процентов - даже с неандерами такого нет и не будет. Почему же кромы иные - они же так на нас похожи... .

Так и никто не говорит, что неандеровских генов в кромах будет больше чем наших, речь о том что наших там будет не так много как ожидается, не 95 и более%, а порядка 50%, может немного больше.

ЦитироватьВы игроман?  ::)

Нет, никогда не играю и не нахожу в этом интереса, но тут иное дело, тут живая наука в развитии, любопытсво просто зашкаливает, соответственно хочется зафиксировать прогноз, тем более что не я сам это придумал, а это т.с. кулуарное мнение нескольких экспертов в этой области.

Цитировать
Вот у вас там 50%, но вы же до сих пор путаете процент заимствованных генов с процентом несовпадений по количеству пар нуклеотидов в геноме. 

Гм, вот не надо наездов в стиле "коньяка по утрам", лучше бы рассказали каков разброс человеческой изменчивости по генам, чтобы говорить о генетическом однообразии человека..., а то как об однообразии так по формальным заменам, а как об автономии неандеров, так что-то сразу гены всплывают, при том что определять степень их интрогрессии в геном кромов собственно  пока и не на чем.

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 11:51:39

Цитировать
Вот у вас там 50%, но вы же до сих пор путаете процент заимствованных генов с процентом несовпадений по количеству пар нуклеотидов в геноме. 

Гм, вот не надо наездов в стиле "коньяка по утрам", лучше бы рассказали каков разброс человеческой изменчивости по генам, чтобы говорить о генетическом однообразии человека..., а то как об однообразии так по формальным заменам, а как об автономии неандеров, так что-то сразу гены всплывают, при том что определять степень их интрогрессии в геном кромов собственно  пока и не на чем.

Никакой не наезд. Вы же хотите даже поспорить - так, будьте любезны, корректно поставить задачу. Вот и сейчас прозвучали эти 50%. Пардон, что это за проценты, вы так и не рассказали. И сейчас путаете. Про какой "разброс" вы говорите? Тогда уж не будем путать мутацию обыкновенную, с... заимствованным геном "от неандертальца".

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 11:51:39

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 10:48:32
Еще раз. Не существует варианта, когда все сапы, кроме африканских, имеют одну и ту же аллель, которую "принесло" в Азию двумя и более племенами. Если у вас есть вариант - в студию! Это у меня есть аргумент - у вас его нет.

Это не вариант, это интерпретация. Она, при имеющихся знаниях о популяционной генетике, более вероятна, чем, к примеру, интерпритация с азиатским происхождением х.с. и позднем заселении африки сапиенсами, однако не более того.

Вот и сообщите мне свою интерпретацию, каким таким макаром  в Евразии 70 тлн появилось племя, у которого была единственная аллель мт-ДНК и единственная У-хромосома? В то же самое время, в Африке остались те же самые две аллели, но "нагруженные слоем" мутаций еще на добрую сотню тысяч лет? Да еще и "дополнительные" более древние аллели.
Интерпертацию в студию!

Цитата: sanj от февраля 10, 2011, 14:41:32
читаю щас старую книжку по происхождению земли и человека. и есть там такая глава.
факты приводятся любопытные, но мне кажется недостаточные.

Почему человек лишился волосяного покрова и на каком историческом этапе?

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 11:51:39

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 10:48:32
Никаких десятков процентов - даже с неандерами такого нет и не будет. Почему же кромы иные - они же так на нас похожи... .

Так и никто не говорит, что неандеровских генов в кромах будет больше чем наших, речь о том что наших там будет не так много как ожидается, не 95 и более%, а порядка 50%, может немного больше.

Снова ходим вокруг, да около. В первом случае Паабо решал конкретную задачу по генам: сколько процентов их генов могло попасть в наш геном посредством смешения. Ответ: от 1 до 2,5%. Вторая задача: какой средний процент несовпадений по всему геному неандертальца и сапиенса? Ответ: 0,16%.
Так вот, если хотите поспорить, то можно спорить о том, какой средний процент несовпадений у крома и европейца (азиата, монголоида)? Ответ будет где-то поболее 0,1%, но не выше 0,16%. А вот первый вы поставить вообще не можете, так как мы не смешивались с кроманьонцем, а мы есть... кроманьонцы! Как, например, вы будете интерпертировать ситуацию, когда в каком-то гене у вас и меня есть одно (два...) отличие? Это всего лишь мутация, причем совершенно непонятно, у кого она произошла раньше - у моих предков или у ваших. А может, у вас есть заимствование, а у меня его нет. Тогда и требуется статистический анализ и сравнение с геномами неандертальцев и... шимпанзе.

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 11:51:39
Заметим, однако, что этот расчет основан на предположении, что количество неандертальских заимствований у африканцев равно нулю. Нейтрально ли такое предположение? Не, я не спорю, есть веские основания его сделать, но насколько оно тестировалось, чтобы говорить о нем как о факте?

Вотименно! Есть такие основания. Первое основание - европейские неандертальцы отделились от нашей ветки около 400 тлн. и накопление мутаций происходило достаточно долго и независимо друг от друга. Второе основание - Субсахарская Африка отделена от остального мира огромным поясом пустынь, что делает контакты маловероятными. Какой-то процент ошибок, конечно, допустим, но в целом считается, что накопленные за полмиллиона лет мутации по количеству значительно превосходят случайные гипотетические смешения. Куда более вероятно, что именно сапы, пришедшие на места обитания неандеров (денисовцев) частично с ними смешались - никаких тебе пустынь на тысячи километров, а - через речку и жили. И то, такое смешение произошло только на... считанные проценты. Кстати, меланезийцы приобрели от алтайцев не 8, а только... 4-6% генов.

Цитата: прохор от февраля 18, 2011, 12:19:18
Почему человек лишился волосяного покрова и на каком историческом этапе?

Посмотрите на первый ген: он отвечает за потовые железы и волосяные сумки. Возможно, именно тогда (400-300 тлн) и произошла некая системная мутация, когда народился урод не только в смысле позорно вздутого черепа, но и абсолютно голый, да еще дурно пахнущий потом!
;D

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 12:05:37
Никакой не наезд. Вы же хотите даже поспорить - так, будьте любезны, корректно поставить задачу.

Ну так и просите поставить корректно, а не обвиняйте в непонимании арифметики.

ЦитироватьВот и сейчас прозвучали эти 50%. Пардон, что это за проценты, вы так и не рассказали. И сейчас путаете.

Не, это Вы путаете, почему-то при общей адекватности Вам селективно непонятно, что 50% - это явно не о количестве замен. Соответственно мне не понятно, то ли Вы нифига не понимаете, то ли наезжаете.

ЦитироватьПро какой "разброс" вы говорите?

По генам, точнее по аллелям.

ЦитироватьТогда уж не будем путать мутацию обыкновенную, с... заимствованным геном "от неандертальца".

Не будем, как не будем и применять презумпцию мутантности над интрогрессией.

ЦитироватьВот и сообщите мне свою интерпретацию, каким таким макаром  в Евразии 70 тлн появилось племя, у которого была единственная аллель мт-ДНК и единственная У-хромосома? В то же самое время, в Африке остались те же самые две аллели, но "нагруженные слоем" мутаций еще на добрую сотню тысяч лет? Да еще и "дополнительные" более древние аллели.
Интерпертацию в студию!

Элементарно, у "племени" была не единственная аллель и не единственная У-хромосома. "Племя" эволюционировало на перекрестке генетических потоков между популяциями хомо. В африки остались архаичные варианты, а по миру они исчезли. Факторов которые бы толкали события именно таким образом можно нагипотизировать массу, другой вопрос, что по отдельности это все будут вилописаные спекуляции, но это не невероятные вещи.

ЦитироватьВотименно! Есть такие основания. Первое основание - европейские неандертальцы отделились от нашей ветки около 400 тлн. и накопление мутаций происходило достаточно долго и независимо друг от друга.

О господи, да это же всего лишь гипотеза, и срок репродуктивной изоляции и ее абсолютизирование - это все вилы.

ЦитироватьВторое основание - Субсахарская Африка отделена от остального мира огромным поясом пустынь, что делает контакты маловероятными.

За полмиллиона лет там много раз много чего менялось, да всего лишь римско-карфагенские времена ситуация была несколько иной чем сейчас.

ЦитироватьКакой-то процент ошибок, конечно, допустим, но в целом считается, что накопленные за полмиллиона лет мутации по количеству значительно превосходят случайные гипотетические смешения.

Вот, многими считается - да, обоснованно - да, это факт - нет.

ЦитироватьКуда более вероятно, что именно сапы, пришедшие на места обитания неандеров (денисовцев) частично с ними смешались - никаких тебе пустынь на тысячи километров, а - через речку и жили. И то, такое смешение произошло только на... считанные проценты. Кстати, меланезийцы приобрели от алтайцев не 8, а только... 4-6% генов.

Цифры разные светились, 8 - точно было, но это не суть важно, вывод о озвученных цифрах базируется на предположениях, хотя и весьма обоснованных. Это как карточный домик, что-то в посылках окажется не так или (что скорее всего) не совсем так и все сыпется. Кстати, территория за поясом пустынь, да еще с кучей джунглей гор и всяких рифтов - идеальное место рефигиума архаичных популяций, несущих в себе неадаптивные аллели в их т.с. первозданном состоянии, это Вам не евразийский "плавильный котел".

ЗЫ Только поймите меня правильно, я не утверждаю, что человек произошел именно в Азии, я подозреваю что в этом благом деле поучаствовали все прилегающие регионы и даже уверен, что Африка внесла большую часть, вопрос насколько и тут ИМХО наблюдается переоценка, которая будет существенно исправляться по мере появления новых секвенов, о чем меня и подмывает поспорить. ;)

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 13:18:44...неандеров (денисовцев)...

Это несколько противоречит следующему:

ЦитироватьАнализ денисовского митохондриального генома показал, что последняя общая праматерь денисовцев, сапиенсов и неандертальцев по непрерывной женской линии жила около 1 млн лет назад. Последняя общая митохондриальная праматерь сапиенсов и неандертальцев жила много позже — 500 тысяч лет назад. «Митохондриальная Ева» современных сапиенсов жила около 150–200 тысяч лет назад. Аналогичная «Ева» поздних неандертальцев (всех, чьи мтДНК отсеквенированы к сегодняшнему дню), жила всего лишь 100 тысяч лет назад.
http://elementy.ru/news/431483

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 15:07:02

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 12:05:37
Никакой не наезд. Вы же хотите даже поспорить - так, будьте любезны, корректно поставить задачу.

Ну так и просите поставить корректно, а не обвиняйте в непонимании арифметики.

За это время, вы уже три раза в самой категоричной форме добиваетесь заключения спора, да еще на деньги, так и не поставив сам вопрос: о чем этот спор, каковы условия. Кстати, до сих пор внятно постулаты так и не прозвучали.

Цитировать

ЦитироватьВот и сейчас прозвучали эти 50%. Пардон, что это за проценты, вы так и не рассказали. И сейчас путаете.

Не, это Вы путаете, почему-то при общей адекватности Вам селективно непонятно, что 50% - это явно не о количестве замен. Соответственно мне не понятно, то ли Вы нифига не понимаете, то ли наезжаете.

Да. Непонятно и сейчас, так как постановки как не было, так и нет. Потому и написал про пять свечей: заключим спор, а у вас из рукава - заяц... .
Например, могу поставить на "голосование" такой постулат: Каков средний процент несовпадений в геномах крома и современного европейца?
1. Я утверждаю, что этот процент будет в пределах х1 и х2 (например 0,09...0,14%)
2. Вы утверждаете, что этот процент будет в пределах у1 и у2 (например 0,9... 75%)
3. Если результат сиквенса окажется в пределах х2 и у1 (0,14... 0,9%) и в пределах 0% и х1 (0 и 0,9%) - боевая ничья.

А то, что мне должно быть "селективно понятно" - от лукавого. Тем более, что то, что я могу в принципе "додумать" - не имеет смысла.
А то получается, что вы тщательно скрываете смысл спора, да еще и обвиняете в том, что дескать наезжаю - мол идиоту ясно, а лангуст тут дурку гонит.
Надеюсь, что теперь "интуитивно понятно", что у вас самой постановки как не было, так и нет. Как впрочем, и не будет. Но все-таки жду предмет спора.

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 23:36:19
Хм, честно говоря, с этой позиции не смотрел, да и не думаю что воспитанный эргастерами сапиенс стал бы отделять себя от родителей, как то делали наделенные сверхазумом герои книги.

Насколько я помню по книге, большая часть кладок "кукушат" были уничтожены сразу после рождения, дольше всего протянули популяции в СССР и Великобритании. Не уверен, что у эргастеров любопытство/человеколюбие было на столь высоком уровне, да и в фенотипическом плане сапиенс от эргастера отличается сильнее, чем мидвические кукушата от англичан.

ЦитироватьГибель популяции конечно тут будет по массе причин весьма вероятна, но допустим мы настойчивы и снабжаем ее "кукушатами" долго и настойчиво и с множеством необходимых предосторожностей, типа прививок.

А от сверстников (или чуть старших/младших детей) Вы тоже защищать будете? Учтите, что у сапиенсов куда более долгий период детства, и взрослый 7-10 летний эргастер порвёт своего сапиентного сверстника и даже не заметит.

ЦитироватьТ.е. новоявленная популяция не успеет сразу продвинуться по линии культуры до уровня, когда начнет выделять себя относительно "обезьян" и растворится? Это вероятно, но допустим мы "обрабатываем" географически относительно изолированную популяцию эргастеров, т.е. репродуктивные контакты внутри заметно превышают контакты с "посторонними"?

Если изоляция полная - к примеру, на острове - то всё зависит от численности популяции. К примеру, сапиенсы, попавшие в условия островной изоляции на Тасмании - деградировали. В условиях контакта, но нескрещиваемости - мы получим группу с культурой эргастеров, но сапиентными недостатками - долгим взрослением, физической слабостью, хрупким скелетом... Вероятнее всего, такая популяция будет заведомо неконкурентноспособной.

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 15:07:02

ЦитироватьВот и сообщите мне свою интерпретацию, каким таким макаром  в Евразии 70 тлн появилось племя, у которого была единственная аллель мт-ДНК и единственная У-хромосома? В то же самое время, в Африке остались те же самые две аллели, но "нагруженные слоем" мутаций еще на добрую сотню тысяч лет? Да еще и "дополнительные" более древние аллели.
Интерпертацию в студию!

Элементарно, у "племени" была не единственная аллель и не единственная У-хромосома. "Племя" эволюционировало на перекрестке генетических потоков между популяциями хомо. В африки остались архаичные варианты, а по миру они исчезли. Факторов которые бы толкали события именно таким образом можно нагипотизировать массу, другой вопрос, что по отдельности это все будут вилописаные спекуляции, но это не невероятные вещи.

И снова вы "тщательно скрываете" свою интерпретацию событий, а лангусту предоставляете возможность "додумать". Наверное, для того, чтобы  от пяти свечей не осталось ни одной  :'(.
Ладно. Тогда сам. Где-то у вас прозвучала мысль, что сапиенс произошел в Азии. Тогда сценарий у вас должен быть такой: Он, в этой самой Азии распространился, приобрел массу аллелей и ринулся с таким "разноообразием" лет 150 тыс назад в Африку (там найдены всяике Херто и прочие Омо). И в этой самой Африке вытеснил всех неандерталоидов, и в то же самое время, сохранил свое разнообразие. Добро, так вполне может случиться. Но вот в Азии сапиенс неожиданно стал ... вымирать, причем стахановскими темпами и "довымирался" до того, что вместо букета аллелей там осталась... одна аллель по мт-ДНК и... единственная - по У-хромосоме. Так сказать, массовый мор. При этом, он почему-то не затронул ни неандертальцев, ни алтайцев, ни потомков синантропа, от которых и пошла Земля Русская раса монгольская. ... . Потом, эти самые две "прямые линии" неожиданно одумались и так быстренько элиминировали всех иных представителей человечества, лишь для "порядка" взяв у них немного генов.
А теперь попробуйте прикинуть вероятность таких чудес. В ответе получится гольный ноль!
Уважаемый vsay, я бы тут не стал разглагольствовать "по поводу", если бы это был наш с вами локальный спор. Но дело то в том, что подобные "невероятности" всерьез обсуждаются как "альтернативные". Ну, китайцев то можно понять, дело политическое и у них тут "лежка". А вот для чего такие "излишние сущности" другим - непонятно. Кстати, как-то видел фильм, в котором китайский исследователь по всей Поднебесной искал иные мт-ДНК, но так и не нашел. И что интересно, сделал правильный логический вывод - все мы из Африки... .
Но это снова моя интерпретация вашей логики... . Потому и прошу и здесь: напишите свою, чтобы снова не виноватить лангуста. Или там подозревать, что он "не хочет понять интуитивно понятные идеи".

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 20:01:07
А теперь попробуйте прикинуть вероятность таких чудес. В ответе получится гольный ноль!

Хм... А вот в России, всё именно так. На Кавказе живёт больше половины всех народов России (включая русских), и не потому, что они все там произошли, а потому, что в горах проще оборонятся и сложнее невесту найти. За Великую Степь воевали все кому не лень, её легко завоевывали, а в последующем - так же легко теряли, оставляя только "хвосты" в горах. Скифы, сарматы, аланы, кумыки, калмыки...
А если брать чисто разнообразие русских, то максимально оно на крайнем Севере (там где не закончена ассимиляция фино-угорского субстрата).
А вот если подходить к генетическим данным некритично, то у нас и получится - русские, это дескать, один из кавказских народов, который переселился на крайний Север, а оттуда уже потихоньку заселил всю остальную Россию.

Оно и в Африке по критерию численности населения и нет особого разнообразия. Добрую половину составляют народы банту с относительно однородным геномом. Однако, самые древние и разнообразные аллели как раз у малочисленных племен койсанов и пигмеев. Речь вовсе не идет о численном превосходстве тех или иных народов, а именно о разнообразии. Да и пример Кавказа не совсем удачный - у нас шла речь о том, где появился сапиенс и о древности аллелей. В этом смысле что у русских, что у народов Кавказа по мт-ДНК древность совершенно одинакова. А вот если сравнить мт-ДНК у бушменов и у русских (китайцев, аварцев, финнов...), то у первых разнообразие будет больше, а древность - возрастает раза в два. 

Ежели речь идет о "неожиданном" вымирании всех людей с разнообразными аллелями и оставление той самой единственной аллели, которая осталась, то именно пример Кавказа и доказывает мизерную вероятность этого события - как раз существование таких "укромных уголков" и доказывает невозможность элиминирования всех аллелей, кроме одной. Есть правда вариант... . Это когда вымирают ВСЕ люди, кроме одного маленького племени, которые живут в каком-то одном месте. Но если такое бы и произошло в Азии, то сей вариант ничем не отличается от... выхода из Африки одного племени, который был рассмотрен выше. Разве что мандарины будут рады, что станут... самыми Первыми, а негры - лишь потомки... . Хочь и маловероятно, зато круто  ;D.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 21:29:37
Речь вовсе не идет о численном превосходстве тех или иных народов, а именно о разнообразии.

Так и я говорю о разнообразии. Максимальное разнообразие среди народов России - на Кавказе. Максимальное разнообразие среди русских - на крайнем Севере.

ЦитироватьДа и пример Кавказа не совсем удачный - у нас шла речь о том, где появился сапиенс и о древности аллелей.

Все ныне существующие ДНК имеют одинаковый возраст, т.е. от общего предка их отделяет одинаковое или почти одинаковое количество поколений. Другой вопрос, что есть более и менее архаичные формы. Ясен пень, что в меньшей по размеру популяции (особенно живущей в "медленной зоне") вероятность появления более прогрессивной мутации и её распространения - меньше. И ежели мы будем строить дерево мутаций народов России, то на Кавказе мы увидим и более древние варианты.

ЦитироватьВ этом смысле что у русских, что у народов Кавказа по мт-ДНК древность совершенно одинакова. А вот если сравнить мт-ДНК у бушменов и у русских (китайцев, аварцев, финнов...), то у первых разнообразие будет больше, а древность - возрастает раза в два.

Не-а. По крайней мере, на имеющихся рисунках, "финно-угорская" гаплогруппа N древнее "славянской" R1a (15-20 т.л и 10-15 т.л. соответственно).  

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2011, 21:54:55

ЦитироватьВ этом смысле что у русских, что у народов Кавказа по мт-ДНК древность совершенно одинакова. А вот если сравнить мт-ДНК у бушменов и у русских (китайцев, аварцев, финнов...), то у первых разнообразие будет больше, а древность - возрастает раза в два.

Не-а. По крайней мере, на имеющихся рисунках, "финно-угорская" гаплогруппа N древнее "славянской" R1a (15-20 т.л и 10-15 т.л. соответственно). 

Мы не рассматриваем конкретные аллели, а смотрим на ту самую аллель, которая была единственной 70 тлн. В этом смысле мы все - дети одного племени, что и требуется доказать. А для Африки эта аллель лишь одна из многих - более "древних". То есть там видна динамика изменений не только после этой даты, но и сотню тысяч лет назад от нее.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 21:42:20
Ежели речь идет о "неожиданном" вымирании всех людей с разнообразными аллелями и оставление той самой единственной аллели, которая осталась, то именно пример Кавказа и доказывает мизерную вероятность этого события - как раз существование таких "укромных уголков" и доказывает невозможность элиминирования всех аллелей, кроме одной. Есть правда вариант... .

Укромных уголков на всех не хватит. Да и из них потихоньку вытесняют.

ЦитироватьЭто когда вымирают ВСЕ люди, кроме одного маленького племени, которые живут в каком-то одном месте. Но если такое бы и произошло в Азии, то сей вариант ничем не отличается от... выхода из Африки одного племени, который был рассмотрен выше. Разве что мандарины будут рады, что станут... самыми Первыми, а негры - лишь потомки... . Хочь и маловероятно, зато круто  ;D.

Гы. Современных китайцев и современных негров отделяет от предков одинаковое (почти) число поколений. Так что и те и другие - потомки. Стадиальная концепция отличается от узкого моноцентризма тем, что в ней нет "тотального вымирания всех, кроме маленького племени". Просто в ней утверждается, что гены кодируют фенотипические признаки, которые могут подвергаться отбору. При этом примитивные гены могут сохранятся в медленных зонах.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 22:02:10
Мы не рассматриваем конкретные аллели, а смотрим на ту самую аллель, которая была единственной 70 тлн. В этом смысле мы все - дети одного племени, что и требуется доказать.

А вот ежели смотреть не только на гаплогруппы, а ещё на аутосомы, то окажется, что все мы дети от разных племён.

ЦитироватьА для Африки эта аллель лишь одна из многих - более "древних". То есть там видна динамика изменений не только после этой даты, но и сотню тысяч лет назад от нее.

Даже если признать правильным построение деревьев гаплогрупп (что ещё, строго говоря не доказано), то вот ещё вариант - гаплогруппа "А" появилась в Европе, скажем у бушменоидных кроманьонцев, после чего её носители заселили как Европу, так и Африку, вырезав в ней почти под корень местных палеоантропов, позаимствовав разве что некоторые аутосомы, и став бушменами. Затем, у азиатских неоантропов (пигмейского типа) - появилась гаплогруппа типа "В", представители которой вырезали европейских прабушменов, и начали резать их в самой Африке. Но тут, скажем на Ближнем Востоке появилась гаплогруппа типа С, представители которых вырезали всяких архаичных личностей везде, где сумели дотянуться, а дотянуться они смогли везде, кроме Африки (за исключением её восточной части)...
Гаплогруппы легко вытесняются. С аутосомами - сложнее. И когда начнут по нормальному анализировать аутосомы - картинка станет куда более сложной. 

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2011, 22:07:21
Современных китайцев и современных негров отделяет от предков одинаковое (почти) число поколений. Так что и те и другие - потомки.

Мы как-то совсем не хотим понимать друг-друга. И от шимпанзе мы все отстоим на... одинковое количество поколений. Нас же интересует единственная аллель, с которой началось все неафриканское человечество 70 тлн. Если бы не было Африки вообще, то мы бы считали, что наш общий предок жил аккурат 70 тыс лет назад. Причем, как по мужской, так и по женской линии. И были бы правы. А сколько поколений прошло со времен... кольчатых червей - большая загадка. Да и не нужно это нам в рамках данной дискуссии.  

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2011, 22:23:48

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 22:02:10
Мы не рассматриваем конкретные аллели, а смотрим на ту самую аллель, которая была единственной 70 тлн. В этом смысле мы все - дети одного племени, что и требуется доказать.

А вот ежели смотреть не только на гаплогруппы, а ещё на аутосомы, то окажется, что все мы дети от разных племён.

Если бы было только аутосомы, то мы бы и вовсе не смогли бы определить, когда жил наш общий предок...  ::).

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2011, 22:23:48

ЦитироватьА для Африки эта аллель лишь одна из многих - более "древних". То есть там видна динамика изменений не только после этой даты, но и сотню тысяч лет назад от нее.

Даже если признать правильным построение деревьев гаплогрупп (что ещё, строго говоря не доказано), то вот ещё вариант - гаплогруппа "А" появилась в Европе, скажем у бушменоидных кроманьонцев, после чего её носители заселили как Европу, так и Африку, вырезав в ней почти под корень местных палеоантропов, позаимствовав разве что некоторые аутосомы, и став бушменами. Затем, у азиатских неоантропов (пигмейского типа) - появилась гаплогруппа типа "В", представители которой вырезали европейских прабушменов, и начали резать их в самой Африке. Но тут, скажем на Ближнем Востоке появилась гаплогруппа типа С, представители которых вырезали всяких архаичных личностей везде, где сумели дотянуться, а дотянуться они смогли везде, кроме Африки (за исключением её восточной части)...
Гаплогруппы легко вытесняются. С аутосомами - сложнее. И когда начнут по нормальному анализировать аутосомы - картинка станет куда более сложной. 

Как то у вас легко получается - все друг-друга вырезают почем зря, причем очень даже избирательно - подходят и спрашивают: у тебя гаплогруппа С? - Да. - Тогда получай! и ... всаживает ему копье в ребра  :D :D :D

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 22:34:09
Если бы было только аутосомы, то мы бы и вовсе не смогли бы определить, когда жил наш общий предок...  ::).

Да нет, точно так же можно примерно подсчитать скорость мутаций и время расхождения тех или иных вариантов аутосомных генов. Типа, по пигментации расхождение началось 200 т.л. назад, по группам крови - 100 т.л.н., по продукции соматотропина - 2 млн. лет назад.

Кто это сказал, что сапиенсы возникли 70 тыс.л.н.? Да и кроманьонистость современных бумшенов это спорное заявление. Они могут быть реликтами докроманьонского населения. Потомками архаичных сапиенсов.

Опять же если и были истребления, то вся история человечества говорит о том, что истреблялись только мужчины. Никакого смысла захватчикам истреблять женщин нет. Это возвращает нас к представлениям, что надо сравнивать МТ и игрек гены и пытаться реконструировать особенности миграции и засления крупных территорий.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 22:47:07
Как то у вас легко получается - все друг-друга вырезают почем зря, причем очень даже избирательно - подходят и спрашивают: у тебя гаплогруппа С? - Да. - Тогда получай! и ... всаживает ему копье в ребра  :D :D :D

Этот только пример. К примеру, банту вовсе не спрашивали у пигмеев какая там у кого гаплогруппа - и так по росту видно. Или европейцы у австралийцев так же анализов не брали. Кроме того - есть варианты и с отбором непосредственно по признакам, кодируемым Y-хромосомой или мтДНК. К примеру - мутация в Y-хромосоме, обеспечивающая лучшую жизнеспособность сперматозоидов, в условиях промискуитета могла очень быстро распространиться по популяции. Или, к примеру, вариант мтДНК, обеспечивающий лучшую работу на глюкозе, но худшую на карнитине, при смене рациона (большей опоре на растительную пищу) так же мог захватить всю популяцию.

Цитата: идрис от февраля 18, 2011, 23:47:33
Кто это сказал, что сапиенсы возникли 70 тыс.л.н.? Да и кроманьонистость современных бумшенов это спорное заявление. Они могут быть реликтами докроманьонского населения. Потомками архаичных сапиенсов.

Могут быть. А могут и не быть.

ЦитироватьОпять же если и были истребления, то вся история человечества говорит о том, что истреблялись только мужчины.

Ух ты. Прям таки вся история? Т.е. Гитлер в концлагерях гнобил только мужчин-евреев? Американские колонисты в резервации загоняли только мужчин? Банту изгоняли с потенциальных пастбищ только мужчин? Европейские колонисты в Австралии выгоняли в пустыни только мужчин? Китайцы, расчищая джунгли под поля захватывали себе дикарок?

ЦитироватьНикакого смысла захватчикам истреблять женщин нет.

Скажем так - далеко не всегда захватчикам есть смысл сохранять местных женщин.

Ребятки, милые, боюсь, если вы не придете хоть к какому-то конценцусу - у меня отвалится последняя извилина.
  А мне бы хотелось знать что-то типа: точно можно сказать, что африканцы доразделялись на сотню ветвей от единственной евы. Одна из ветвей дала веер Европейско-Азиатский. Теперь же со стиранием границ, и при учете какой-нибудь доминантности, мы теряем при смешениях, скажем двадцать процентов от всех индивидуальностей как гены, потерянные навсегда, а остальные восемьдесят перемешиваются в таком невероятном "порядке", что в пору ждать нескрещиваемого с остальными нового сапиентарного гомункулуса.
  Если вам смешно, то мне нет, а знать хочется.

Я имел в виду колонистов. Судя по всему это в массе своей - мужчины. Отсюда очевидно, что им не выгодно истреблять местных женщин. Потому что других женщин нет. А прямые конкуренты им ни к чему. Если колонизации нет, то вероятно эта схема и не работает. Те же европейские колонисты в той же Африке они ведь не колонизировали регион, а просто добывали там ресурс (рабов). Гитлеровцы тоже не совсем колонизировали, они просто очищали территорию и т.д.

Я говорил о колонистах, то есть о мигрантах. Среди мигрантов всегда резко доминируют мужчины. Со временем конечно могут подтянуться и женщины, но на начальных стадиях миграции доля мужчин 90%. Это собственно можно наблюдать по мигрантам в современной России и другим странам Европы. Это практически сплошь мужчины. Они правда физически не элиминирует местное мужское население, но генетически вероятно процесс снижения местных игреков идет, за счет доли мигрантов игреков. Хотя тут могут быть различные варианты.

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2011, 00:37:44
  А мне бы хотелось знать что-то типа: точно можно сказать, что африканцы доразделялись на сотню ветвей от единственной евы. Одна из ветвей дала веер Европейско-Азиатский.

Все мы из одной... бочки  ;D

MADAM I M ADAM

EVE

ЦитироватьНасколько я помню по книге, большая часть кладок "кукушат" были уничтожены сразу после рождения, дольше всего протянули популяции в СССР и Великобритании. Не уверен, что у эргастеров любопытство/человеколюбие было на столь высоком уровне, да и в фенотипическом плане сапиенс от эргастера отличается сильнее, чем мидвические кукушата от англичан.

Да бог с ними, с литературными героями, там сомнений в реализме не меньше чем в моем мысленном эксперименте.

ЦитироватьА от сверстников (или чуть старших/младших детей) Вы тоже защищать будете?

Так всех детей подменяем, т.е. после нескольких лет эксперимента детей-эргастеров вообще не остается.

ЦитироватьУчтите, что у сапиенсов куда более долгий период детства, и взрослый 7-10 летний эргастер порвёт своего сапиентного сверстника и даже не заметит.

Весьма вероятно, только нафига это ему, 7-10 летний сапиенс на самок или доминирование  не претендует, а скорее наоборот, всем своим интеллектом, детской симпатией и преданностью улучшает жизнь доминантных особей "из старых".

Цитировать
> Т.е. новоявленная популяция не успеет сразу продвинуться по линии культуры до уровня, когда начнет выделять себя относительно "обезьян" и растворится? Это вероятно, но допустим мы "обрабатываем" географически относительно изолированную популяцию эргастеров, т.е. репродуктивные контакты внутри заметно превышают контакты с "посторонними"?
Если изоляция полная - к примеру, на острове - то всё зависит от численности популяции. К примеру, сапиенсы, попавшие в условия островной изоляции на Тасмании - деградировали. В условиях контакта, но нескрещиваемости - мы получим группу с культурой эргастеров, но сапиентными недостатками - долгим взрослением, физической слабостью, хрупким скелетом... Вероятнее всего, такая популяция будет заведомо неконкурентноспособной.

Понятно, что малый остров и полная изоляция не катит, речь о больших регионах, скажем, за лесами, реками и на полуострове, дабы ресурсный потенциал был.  Но не понятно с чего это эргастеру быть более сильным чем дикие сапиенсы? Долгое взросление и хрупкость скелета в сочетании со сверхпримитиной культурой - это конечно минусы, но не столь фатальные при условии что иных культурно продвинутых сапиенсов вокруг нет. Однако в целом Вы правы на счет крайне неблагоприятного положения и сомнительных перспектив такой популяции в целом.
Короче, немного подытожу, в том что такая группа развернет прогресс пока уверен только ув.Лангуст, а остальные высказавшиеся так или иначе считают, что появится лишь еще одна популяция туповатых эргасторов с ухудшенным и менее адаптивным фенотипом и жизненным циклом и сомнительными перспективами, я правильно понял?

ЦитироватьЗа это время, вы уже три раза в самой категоричной форме добиваетесь заключения спора, да еще на деньги, так и не поставив сам вопрос: о чем этот спор, каковы условия. Кстати, до сих пор внятно постулаты так и не прозвучали.

Каюсь, мне казалось что мы друг друга понимаем.

ЦитироватьДа. Непонятно и сейчас, так как постановки как не было, так и нет. Потому и написал про пять свечей: заключим спор, а у вас из рукава - заяц... .
Например, могу поставить на "голосование" такой постулат: Каков средний процент несовпадений в геномах крома и современного европейца?
1. Я утверждаю, что этот процент будет в пределах х1 и х2 (например 0,09...0,14%)
2. Вы утверждаете, что этот процент будет в пределах у1 и у2 (например 0,9... 75%)
3. Если результат сиквенса окажется в пределах х2 и у1 (0,14... 0,9%) и в пределах 0% и х1 (0 и 0,9%) - боевая ничья.

Не издевайтесь. 75% несовпадений по геному - это круто. По заменам кром всяко от нас не дальше неандера., а скорее всего и ближе. А вот если взять его аллели, то из них и их производных в современных популяциях будет встречаться не более 50%. Подозреваю что если отсеквенировать множество кромов то у некоторых окажется и порядка 60, 70% нынеживущих аллелий и их производных, но в среднем будет порядка 50%, а то и меньше. Если же каким-то образом найдут азиатских анатомических сапиенсов 70-60 т.л.возраста, то их аллелей и производных в современных популяциях будет еще меньше.

Цитировать
А то, что мне должно быть "селективно понятно" - от лукавого. Тем более, что то, что я могу в принципе "додумать" - не имеет смысла.
А то получается, что вы тщательно скрываете смысл спора, да еще и обвиняете в том, что дескать наезжаю - мол идиоту ясно, а лангуст тут дурку гонит.

Тут я наверно не прав, но сложилось впечатление, что Вы понимали о чем я говорю, а потом соответственно сложилось, что реально гоните. Извините если задел.

ЦитироватьИ снова вы "тщательно скрываете" свою интерпретацию событий, а лангусту предоставляете возможность "додумать".

Так Вы, как и вся концепция ковчега, делаете тоже самое, хотя и по другим аспектам.

ЦитироватьЛадно. Тогда сам. Где-то у вас прозвучала мысль, что сапиенс произошел в Азии. Тогда сценарий у вас должен быть такой: Он, в этой самой Азии распространился, приобрел массу аллелей и ринулся с таким "разноообразием" лет 150 тыс назад в Африку (там найдены всяике Херто и прочие Омо). И в этой самой Африке вытеснил всех неандерталоидов, и в то же самое время, сохранил свое разнообразие. Добро, так вполне может случиться. Но вот в Азии сапиенс неожиданно стал ... вымирать, причем стахановскими темпами и "довымирался" до того, что вместо букета аллелей там осталась... одна аллель по мт-ДНК и... единственная - по У-хромосоме. Так сказать, массовый мор.

Пока все нормально, разве что массовой мор не сапиенсов, а аллелей.

Цитировать
При этом, он почему-то не затронул ни неандертальцев, ни алтайцев, ни потомков синантропа, от которых и пошла Земля Русская раса монгольская. ... . Потом, эти самые две "прямые линии" неожиданно одумались и так быстренько элиминировали всех иных представителей человечества, лишь для "порядка" взяв у них немного генов.

Сколько от кого взяли пока тоже не ясно, вполне может оказаться, что 4% взятых из одного места - это о-го-го.

ЦитироватьА теперь попробуйте прикинуть вероятность таких чудес. В ответе получится гольный ноль!

Ну, не ноль, хотя при имеющихся данных вероятность именно такого сценария невелика. Но теперь давайте посмотрим на Ваш подход. На двор 200 т.л.н. человечество массово расселилось по всем доступным материкам и континентам и бодрыми темпами прогрессивно эволюционирует, с огромной сопутствующей изменчивостью (гейдельбергская мозаика, ага), но пока сохраняя определенное единство уровня материальной культуры (а-ля мустье). И вот среди этой идиллии в одной изолированной популяции эволюция вдруг необъяснима ускоряется и появляется идеологически сплоченное племя т.с. сверхэректусов=сапиенсов, которое не смешиваясь геноцидит сначала все остальное африканское человечество, а потом маленькой но стройной колонной идет в азии/европы и геноцидит всех там, опять же не смешиваясь. То что по последним интерпритациям результатов от Паабо, как оказалось "немного смешивалось" - это как бы сбоку, потому как исходная схема, строго говоря, и этого не допускала, достаточно посмотреть как хором и соло пели ее приверженцы в далекие года, когда ветка этого форума "человека неандертальский" только начиналась. Ну да Бог с ним. Самое интересное, что на "полях сражений за мировое господство" еще долго после геноцида остаются следы культур обычно ассоциируемые скорее с безвременно усопшими, чем с победителями, что невольно толкает к мысли, будто гениальная кучка сверхеректусов давила конкурентов чисто идеологически, более того у северных меньшинств в то же время материальная культура оказывается еще как бы и не более прогрессивной. Как такое могло произойти, почему такой эволюционный рывок в анатомии, почему рывок в малой популяции с соответственно малой эффективной численностью, почему при этом нет рывка в культуре, почему при этом подавляющие военные бонусы, почему не смешивались при культурной близости, почему если уж не смешивались по биологическим причинам, то все-таки смешение фиксируется и пропасть подобных почему, на которые нет ответа. И чем компенсируют ответ? А так- мтДНКашной реконструкций, при том что адекватность каблибровки молекулярных часов для тех условий и фенотипических проявлениях исчезнувших аллелей проходит по разряду  х.з., по этому же разряду проходит оценка их адаптивности, эволюционные аспекты формообразования у гоминид - х.з., функция большинства генов - х.з., сравнительные знания об алеллях у побежденных и победителей эпохи войн за мировое господство - х.з. Короче, не х.з. только мтДНКашная арифметика на базе кучи допущений, обоснованность которых выводится из этой же арифметики, опять же при фактическом отсутствии теории эволюции как таковой.

ЦитироватьУважаемый vsay, я бы тут не стал разглагольствовать "по поводу", если бы это был наш с вами локальный спор. Но дело то в том, что подобные "невероятности" всерьез обсуждаются как "альтернативные".

Да-да, вон недавно "китаец" Р.Клейн заявил по поводу жесткого моноцентризма, что "Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.'' (с) Тоже альтернативщик?

ЦитироватьА вот для чего такие "излишние сущности" другим - непонятно.

Да нет у меня излишних сущностей, я то как раз этим пытаюсь не заниматься, это Вы настаиваете на высасывании из пальца интерпретаций, при том что пока можно лишь гадать на кофейной гуще, а Ваша арифметическая интерпретация лишь "первая среди равных" гаданий.

Цитата: vsay от февраля 19, 2011, 19:04:56

ЦитироватьЗа это время, вы уже три раза в самой категоричной форме добиваетесь заключения спора, да еще на деньги, так и не поставив сам вопрос: о чем этот спор, каковы условия. Кстати, до сих пор внятно постулаты так и не прозвучали.

Каюсь, мне казалось что мы друг друга понимаем.

Пока вы не поставите задачу корректно никакого понимания мы так и не достигнем. Убедительная просьба: распишите условия спора, как это сделано мною выше по нуклеотидам. То есть, надо хотя бы определить, в чем собственно говоря, суть самого спора. Надеюсь, по нуклеотидам все понятно. Понятно должно быть и сравнение привнесенных генов неандертальцев в геном сапиенсов. То есть, если какой-то ген мутировал  у неандертальцев и сапиенсов независимо в течение, скажем, 400 тл, а потом неандертальский вариант попал в наш геном посредством смешения, то он и попадает в тот самый "процент" (для европейцев - 2,5%). А как в таком случае вы будете интерпретировать просто разные аллели внутри популяции... . Если взять наши с вами геномы и разделить, скажем, на миллион частей по 3000 пар каждый, а потом посмотреть, то может так случиться, что большинство участков у нас с вами будут отличные хотя бы в одном месте (я не беру гены, так как они более консервативны). Тогда и получится, что у нас с вами "несовпадений" будет ... 98,8% например.  Если по статистике выходит у нас различий 0,1%, то мы уже с вами "расходимся" на 3 млн позиций! То есть в среднем имеем на каждый такой "ген" по 3000 нуклеотидов по 3 отличия. То есть, почти во всех у нас будут отличия, и только около 1%  совпадать.
Без внятно поставленной задачи и определения того, что же мы хотим выяснить ничего не получится.

Цитата: vsay от февраля 19, 2011, 19:04:56

ЦитироватьДа. Непонятно и сейчас, так как постановки как не было, так и нет. Потому и написал про пять свечей: заключим спор, а у вас из рукава - заяц... .
Например, могу поставить на "голосование" такой постулат: Каков средний процент несовпадений в геномах крома и современного европейца?
1. Я утверждаю, что этот процент будет в пределах х1 и х2 (например 0,09...0,14%)
2. Вы утверждаете, что этот процент будет в пределах у1 и у2 (например 0,9... 75%)
3. Если результат сиквенса окажется в пределах х2 и у1 (0,14... 0,9%) и в пределах 0% и х1 (0 и 0,9%) - боевая ничья.

Не издевайтесь. 75% несовпадений по геному - это круто. По заменам кром всяко от нас не дальше неандера., а скорее всего и ближе. А вот если взять его аллели, то из них и их производных в современных популяциях будет встречаться не более 50%. Подозреваю что если отсеквенировать множество кромов то у некоторых окажется и порядка 60, 70% нынеживущих аллелий и их производных, но в среднем будет порядка 50%, а то и меньше. Если же каким-то образом найдут азиатских анатомических сапиенсов 70-60 т.л.возраста, то их аллелей и производных в современных популяциях будет еще меньше.

Тут просто приведен пример, причем вам дан наибольший разброс - от 0,9 до 75%. Хотел было написать - до 100%, но постеснялся. Все, что попадет в интервал от 75 до 99,99% - в пользу детей Германии  ::). Это не издевательство, а лишь пример "общественного договора" - можно менять не только цифры, но и условия.

Цитата: vsay от февраля 19, 2011, 19:04:56

ЦитироватьИ снова вы "тщательно скрываете" свою интерпретацию событий, а лангусту предоставляете возможность "додумать".

Так Вы, как и вся концепция ковчега, делаете тоже самое, хотя и по другим аспектам.

Я то как раз и не скрываю свою интерпретацию и подробно ее изложил. И даже представил одну из ваших вероятных версий.

Цитата: vsay от февраля 19, 2011, 19:04:56

ЦитироватьЛадно. Тогда сам. Где-то у вас прозвучала мысль, что сапиенс произошел в Азии. Тогда сценарий у вас должен быть такой: Он, в этой самой Азии распространился, приобрел массу аллелей и ринулся с таким "разноообразием" лет 150 тыс назад в Африку (там найдены всяике Херто и прочие Омо). И в этой самой Африке вытеснил всех неандерталоидов, и в то же самое время, сохранил свое разнообразие. Добро, так вполне может случиться. Но вот в Азии сапиенс неожиданно стал ... вымирать, причем стахановскими темпами и "довымирался" до того, что вместо букета аллелей там осталась... одна аллель по мт-ДНК и... единственная - по У-хромосоме. Так сказать, массовый мор.

Пока все нормально, разве что массовой мор не сапиенсов, а аллелей.

Опять вы уходите от изложения вашей интерпретации, а только что-то там "поправили" в моем изложении. Напишите сами, а то все шишки опять лангусту, чтобы не излагал... чужие мысли. Особенно интересно, каким это макаром будут элиминироваться все аллели мт-ДНК, кроме одной, по всем регионам Евразии одновременно.

Цитата: vsay от февраля 19, 2011, 19:04:56

ЦитироватьУважаемый vsay, я бы тут не стал разглагольствовать "по поводу", если бы это был наш с вами локальный спор. Но дело то в том, что подобные "невероятности" всерьез обсуждаются как "альтернативные".

Да-да, вон недавно "китаец" Р.Клейн заявил по поводу жесткого моноцентризма, что "Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.'' (с) Тоже альтернативщик?

Все альтернативщики уже чувствуют себя правыми потому, что выпячивают мизерную вероятность события и как бы уравнивают ее к с наиболее вероятным вариантом, руководствуясь некой логикой.  И это вполне хавают СМИ и прочие неспециалисты. А уж какими там причинами объясняется их позиция - не так и важно. Хотя бы по простой причине, что все за, а... баба яга против. Есть десятки других... .

Цитата: vsay от февраля 19, 2011, 19:04:56

ЦитироватьА вот для чего такие "излишние сущности" другим - непонятно.

Да нет у меня излишних сущностей, я то как раз этим пытаюсь не заниматься, это Вы настаиваете на высасывании из пальца интерпретаций, при том что пока можно лишь гадать на кофейной гуще, а Ваша арифметическая интерпретация лишь "первая среди равных" гаданий.

Хороший ответ. Тогда о чем идет речь то? Если вы не отстаиваете никакой позиции? Есть вероятность того, что в 2012 годе потухнет Солнце. Она, скажем, составляет 10^-87 степени. Так что, будем ждать конца света?
Потому и жду от вас "равных" интерпретаций, если они существуют... .

ЦитироватьНо теперь давайте посмотрим на Ваш подход. На двор 200 т.л.н. человечество массово расселилось по всем доступным материкам и континентам и бодрыми темпами прогрессивно эволюционирует, с огромной сопутствующей изменчивостью (гейдельбергская мозаика, ага), но пока сохраняя определенное единство уровня материальной культуры (а-ля мустье). И вот среди этой идиллии в одной изолированной популяции эволюция вдруг необъяснима ускоряется и появляется идеологически сплоченное племя т.с. сверхэректусов=сапиенсов, которое не смешиваясь геноцидит сначала все остальное африканское человечество, а потом маленькой но стройной колонной идет в азии/европы и геноцидит всех там, опять же не смешиваясь. То что по последним интерпритациям результатов от Паабо, как оказалось "немного смешивалось" - это как бы сбоку, потому как исходная схема, строго говоря, и этого не допускала, достаточно посмотреть как хором и соло пели ее приверженцы в далекие года, когда ветка этого форума "человека неандертальский" только начиналась. Ну да Бог с ним. Самое интересное, что на "полях сражений за мировое господство" еще долго после геноцида остаются следы культур обычно ассоциируемые скорее с безвременно усопшими, чем с победителями, что невольно толкает к мысли, будто гениальная кучка сверхеректусов давила конкурентов чисто идеологически, более того у северных меньшинств в то же время материальная культура оказывается еще как бы и не более прогрессивной. Как такое могло произойти, почему такой эволюционный рывок в анатомии, почему рывок в малой популяции с соответственно малой эффективной численностью, почему при этом нет рывка в культуре, почему при этом подавляющие военные бонусы, почему не смешивались при культурной близости, почему если уж не смешивались по биологическим причинам, то все-таки смешение фиксируется и пропасть подобных почему, на которые нет ответа. И чем компенсируют ответ? А так- мтДНКашной реконструкций, при том что адекватность каблибровки молекулярных часов для тех условий и фенотипических проявлениях исчезнувших аллелей проходит по разряду  х.з., по этому же разряду проходит оценка их адаптивности, эволюционные аспекты формообразования у гоминид - х.з., функция большинства генов - х.з., сравнительные знания об алеллях у побежденных и победителей эпохи войн за мировое господство - х.з. Короче, не х.з. только мтДНКашная арифметика на базе кучи допущений, обоснованность которых выводится из этой же арифметики, опять же при фактическом отсутствии теории эволюции как таковой.

Генетика - продажная девка империализма!

P.S. приведите примеры неверной калибровки молекулярных часов, мтДНК-шной арифметики, которая выводится из самой же арифметики и прочих хз... . Приведите "кучу допущений" и свои "достоверные" выводы.
P.P.S. Приведите свои версии, а не только голословное -х.з. Поставьте корректно вопрос по заключению пари, на котором так настаивали.

Вот в последней приведенной части поста вы  опять не стали излагать свих "интерпретаций", а попытались изобразить что-то такое про "выход из африки". Хотя большинство вопросов касается причин успешности нашего вида, а эти вопросы возникают при ЛЮБОЙ интерпретации событий. То есть, я могу с тем же успехом все возражения переадресовать "альтернатиыщикам".
Ведь главный постулат такой:
Как бы ни развивались события и где бы не "народился" Homo sapiens sapiens, непреложным выводом является тот факт, что ВСЕ иные виды человечества вымерли, а их место занял именно он - Homo sapiens sapiens.
То есть все эти "геноциды" и прочие подвиги гегемона так или иначе придется объяснять тем же альтернативщикам и ставить в вину генетикам их неспособность объяснить все эти "вытеснения" - неправильно.

Раз вы упорно не хотите предлагать к рассмотрению "альтернативную" точку зрения, тогда посмотрим хотя бы на вашу интерпретацию "нашего" варианта.

ЦитироватьНо теперь давайте посмотрим на Ваш подход. На двор 200 т.л.н. человечество массово расселилось по всем доступным материкам и континентам и бодрыми темпами прогрессивно эволюционирует, с огромной сопутствующей изменчивостью (гейдельбергская мозаика, ага), но пока сохраняя определенное единство уровня материальной культуры (а-ля мустье).

Это общее положение. Заметим - по вашим же словам появилась именно "мозаика" и не было особенных различий по "успешности".

ЦитироватьИ вот среди этой идиллии в одной изолированной популяции эволюция вдруг необъяснима ускоряется и появляется идеологически сплоченное племя т.с. сверхэректусов=сапиенсов, которое не смешиваясь геноцидит сначала все остальное африканское человечество, а потом маленькой но стройной колонной идет в азии/европы и геноцидит всех там, опять же не смешиваясь.

Не буду спорить со словом "геноцидить", хотя уместнее было бы употребить "вытеснять" - новый вид любого животного именно вытесняет старый по причинам лучшей приспособленности - он более успешен в добывании пищи, в размножении... . Вовсе необязательно воевать и уничтожать "братьев поменьше". Но вот смешение почти всегда бывает. Однако, раз вид является более успешным и эту успешность определяет генетика, то и выживут именно те гибриды, которые в большей степени "похожи" на новый вид. Добрая половина антропологов считала, что часть генов европеоиды позаимствовали у неандертальцев. Как-то: повышенный волосяной покров, светлый цвет кожи... . Так что Паабо лишь доказал факт частичного смешения.

ЦитироватьТо что по последним интерпритациям результатов от Паабо, как оказалось "немного смешивалось" - это как бы сбоку, потому как исходная схема, строго говоря, и этого не допускала, достаточно посмотреть как хором и соло пели ее приверженцы в далекие года, когда ветка этого форума "человека неандертальский" только начиналась. Ну да Бог с ним.

Как уже сказано, что далеко не все "пели в унисон". Почитайте ветку про неандертальцев - она существует давно и там высказывались разные точки зрения.
Мало того, тот факт что сапы смешивались в Азии с другими видами людей резко понижают и без того малую вероятность азиатского происхождения человека: Это как бы поначалу они не смешивались, а потом, после "отправки" целой толпы наделенных разными древними аллелями сапов, неожиданно стали... смешиваться! Ведь в Африке по сути не обнаружены гены неандертальцев и алтайцев. И не только смешивались с "чужаками", но и стали "геноцидить" всех остальных представителей своего вида, но с иными аллелями! Странная избирательность.

ЦитироватьСамое интересное, что на "полях сражений за мировое господство" еще долго после геноцида остаются следы культур обычно ассоциируемые скорее с безвременно усопшими, чем с победителями, что невольно толкает к мысли, будто гениальная кучка сверхеректусов давила конкурентов чисто идеологически, более того у северных меньшинств в то же время материальная культура оказывается еще как бы и не более прогрессивной. Как такое могло произойти, почему такой эволюционный рывок в анатомии, почему рывок в малой популяции с соответственно малой эффективной численностью, почему при этом нет рывка в культуре, почему при этом подавляющие военные бонусы, почему не смешивались при культурной близости, почему если уж не смешивались по биологическим причинам, то все-таки смешение фиксируется и пропасть подобных почему, на которые нет ответа. И чем компенсируют ответ?

Вот и расскажите миру с "альтернативной" точки зрения, почему это "гегемон", который по вашему народился в Азии, так странно себя вел... .

ЦитироватьА так- мтДНКашной реконструкций, при том что адекватность каблибровки молекулярных часов для тех условий и фенотипических проявлениях исчезнувших аллелей проходит по разряду  х.з., по этому же разряду проходит оценка их адаптивности, эволюционные аспекты формообразования у гоминид - х.з., функция большинства генов - х.з., сравнительные знания об алеллях у побежденных и победителей эпохи войн за мировое господство - х.з. Короче, не х.з. только мтДНКашная арифметика на базе кучи допущений, обоснованность которых выводится из этой же арифметики, опять же при фактическом отсутствии теории эволюции как таковой.

Уже был ответ. Интересно, что чем больше достижений имеет новый метод исследований, тем больше от него требуют именно противники этого метода. Мол, чего это он нам не объясняет всего, что мы бы хотели  ???. Значица - плохой метод...  :'( . А уж претензий по деталям - выше крыши. До сих пор альтернативщики истории пытаются "разоблачить" радиоуглеродный метод датировки, который давно уже никто из серьезных ученых не оспаривает. Он для них как серпом по... куриным яйцеклетакам. Та же картина складывается и по молекулярной хронологии,  по интерпретациям расселения людей по генетическим признакам и другим аспектам... .

Цитата: langust от февраля 19, 2011, 23:24:19
Пока вы не поставите задачу корректно никакого понимания мы так и не достигнем. Убедительная просьба: распишите условия спора, как это сделано мною выше по нуклеотидам. То есть, надо хотя бы определить, в чем собственно говоря, суть самого спора. Надеюсь, по нуклеотидам все понятно. Понятно должно быть и сравнение привнесенных генов неандертальцев в геном сапиенсов. То есть, если какой-то ген мутировал  у неандертальцев и сапиенсов независимо в течение, скажем, 400 тл, а потом неандертальский вариант попал в наш геном посредством смешения, то он и попадает в тот самый "процент" (для европейцев - 2,5%). А как в таком случае вы будете интерпретировать просто разные аллели внутри популяции... . Если взять наши с вами геномы и разделить, скажем, на миллион частей по 3000 пар каждый, а потом посмотреть, то может так случиться, что большинство участков у нас с вами будут отличные хотя бы в одном месте (я не беру гены, так как они более консервативны). Тогда и получится, что у нас с вами "несовпадений" будет ... 98,8% например.  Если по статистике выходит у нас различий 0,1%, то мы уже с вами "расходимся" на 3 млн позиций! То есть в среднем имеем на каждый такой "ген" по 3000 нуклеотидов по 3 отличия. То есть, почти во всех у нас будут отличия, и только около 1%  совпадать.
Без внятно поставленной задачи и определения того, что же мы хотим выяснить ничего не получится.

Вы, уважаемый, строчите посты так быстро, что не то что ответить, а прочитать все не успеваешь. Разбивать геном на подмножества с тем расчетом, чтобы в каждое такое подмножество попала хотя бы одно несовпадение и можно было бы объявить весь геном несовпадающим мы, разумеется, не будем, и я не понимаю зачем Вы тут эту муть придумали и предлагаете, наверно мутите. Кроме того, если Вы в упор не хотите видеть предсказание по поводу которого имело бы интерес пари, то я Вам его повторю второй раз:
В случае секвенса очевидного сапиенса жившего от 40 килолет назад и больше, мы получим, что его аллели или их производные в значительной мере не сохранились в современных популяциях, оценка этого "в значительной мере" - от 50% и менее. Можно поставить задачу и с другой стороны, по аналогии с неандерами и денисовцами, так вот я утверждаю что аллели и их производные кроманьонцев и тем более других древних сапиенсов будут представлены в современном геноме весьма незначительно, конечно больше, чем гены неандеров или денисовцев, может даже в разы больше, но все равно незначительно, осмелюсь назвать 25%. Т.е. по аналогии с денисовцем, на гены которого в одной популяции современных людей приходится до 4%, на генов кроманьонцев будет приходится до 25%, а скорее и меньше.

Цитировать
Тут просто приведен пример, причем вам дан наибольший разброс - от 0,9 до 75%. Хотел было написать - до 100%, но постеснялся. Все, что попадет в интервал от 75 до 99,99% - в пользу детей Германии  ::). Это не издевательство, а лишь пример "общественного договора" - можно менять не только цифры, но и условия.

ИМХО тут похоже Вы общаетесь скорее сами с собой, нежели со мной.

ЦитироватьОпять вы уходите от изложения вашей интерпретации, а только что-то там "поправили" в моем изложении. Напишите сами, а то все шишки опять лангусту, чтобы не излагал... чужие мысли. Особенно интересно, каким это макаром будут элиминироваться все аллели мт-ДНК, кроме одной, по всем регионам Евразии одновременно.

Элиминировать элементарно - вытеснить как неадаптиные по сравнению с африканской. На счет же интерпретаций я Вам повторяю, фантазировать в условиях крайнего недостатка достоверной информации, т.е. гадать на кофейной гуще, мне не хочется, это пустое занятие. Единственная возможная польза от этого - это создать заведомо неверную интерпретацию, чтобы использовать ее как гипотезу для постановки вопросов, заданий, экспериментов и т.п. Но такая интерпретация у нас уже есть, это "Ноев ковчег", ее глупо рассматривать как истинную, но для работы она вполне годится. Может Вам и не неудобно фантазировать на счет идеологически спаянных племен 70 т.л.н. и тотального геноцида со стороны людей, которые и сапиенсами то являются лишь анатомически, но мне подобные вещи кажутся интеллектуально не гигиеничными что ли.

Цитировать
> Так Вы, как и вся концепция ковчега, делаете тоже самое, хотя и по другим аспектам.
Я то как раз и не скрываю свою интерпретацию и подробно ее изложил. И даже представил одну из ваших вероятных версий.

А я и не говорю, что Вы ее скрываете, Вы тиражируете ее много и настойчиво, а вместе с ней и кучу фанатастических сущностей, которые требуется для ее обоснования, т.е. делает тоже самое, в чем обвинили меня - утверждаете маловероятное, хотя и для других аспектов. О чем у нас ниже.

Цитировать> Да нет у меня излишних сущностей, я то как раз этим пытаюсь не заниматься, это Вы настаиваете на высасывании из пальца интерпретаций, при том что пока можно лишь гадать на кофейной гуще, а Ваша арифметическая интерпретация лишь "первая среди равных" гаданий.
Хороший ответ. Тогда о чем идет речь то? Если вы не отстаиваете никакой позиции? Есть вероятность того, что в 2012 годе потухнет Солнце. Она, скажем, составляет 10-87 степени. Так что, будем ждать конца света?
Потому и жду от вас "равных" интерпретаций, если они существуют... .

Прикольно, т.е. Вы согласны на роль победителя в конкурсе фантазеров, типа раз оппонент не выдумывает "равную" фантазию - то Вы победили?;) А речь у нас идет о выводах, т.к. фантазии - это хоть и бывает хорошо, потому что позволяет вопросы задавать, но выводы из фантазий с претензией на обоснованность - это совсем другое, это плохо. И именно в этом моя позиция. Если же Вас интересует ее более конкретное приложение, то могу перечислить что из известного нам является не интерпретациями, а фактами.
1. Концепция (кстати тоже фантазия) жесткого полицентризма опровергнута, опровергнута как раз исследованиями мтДНК и У-хромосомы, т.е. в направлении "сапиенсы появились из палеоантропов многократно и независимо во многих регионах" - уже можно и не фантазировать.
2. Концепция  жесткого моноцентризма опровергнута, опровергнута исследованиями Паабо, т.е. в направлении "сапиенсы появились однократно и независимо в локальном регионе и вытеснили остальные формы людей не смешиваясь с ними" - уже можно тоже не фантазировать.
3. Африка внесла весомый вклад в становление х.с. (привет исследователям мтДНК), т.е. эволюция х.с. происходила и в Африке точно, потому во всех антропогенетических фантазиях Африканские популяции должны присутствовать обязательно.
4. Анатомически современный человек появился весьма давно, порядка 150-200 т.л.н., а с учетом п.2, с участием африканских популяций
5. В современном геноме многих народов в заметном количестве присутсвуют аллели азиатских и европейских хомо не являвшихся анатомически современными.
6. По всей ойкумене за 200 т.л. произошла смена фенотипа во всех популяциях хомо на  современную и этот процесс завершился порядка 25-30 т.л.н.
7. Психологически современный человек появился на много позже появления анатомически современного, появился порядка 40 т.л.н. (привет археологам), что совпадает с распространением современного фенотипа.
Вот пожалуй и все. На фоне этих фактов фантазировать можно, однако выводы на базе фантазий делать нельзя, ну или по крайней мере это не научно.

Цитировать> Да-да, вон недавно "китаец" Р.Клейн заявил по поводу жесткого моноцентризма, что "Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.'' (с) Тоже альтернативщик?
Все альтернативщики уже чувствуют себя правыми потому, что выпячивают мизерную вероятность события и как бы уравнивают ее к с наиболее вероятным вариантом, руководствуясь некой логикой.  И это вполне хавают СМИ и прочие неспециалисты. А уж какими там причинами объясняется их позиция - не так и важно. Хотя бы по простой причине, что все за, а... баба яга против. Есть десятки других... .

Ха, да Вы бы хоть поинтересовались кто такой этот Р.Клейн? Это вообще-то один из родителей той самой фантазии, истинность которой Вы сейчас защищаете.;)

ЦитироватьГенетика - продажная девка империализма!

Да, стыренный у трагических фигур советской генетики нимб защитника науки Вам был бы очень к лицу - трогательно, романтично и мужественно.;)

Цитировать
P.S. приведите примеры неверной калибровки молекулярных часов, мтДНК-шной арифметики, которая выводится из самой же арифметики и прочих хз... . Приведите "кучу допущений" и свои "достоверные" выводы.

О как, а может Вы, ну раз опираетесь в выводах на калибровку, приведете доказательства, что таковая адекватна для большей изменчивости мтДНК, нежели наблюдается сейчас, и для условий жесткого движущего естественного отбора? мтДНК-шная арифметика выводится из постулата об эволюционной нейтральности маркера, каковой проверялся с помощью этой же арифметики на примере популяций сапиенсов с низкой изменчивостью мтДНК в условиях отсутствия жесткого движущего отбора. Допущения я Вам уже привел и даже ни раз, о них собственно в этой части и спорим, а на счет достоверных выводов, а не фантазий, см.выше.

Цитировать
P.P.S. Приведите свои версии, а не только голословное -х.з. Поставьте корректно вопрос по заключению пари, на котором так настаивали.

Гы, строго говоря, с учетом получившейся скандальности, пари становится бессмысленным, думаю Вы теперь и так не забудете о своем тезисе практически полного вытеснения подавляющего большинства человечества однородной кучкой сапов , когда начнут поступать секвены от древних сапов.

ЦитироватьВот в последней приведенной части поста вы  опять не стали излагать свих "интерпретаций", а попытались изобразить что-то такое про "выход из африки". Хотя большинство вопросов касается причин успешности нашего вида, а эти вопросы возникают при ЛЮБОЙ интерпретации событий. То есть, я могу с тем же успехом все возражения переадресовать "альтернатиыщикам".

Успешность успешности рознь, популяция может накопить "успешные" признаки преимущественно в ходе интрогрессий, а также обогатить ими соседей, а может заделаться сверхуспешной и почикать, ах пардон, вытеснить соседей как Гитлер вытеснял славян и евреев.

ЦитироватьВедь главный постулат такой:
Как бы ни развивались события и где бы не "народился" Homo sapiens sapiens, непреложным выводом является тот факт, что ВСЕ иные виды человечества вымерли, а их место занял именно он - Homo sapiens sapiens.

А я про виды и не спорю, так как если из вида произошел десяток видов, но сам исходный фенотип исчез, то такой вид тоже формально "вымер", хотя в таком вымирании нет ничего инфернально-трагического и тупикового, а вовсе наоборот.

ЦитироватьТо есть все эти "геноциды" и прочие подвиги гегемона так или иначе придется объяснять тем же альтернативщикам и ставить в вину генетикам их неспособность объяснить все эти "вытеснения" - неправильно.

А я в вину генетикам и не ставлю, я ставлю в вину интерпретаторам, причем не сами интерпретации, а далеко идущие выводы из них.

ЦитироватьУже был ответ. Интересно, что чем больше достижений имеет новый метод исследований, тем больше от него требуют именно противники этого метода. Мол, чего это он нам не объясняет всего, что мы бы хотели  Huh?. Значица - плохой метод...  Cry .

Замечу, что нет лучшего способа скомпрометировать хороший метод, чем дать на его основе фантастические интерпритации, которые потом с треском проваливаются.

ЦитироватьА уж претензий по деталям - выше крыши.

Не метода, заметьте, не претензий к генеалогии мтДНК, а к интерпритациям и выводам на их основе.

ЦитироватьДо сих пор альтернативщики истории пытаются "разоблачить" радиоуглеродный метод датировки, который давно уже никто из серьезных ученых не оспаривает. Он для них как серпом по... куриным яйцеклетакам. Та же картина складывается и по молекулярной хронологии,  по интерпретациям расселения людей по генетическим признакам и другим аспектам... .

Ну пошла писать губерния, остается только спросить, раз Вы за науку, то почему такое некритическая легкость в интерпретациях и выводах? ;)

Цитировать> Самое интересное, что на "полях сражений за мировое господство" еще долго после геноцида остаются следы культур обычно ассоциируемые скорее с безвременно усопшими, чем с победителями, что невольно толкает к мысли, будто гениальная кучка сверхеректусов давила конкурентов чисто идеологически, более того у северных меньшинств в то же время материальная культура оказывается еще как бы и не более прогрессивной. Как такое могло произойти, почему такой эволюционный рывок в анатомии, почему рывок в малой популяции с соответственно малой эффективной численностью, почему при этом нет рывка в культуре, почему при этом подавляющие военные бонусы, почему не смешивались при культурной близости, почему если уж не смешивались по биологическим причинам, то все-таки смешение фиксируется и пропасть подобных почему, на которые нет ответа. И чем компенсируют ответ?

Вот и расскажите миру с "альтернативной" точки зрения, почему это "гегемон", который по вашему народился в Азии, так странно себя вел... .

Гы, так он именно в Вашей интерпретации вел себя странно, это как раз те аспекты (о которых я уже Вам говорил выше), которые Вы скрываете или опускаете, т.е. это Вы должны в рамках Вашей интерпретации правдоподобно объяснить эти странности, если конечно настаиваете, что Ваша интерпретация  серьезно претендуют на звание адекватной реконструкции, а не звание простой  рабочей гипотезы.

Цитировать> То что по последним интерпритациям результатов от Паабо, как оказалось "немного смешивалось" - это как бы сбоку, потому как исходная схема, строго говоря, и этого не допускала, достаточно посмотреть как хором и соло пели ее приверженцы в далекие года, когда ветка этого форума "человека неандертальский" только начиналась. Ну да Бог с ним.
Как уже сказано, что далеко не все "пели в унисон". Почитайте ветку про неандертальцев - она существует давно и там высказывались разные точки зрения.

Разве? а по-моему там было одно альтернативное мнение и именно что жестко моноцентрический унисон.

ЦитироватьМало того, тот факт что сапы смешивались в Азии с другими видами людей резко понижают и без того малую вероятность азиатского происхождения человека: Это как бы поначалу они не смешивались, а потом, после "отправки" целой толпы наделенных разными древними аллелями сапов, неожиданно стали... смешиваться! Ведь в Африке по сути не обнаружены гены неандертальцев и алтайцев. И не только смешивались с "чужаками", но и стали "геноцидить" всех остальных представителей своего вида, но с иными аллелями! Странная избирательность.

Которая кажется странной только если считать все гены у современных африканцев исключительно африканскими. А если предположить что одновременно с выходом был и заход в Африку азиатов, то картинка совсем иная.

ЦитироватьНе буду спорить со словом "геноцидить", хотя уместнее было бы употребить "вытеснять" - новый вид любого животного именно вытесняет старый по причинам лучшей приспособленности - он более успешен в добывании пищи, в размножении... . Вовсе необязательно воевать и уничтожать "братьев поменьше". Но вот смешение почти всегда бывает. Однако, раз вид является более успешным и эту успешность определяет генетика, то и выживут именно те гибриды, которые в большей степени "похожи" на новый вид. Добрая половина антропологов считала, что часть генов европеоиды позаимствовали у неандертальцев. Как-то: повышенный волосяной покров, светлый цвет кожи... . Так что Паабо лишь доказал факт частичного смешения.

Я не против слова "вытеснять", тем более что при отсутствии репродуктивного барьера вытеснять можно фенотип, а не собственно особей. Однако в Вашей интерпретации слово "вытеснить" эквивалентно именно "геноцидить", тем более что понятие  "вытеснение" идет в связке с примитивными политическими образованиями типа "племя". Что же касается антропологов, то и сейчас добрую половину, а может и больше моноцентристами и сторонниками моновыхода и "почти полного вытеснения" не назовешь.

Цитировать> Но теперь давайте посмотрим на Ваш подход. На двор 200 т.л.н. человечество массово расселилось по всем доступным материкам и континентам и бодрыми темпами прогрессивно эволюционирует, с огромной сопутствующей изменчивостью (гейдельбергская мозаика, ага), но пока сохраняя определенное единство уровня материальной культуры (а-ля мустье).

Это общее положение. Заметим - по вашим же словам появилась именно "мозаика" и не было особенных различий по "успешности".

Повсеместная мозаика, т.е. высокая изменчивость, как раз говорит о том, что быстрыми темпами эволюционировала не какая-либо отдельная "семейка Адамс", а вся мегапопуляция хомо, ну разве за исключением особо удаленных изолятов. Представить же большие прогрессивные изменения в малой однородной и изолированной популяции (у которой заведомо нет всех успешных признаков ) - это уже отдает внеземным или трансцендентным вмешательством.

Цитата: vsay от февраля 20, 2011, 16:48:11
Вы, уважаемый, строчите посты так быстро, что не то что ответить, а прочитать все не успеваешь. Разбивать геном на подмножества с тем расчетом, чтобы в каждое такое подмножество попала хотя бы одно несовпадение и можно было бы объявить весь геном несовпадающим мы, разумеется, не будем, и я не понимаю зачем Вы тут эту муть придумали и предлагаете, наверно мутите. Кроме того, если Вы в упор не хотите видеть предсказание по поводу которого имело бы интерес пари, то я Вам его повторю второй раз:
В случае секвенса очевидного сапиенса жившего от 40 килолет назад и больше, мы получим, что его аллели или их производные в значительной мере не сохранились в современных популяциях, оценка этого "в значительной мере" - от 50% и менее. Можно поставить задачу и с другой стороны, по аналогии с неандерами и денисовцами, так вот я утверждаю что аллели и их производные кроманьонцев и тем более других древних сапиенсов будут представлены в современном геноме весьма незначительно, конечно больше, чем гены неандеров или денисовцев, может даже в разы больше, но все равно незначительно, осмелюсь назвать 25%. Т.е. по аналогии с денисовцем, на гены которого в одной популяции современных людей приходится до 4%, на генов кроманьонцев будет приходится до 25%, а скорее и меньше.

Насчет постов, то у каждого свой вкус, своя манэра... . Например, в вышеприведенном вашем гиганском суперпосте 20 пространных цитирований и столько же пространных "ответов", хотя реальных ответов на вопросы как не было, так и нет. Все эти "фантазии", "муть", "общаетесь сами с собой", "наверно мутите"... не в счет. На ваши "этажерки" тем же отвечать не буду и рассмотрю "по мере поступления", как обычно.
Уже пять раз настаиваю, чтобы вы поставили вопрос корректно, но ... никакой реакции.
Третий раз "ладно я сам".
Сначала о "мути". Раз вы мне вопрос не хотите ставить, я вам и привел "разбиение генома" на миллион частей  - исключительно для примера, чтобы вы посмотрели на "трафарет" и наконец поставили свой вопрос правильно. Там я разбил геном не произвольно, а "по порядку", не выбирая так, чтобы в каждом было определенное количество мутаций. Однако, исходя из теории вероятностей, можно все-таки прикинуть, что большинство участков, по 3000 пар каждый, будут все-таки различаться хотя бы в одном месте. Конечно, лучше бы привести пример с реальными генами. Но там своя специфика: от разного количества пар в каждом гене до разной степени консервативности. Поэтому оценки провести мне трудно, тем более, что это реальная ситуация.
Теперь по вашим "процентам". Ставлю вопрос за вас, хотя и с... опасением.
Вы считаете, что если у двух произвольных людей разные аллели (например, хотя бы одно отличие в гене), то они и входят в "процент различий", который вы неустанно приводите во всех постах?
Пардон, тогда у нас с вами таких различий вагон и маленькая тележка...  ::). Или не так?
И что тогда означает сей "процент"? Он означает лишь то, что у нас в геноме постоянно происходят мутации. Не более того. А то, что у меня с вами по этому параметру, например, 25% различий, а с неким другим гражданином - 50% то какие-такие выводы можно сделать? Да, с кроманьонцем у меня, возможно, будет больше таких "различий", а у тайца - меньше. Так что из этого? Может, кто-то и занимается подобной статистикой, но я то не вижу в ней особого смысла  :'(.
Когда мы ищем процент генов, привнесенных неандертальцами в наш геном - это критерий метисации и он интуитивно понятен. А вот процент несовпадений нескольких нуклеотидов в  генах внутри популяции трудно даже интерпретировать. Если вы это имели в виду, то не уверен, что такой критерий вообще нужен. Тем более, что вы на этот критерий почему-то возлагаете особые надежды... . Тем более непонятно, какие мутации отличают два генома - нейтральные или значащие. Последние участвуют в кодировании  белков, а первые - нет. Так что, сделав сиквенс по кроманьонскому геному вряд ли получим ценную информацию, пересчитав количество "разных" по этому критерию генов. Тем более, что полный геном вряд ли удасться получить. А если в те самые 60% расшифрованных не попадут наиболее консервативные гены, то процент различий может быть совершенно непредсказуемым - хочь 100% (шутка). Но это вовсе не означает, что перед нами... черепах, а не сапиенс.

ЦитироватьЭлиминировать элементарно - вытеснить как неадаптиные по сравнению с африканской. На счет же интерпретаций я Вам повторяю, фантазировать в условиях крайнего недостатка достоверной информации, т.е. гадать на кофейной гуще, мне не хочется, это пустое занятие. Единственная возможная польза от этого - это создать заведомо неверную интерпретацию, чтобы использовать ее как гипотезу для постановки вопросов, заданий, экспериментов и т.п. Но такая интерпретация у нас уже есть, это "Ноев ковчег", ее глупо рассматривать как истинную, но для работы она вполне годится. Может Вам и не неудобно фантазировать на счет идеологически спаянных племен 70 т.л.н. и тотального геноцида со стороны людей, которые и сапиенсами то являются лишь анатомически, но мне подобные вещи кажутся интеллектуально не гигиеничными что ли.

Это сообщение - типичный пример полного отказа предоставлять какую-то версию относительно обсуждаемых событий. Мол, не буду и... вам не советую. Тогда о чем говорим-то?
По элиминации.
Элиминировать элементарно - вытеснить как неадаптиные по сравнению с африканской.
Это означает, по-видимому, что носители единственной аллели мт-ДНК во всех уголках Евразии, где якобы произошли сапиенсы, оказались "правильными" сапами, а все остальные - "неправильными". То есть, до этого добрую сотню тысяч лет они как-то этого не замечали и распространились по Азии, например, да еще и... заселили Африку, обладая огромным разнообразием аллелей. Но вот пришел час Х равный 70 тыс лет назад и в Азии произошла метаморфоза: Обладатели этой самой аллели неожиданно оказались "адаптивными", а обладатели всех остальных аллелей - "неадаптивными". Вот последние и пропали, так как не сумели адаптироваться. Только сразу возникает вопрос: сама по себе золотая аллель вовсе не определяет свойств и характеристик особи, а лишь является весьма общим маркером - не более того. То есть, принадлежность именно к этой аллели не гарантирует успеха адаптации. И наоборот, адаптационными свойствами наверняка обладали особи, которые имели иные аллели, но почему-то... исчезли. Нестыковка.
Дальше - больше. Оказалось, что эта самая "золотая" аллель вовсе никак себя не проявила на просторах африканских саванн и вполне... "ужилась" с другими аллелями, как одна из прочих равных по "адаптации" - никаких элиминаций и геноцида... .
Но это еще не все. Вдруг неожиданно оказалось, что есть еще одна, на этот раз "платиновая" аллель по У-хромосоме. Те мужчины, которые были "отмечены" именно ею, тоже стали "сверхадептами", а вот остальные оказались все до единого - так себе... . Они также исчезли во всех уголках огромного континента.
А в той же Африке - все тип-топ: все разнообразие древних аллелей оказались вполне адаптивными - мужики как мужики!
Уже упоминался процесс метисации в Азии. И тут такая байда - десятки тысяч лет сапиенсы жили бок о бок со всякими там денисовцами и синантропами, но ... строго соблюдали режим "безбрачия" с ними, как с... низшей расой. Но вот, начиная с 70 тлн, когда вся толпа аллелей уже пребывала в Африке, представители золотого и платинового маркера неожиданно слетели с катушек и... стали блудить почем зря. Да так, что приобрели приличный процент генов от всяких там эректусов и неандерталоидов, которых до этого момента и в упор видеть не хотели.
Интересная история  ::) А главное - очень даже "правдивая"  ;D.

А теперь для сравнения вполне естественный ход событий.
В Африке появляется новый вид людей, неоантропов, которые действительно обладали адаптивными свойствами и они, несмотря на свою небольшую численность на первом этапе, успешно расплодились и вытеснили ВСЕХ до единого представителей рода Хомо. Поэтому вполне понятно, что группа неоантропов, которой позже удалось переправиться в Азию, также расплодилась там и по тем же самым причинам вытеснила всех азиатских аборигенов и заняла их места обитания. Причем, есть и доказательства - на начальном этапе, в условиях изоляции этой группы, связанных родственными отношениями, произошел дрейф по мт-ДНК и У-хромосоме и поэтому они оказались единственными аллелями за пределами Африки.

Почти во всех остальных сообщениях столь обширного поста либо постоянно повторяется слово "интерпретация" со всякими нелестными эпитетами и общими обвинениями при отсутствии конструктивной критики, либо слова типа "фантазии" с разными склонениями.
И везде - явный или неявный отказ от дачи ложных показаний какой-либо альтернативы. Так что нет и самого предмета спора или даже обсуждения. Попытки опираться на авторитеты вообще бессмысленны - ученые могут придерживаться разных концепций и это нормально. Как выразился академик: они в принципе классные специалисты и учили их правильно, однако в этом отношении их вообще не учили... . Не будем уточнять в каком, и не будем относить по конкретным адресам.
Что касается всяких там эпитетов про защитников науки, то право, оставим сию тему. А может, и сам разговор - останемся при своих мнениях. Тем более, когда и нет самой альтернативы, как таковой.

Цитата: langust от февраля 20, 2011, 19:47:21
Причем, есть и доказательства - на начальном этапе, в условиях изоляции этой группы, связанных родственными отношениями, произошел дрейф по мт-ДНК и У-хромосоме и поэтому они оказались единственными аллелями за пределами Африки.

Черт побери. Логика, как в моисеевом исходе. Одна из африканских ветвей, гонимая агрессивными соседями, вынуждена организовать изолированную "общину". Изоляция естественно привела к незначительной мутации. Любой случайной? или выгодной, что бы, если не размножаться и собирать "злаки", то хотя бы выработать страсть к "миропознанию", например, через вылазки в пограничные условия?
 Изоляция сверх определенного времени невозможна из-за вырождения (?). Контакты с африканцами запрещены(?) или ограничены какой-нибудь уворованной евой. Тогда с какой стати исход, если нет роста численности из-за местного прогресса? Из-за невыносимости местных условий? Да быть того не может, жалкий народ в движение не приходит.
 Остается кратковременное открытие "прохода". Допустим раз в 50 тл. Кто смел, тот сумел. Вроде общепринятая точка зрения.
 Но тогда смешение с азиатами прошлых волн просто единственно необходимо. Брака будет много, но что-то да подойдет для колонизации планеты.
 Просто не хочется верить в сверх бутылочное горлышко. Не должно быть так.
 А то что по "моисею", то даже хорошо. Не должно быть уж очень много вариантов и схем. Принципы единичны.

Василий Андреевич, мы тут запутались в... иксах глобальных проблем, что как-то забыли о простейших "бытовых" событиях каменного века. А поспекулировать тут есть над чем. Хотя бы насчет этих самых "бутылочных горлышках" и прочих фильтрах на пути моисеевской гвардии. В данном случае, очевидно, тут надо говорить не о генетических "горлышках", а о ... географическом положении типа "узкой пляжной полосы". Дело в том, что в рассматриваемый период времени климат был куда холоднее в северном полушарии, а значит и намного суше. Даже сейчас пустыни  доходят вплотную до южного побережья Саудовской Аравии, а тогда - тем паче. А те же оазисы могли отстоять друг от друга на сотни километров. Любая попытка пройти вдоль побережья неизменно заканчивалась  уничтожением путешественников - не было места даже разминуться, а расселение аборигенов могло быть лишь вдоль узкой пляжной полосы, что расценивалось любое вторжение как акт агрессии. Впрочем, та же картина наверняка была как на западном побережье Африки, так и на Восточном, вдоль берегов Красного моря. Такая картина расселения не давала никаких шансов на выживания для агрессоров. И на "свободное прохождение" в том числе - надо чем-то питаться в походе, что-то пить... . Наверное, поэтому вдоль побережий и по долине Нила, который впрочем в те времена мог вообще не доносить свои воды до моря, пройти было нельзя - "горлышки" были закупорены надежно, а проход представлялся невозможным. Возможно, были и другие попытки "выйти" из Африки, но по всей видимости, они заканчивались полным фиаско. Исключение мог составить теплый ээмиан, когда было теплое время на протяжении 16 тыс лет (130-114 тлн). Именно тогда отмечены выходы в Левант отдельных групп сапиенсов.
Трудно сказать, что помогло первоплемени пересечь Врата Скорби и высадить "десант" в Южном Йемене. Возможно, это связано со взрывом супервулкана Тоба 73 тлн, когда некоторые районы Индии покрылись... шестиметровым (!) слоем пепла. Может быть, огромная волна цунами просто смыла все хозяйство аборигенов, живших вдоль побережья полуострова. Как бы то ни было, но после сего извержения установился очень холодный климат на несколько тысяч лет. Упал и уровень океана, что также могло облегчить переправу и захвата "плацдарма"... .

На графике палеотемператур заметен существенный минимум в окрестностях даты 70 тлн (между локальными максимумами 19-20)

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2011, 21:32:41

Цитата: langust от февраля 20, 2011, 19:47:21
Причем, есть и доказательства - на начальном этапе, в условиях изоляции этой группы, связанных родственными отношениями, произошел дрейф по мт-ДНК и У-хромосоме и поэтому они оказались единственными аллелями за пределами Африки.

Черт побери. Логика, как в моисеевом исходе. Одна из африканских ветвей, гонимая агрессивными соседями, вынуждена организовать изолированную "общину". Изоляция естественно привела к незначительной мутации. Любой случайной? или выгодной, что бы, если не размножаться и собирать "злаки", то хотя бы выработать страсть к "миропознанию", например, через вылазки в пограничные условия?

Никакой особой "мутации" и не требуется. Ни случайной, ни "выгодной". Просто происходит естественная элиминация всех аллелей по прямым линиям, кроме единственной, как по мужской, так и по женской, в условиях изоляции и малой численности группы.

Цитата: langust от февраля 14, 2011, 06:57:32
Действительно, все ваши потомки по общему геному будут являться равноценными потомками - детьми, внуками, правнуками... . То есть, в каждом из них будут ваши  гены "отмеченные" вашими уникальными мутациями (или "родительскими"). Что же касается вашей У-хромосомы, то здесь полный облом - вероятность сохранения особенностей этой хромосомы стремиться к нулю с каждым последующим поколением.
Предположим, что вы средний человек, который произвел на свет и довел до брачного возраста двух детей. С вероятностью 0,25 это будут две девочки и ваша уникальная У-хромосома исчезнет и не будет повторяться в потомстве. То есть, вероятность сохранности этой гаплогруппы равна 0,75. В следующем поколении также вероятность передачи будет примерно 0,75 и так далее. В целом же, в 40-м поколении например, вероятность сохранности вашей У-хромосомы через тысячу лет, будет равна (0,75)⁴⁰. А это практически ноль. То же самое и с мт-ДНК - вероятность передачи уникальной гаплогруппы последующим поколениям быстро стремится к нулю. Но так как суммарная вероятность передачи каких-то гаплогрупп равна единице, то в конце-концов она остается одна, если племя изолировано или ограничен генетический приток иных гаплогрупп.  Часто - по случайному совпадению, или по иным причинам, связанным, например, с половым отбором: у кого-то больше детей в силу индивидуальных особенностей, у кого-то их вообще нет... .

Бегущие в Азию "игреки"...

ну мутации положим ясно... но вот горлышки каким боком к нашим граням?

Цитата: sanj от февраля 21, 2011, 07:26:31
ну мутации положим ясно... но вот горлышки каким боком к нашим граням?

Видимо, вопрос о грани, отделяющей обезьяну от человека, уже решён.

Пардон, за пространный оффтопик. Вопрос возможности воспитания  детей-сапиенсов родителями-эректусами как-то незаметно "отдрейфовал" в сторону... сапиенизации Ойкумены  8)

Цитата: Ren от февраля 17, 2011, 16:09:14

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 15:30:52
Уточняем условия эксперимента.

Цитата: Ren от февраля 17, 2011, 15:01:44
Тут правда еще "технический" вопрос насчет преемственности - с кем этому поколению сапиенсов скрещиваться? Если только между собой - ввиду малочисленности могут деградировать из-за постоянного близкородственного скрещивания, а с эргастерами - не знаю, могут ли, и кем тогда считать таких "метисов"?

Это все понятно, допустим добились достаточной многочисленности, допустим добились репродуктивной изоляции от остальных хомо.

Ну если в достаточном количестве и длительное время - то, думаю, рывок состоялся бы. Ружье, висящее на стене, в каком-нибудь n-ом акте все равно должно выстрелить. Как правило, если есть потенция, могущая принести существенные выгоды виду, то такая потенция рано или поздно должна реализоваться (ну если ничего катастрофического не случится)

Таким образом, поддерживаю Rena. Уверен, что сверхадаптация сапов была обусловлена, прежде всего, его генетикой.

Вроде бы все эти дивергентно веерные схемы с тупиковыми ветвями хороши. И краеугольный вопрос - это "бифуркационная почка ветвления. Наверное, нет сейчас в достатке данных по общему предку шимпанзе и сапиенсов, что бы говорить о каких-то сетчатых обменах генетическим материалом. Но по "двойному сапиенсу" уже действуют археологические методы, фиксирующие центры "культурообразования". И можно с натяжкой предположить, что схемы культурного обмена эдентичны генетическим обменам.
  И если это так, то кардинальный вопрос о "грани" лежит в способности наших пращуров перенимать достояния чужой и чуждой культуры. И межплеменная вражда, естественная во всем обезьяньем царстве, должна носить отличный характер именно у человека.

Цитата: langust от февраля 20, 2011, 18:21:53
Насчет постов, то у каждого свой вкус, своя манэра... .

Разумеется, но отвечать на перманентно растущее число сообщений крайне неудобно. Вы бы хоть писали в конце каждого что-то типа "продолжение следует", тогда можно было бы подождать окончания "очереди".

ЦитироватьНапример, в вышеприведенном вашем гиганском суперпосте 20 пространных цитирований и столько же пространных "ответов", хотя реальных ответов на вопросы как не было, так и нет.

Это ИМХО уже проходит по разряду "папа, а где море?"

ЦитироватьВсе эти "фантазии", "муть", "общаетесь сами с собой", "наверно мутите"... не в счет.

Ну, на фоне претензий на счет непонимании арифметики, путания нуклеотидных оснований и аллелей, принципиальных антигенетических настроений и даже приверженности "альтернативщины" (а после Фоменко это весьма неприятное обвинение)  - мои мелкие колкости не особо и смотрятся.

ЦитироватьУже пять раз настаиваю, чтобы вы поставили вопрос корректно, но ... никакой реакции.

Да я уже несколько раз поставил вопрос корректно, и если Вы этого не видите, да еще и приводите в качестве "шаблона" Вашу явно некорректную постановку типа "вопроса" - это уже серьезный симптом. Пока списываю на быстрое чтение.

ЦитироватьТретий раз "ладно я сам".
Сначала о "мути". Раз вы мне вопрос не хотите ставить, я вам и привел "разбиение генома" на миллион частей  - исключительно для примера, чтобы вы посмотрели на "трафарет" и наконец поставили свой вопрос правильно. Там я разбил геном не произвольно, а "по порядку", не выбирая так, чтобы в каждом было определенное количество мутаций. Однако, исходя из теории вероятностей, можно все-таки прикинуть, что большинство участков, по 3000 пар каждый, будут все-таки различаться хотя бы в одном месте. Конечно, лучше бы привести пример с реальными генами. Но там своя специфика: от разного количества пар в каждом гене до разной степени консервативности. Поэтому оценки провести мне трудно, тем более, что это реальная ситуация.
Теперь по вашим "процентам". Ставлю вопрос за вас, хотя и с... опасением.
Вы считаете, что если у двух произвольных людей разные аллели (например, хотя бы одно отличие в гене), то они и входят в "процент различий", который вы неустанно приводите во всех постах?

Я, когда писал постановку вопроса, просто таки заколебался всякий раз писать не просто о древних аллелях а, цитирую, "аллели и их производные "(с) Замечу в сообщении ничего не было сказано о произвольных нуклеотидных заменах, только об аллелях. Вам не понятно что такое эти "производные аллели?" Остальное из написанного Вами можно просто поскипать.

Цитата: langust от февраля 20, 2011, 19:26:09
Это сообщение - типичный пример полного отказа предоставлять какую-то версию относительно обсуждаемых событий. Мол, не буду и... вам не советую. Тогда о чем говорим-то?

Повторюсь, если Вы под "версией" понимаете научно-фонтастический рассказ с чудесными локальными появлениями новых видов, политической организацией у архаичных сапиенсов и прочими иноплонетянами, то разумеется у меня нет такой "версии".

ЦитироватьПо элиминации.
Элиминировать элементарно - вытеснить как неадаптиные по сравнению с африканской.
Это означает, по-видимому,...

Это означает что резко разрастается спектор возможностей проистечения рассматриваемых событий, в частности, это означает что адаптивный мтДНК аллель и его производные аллели могли распространиться по всему человечеству совершенно независимо от того, что там параллельно происходило с другими генами и соответствующими признаками, а в еще большей частности, это означает, что вероятна даже такая картина, когда весь сапиентный комплекс появляется в Азии и  приходит в Африку из Азии, а адаптивные аллели мтДНК в это время (или не в это) движутся по популяциям в обратную сторону - из Африки в Азию. А в самом общем это означает, что законы генетического дрейфа относительно этого аллеля перестают работать, т.е. редкие но адаптивные аллели не исчезают, а распространенные, но неадаптивные вымываются и, соответственно, вся моноисходная "арифметика" становится неадекватной. Если же Вам и так не понятно, то нарисую Вам картину маслом, тьфу ты, фантастическую версию типа Вашей, короче, слушайте сказку.
В дебрях Западной Африки лет этак 300 тыс назад, появилась адаптивная мтДНК аллель, мирные и внешне архаичные ее носители никуда не мигрировали, но были патрилокальны, т.е. обменивались бабами с соседями и именно с этими бабами новоявленная аллель отправилась в свой многотысячелетний вояж по человеческим популяциям. В ходе этого вояжа аллель много мутировала, но неадаптивные варианты отсеивались отрицательным отбором, а нейтральные дали в конце концов целый спектр подобных аллелей, который к периоду 150 т.л.н. внедрились во все Африканские популяции. После того как это произошло, относительная адаптивность аллелей стала обнуляться, а их частоты стали меняться в соответствии со случайными закономерностями генетического дрейфа. Итак 100-150 т.л.н. Северная Африка, пустыни, сухие саванны и редкие лесочки, да длинные береговые линии, а по ним бродят то ли сапиенсы, то ли неандерталоиды, еще страшноватые, но ужасно добрые. Популяция их обладает низкой плотностью и умеренным генетическим разнообразием, за исключением мтДНК, тут у них всего три (4,5, наконец 10) производных варианта того аллеля, с которой мы начали свою сказку, причем один вариант распространен особо широко, а остальным не повезло со случайностями дрейфа. Но тут оказывается, что периодически экология путей в Азию меняется и отдельные группки людей уходят на другой материк, а от туда им навстречу идут группки азиатов, тоже страшноватые, но тоже добрые. При этом начинается большая дружба чуть было не сказал народов, но так как ни племен, ни народов тогда еще не было, то  азиатских и африканских популяций. При этом, что там происходило с фенотипом обеих популяций - науке, будем считать, не известно, но вот наши радостные аллели получили необъятное поле для распространения, т.к. за передовыми группками добрых азиатов, была большая и добрая популяция, а за ней другая, а за ней еще другая и так до самого устья Хуанхе по прямой, но и в ширь тоже много чего было и все были добрыми. Причем так как  все варианты нашего аллеля были в среде добрых азиатов адаптивными, то дрейф опять отменился и казалось бы обреченные (на исторической родине) варианты получили второе дыхание и быстренько распространились по Азии, а затем и по прилегающим территориям, в то время как на исторической родине постепенно исчезли. А когда через много тысячелетий ученые посмотрели на распространение аллелей, то они решили, что если допустить их адаптивную нейтральность,  срок образования вариантов показывает приход носителей в Азию 70 т.л.н. (скорость мутации постоянная, но неадаптивные варианты не оставили свой след в настоящем, соответственно время расхождения аллелей было значительно занижено) и геноцид этими злодеями всего неафриканского человечества (а иначе как объяснить что местных мтДНК аллелей не осталось?)

ЦитироватьА теперь для сравнения вполне естественный ход событий.
В Африке появляется новый вид людей, неоантропов, которые действительно обладали адаптивными свойствами и они, несмотря на свою небольшую численность на первом этапе, успешно расплодились и вытеснили ВСЕХ до единого представителей рода Хомо.

На каком нечеловеческом сырье они при этом появлялись, мы, разумеется, опустим? Хотя стоит заметить, что если имело место бутылочное горлышко и эффект основателя, которые за т.с. "один заход" привели к появлению "чистого сапиенса", то это означает что в целом по окружающим популяциям гейдельбергская мозаика уже настолько уклонилась в сторону сапиентизации, что окончательная сапиентизация была возможно в ходе такого "одного захода", т.е. соседи неоантропов были почти также неоантропны, а если заходов и горлышек было несколько, но в одной локальной репродуктивно изолированной популяции, то это вообще нонсенс, потому что в ходе первого же "захода на горлышко" изменчивость (т.е. эффективная численность) настолько сократится, что никакая заметная эволюция станет невозможна, группа эволюционно "законсервируется", а чуть мене продвинутые но многочисленные соседи ее очень быстро обгонят. Остается только признать невидимую руку Творца.

ЦитироватьПоэтому вполне понятно, что группа неоантропов, которой позже удалось переправиться в Азию, также расплодилась там и по тем же самым причинам вытеснила всех азиатских аборигенов и заняла их места обитания. Причем, есть и доказательства - на начальном этапе, в условиях изоляции этой группы, связанных родственными отношениями, произошел дрейф по мт-ДНК и У-хромосоме и поэтому они оказались единственными аллелями за пределами Африки.

Угу-угу, вон уже и на Антропогенезе специалист генетик высказал мнение по адаптивным свойствам одного из вариантов У-хромосомы, но мы будем упорно все объяснять исключительно дрейфом. :(

ЦитироватьПочти во всех остальных сообщениях столь обширного поста либо постоянно повторяется слово "интерпретация" со всякими нелестными эпитетами и общими обвинениями при отсутствии конструктивной критики, либо слова типа "фантазии" с разными склонениями.

Ну знаете ли, на Вас не угодишь, многократное повторение про "производные аллели" Вы умудрились не заметить, а вот "интерпретации", "рабочие гипотезы" и "фантазии" Вам глаза мозолят! Но по крайней мере буду считать, что тут Вы заметили о чем речь и пояснений больше не требуется.

ЦитироватьИ везде - явный или неявный отказ от дачи ложных показаний какой-либо альтернативы.

Именно! Зачем гадать на кофеной гуще, если поток фактических материалов по теме идет в реальном времени и многое скоро прояснится? Собственно весь наш разговор о том, что я жду частичного опровержения той картины еще относительно жесткого моноцентризма, которая пока доминирует в официозе. Вон готов даже поспорить ради интереса.

ЦитироватьТак что нет и самого предмета спора или даже обсуждения.

В этом смысле конечно нет, да и какой смысл было бы заключать пари, если бы можно было дать обоснованную альтернативную картину? Тут надо было бы просто объяснять "как оно было на самом деле", а не спорить. В том и весь азарт спора, что есть большая вероятность того, что я проиграю, т.е. что я не прав.

ЦитироватьПопытки опираться на авторитеты вообще бессмысленны - ученые могут придерживаться разных концепций и это нормально.

Это смотря какой смысл в них вкладывать. К примеру, если меня из-за моей критической позиции упрекают в путании в арифметики, "альтернативщине" и "неприятии генетики", то приведение мнения такого же "путаника" и "альтернативщика" но при этом генетика и вообще корифея в этой предметной области имеет смысл, ну хотя бы чтобы оппонент проникся авторитетом корифея и чуток "фильтровал базар".;)

ЦитироватьКак выразился академик: они в принципе классные специалисты и учили их правильно, однако в этом отношении их вообще не учили... . Не будем уточнять в каком, и не будем относить по конкретным адресам.
Что касается всяких там эпитетов про защитников науки, то право, оставим сию тему.

Я не против, и готов даже извиниться за резкости, однако замечу, что обострять не я первый начал.

ЦитироватьА может, и сам разговор - останемся при своих мнениях. Тем более, когда и нет самой альтернативы, как таковой.

Так разумеется. Чего-чего, а Ваше мнение мне изменять и не хотелось, да пока нет новых материалов это все равно было бы бессмысленным "шило на мыло" .

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2011, 21:32:41
Черт побери. Логика, как в моисеевом исходе. Одна из африканских ветвей, гонимая агрессивными соседями, вынуждена организовать изолированную "общину". Изоляция естественно привела к незначительной мутации.

К мутации? Изоляция могла бы привести лишь к фиксации гено - и фенотипа основателей и к последующему замедлению эволюции. Полезные мутации крайне редки и в группе с мизерной эффективной численностью им просто не на чем появляться, в такой группе может лишь проявиться то полезное, что было зафиксировано в геноме ранее.

ЦитироватьПросто не хочется верить в сверх бутылочное горлышко. Не должно быть так.

Одно горлышко - сомнительно, но если посмотреть на всю африкано-азиатскую бурно эволюционирующую мегапопуляцию хомо, то там таких локальных "горлышек" могло (и должно!) было быть множество, точнее множество циклов локальное горлышко- глобальное распространение прогрессиного признака или комплекса - локальное горлышко (но в другом месте). В конечном итоге такой ход событий для позднейшего наблюдателя мог бы сложиться в картинку одного "сверх бутылочного".

Цитата: vsay от февраля 21, 2011, 13:44:10

ЦитироватьА может, и сам разговор - останемся при своих мнениях. Тем более, когда и нет самой альтернативы, как таковой.

Так разумеется. Чего-чего, а Ваше мнение мне изменять и не хотелось, да пока нет новых материалов это все равно было бы бессмысленным "шило на мыло" .

Вот и ладненько. Тем более, что автор темы против офтопа.

да я против, тема и так обширна, а уводить ее в сторону, так вообще времени не хватит.

оффтоп можно перенести куда нить в более подходящую.

Цитата: vsay от февраля 21, 2011, 13:56:42
Изоляция могла бы привести лишь к фиксации гено - и фенотипа основателей и к последующему замедлению эволюции. Полезные мутации крайне редки и в группе с мизерной эффективной численностью им просто не на чем появляться, в такой группе может лишь проявиться то полезное, что было зафиксировано в геноме ранее.

Это я постараюсь уяснить.
Читал про аборигенов островов Индонезии (может как раз в струю вопроса). Остров кормит два-три племени (группы). Группы встечаются не чаще раза в год целенаправленно для обмена невестами. Взять жену из своегруппников - табу. В стаде павианов, один самец-производитель, но его может (или должен?) сместить самец не из своей группы, а пришлый... Вот такие параллели. Дескать, "мирный обмен генами". А может и сапиенсы рыскали по далям не столько за пищей, сколько за симпатягами из иных родов. Ведь и среди нас мода на "азиаточек" иной раз превышает здравомыслие.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2011, 21:04:56
Читал про аборигенов островов Индонезии (может как раз в струю вопроса). Остров кормит два-три племени (группы). Группы встечаются не чаще раза в год целенаправленно для обмена невестами. Взять жену из своегруппников - табу. В стаде павианов, один самец-производитель, но его может (или должен?) сместить самец не из своей группы, а пришлый... Вот такие параллели. Дескать, "мирный обмен генами". А может и сапиенсы рыскали по далям не столько за пищей, сколько за симпатягами из иных родов. Ведь и среди нас мода на "азиаточек" иной раз превышает здравомыслие.

Большая часть известных первобытных и традиционных обществ человека были и есть патрилокальны, шимпанзе и бонобо патрилокальны, генетические данные по испанской "съеденной" семейки неандертальцев говорят об их патрилокальности. В общем, скорее всего, обычай меняться женщинами крайне древний и весьма распространенный у человекообразных. А в чужой деревне девки краше, это точно. Хех, в этом у нас с обезьянами похоже единство и провести грань в этом аспекте будет затруднительно.;)

ну значит надо смотреть другие аспекты.

А есть ли эта грань? - подумал я сейчас. :) Начнем с того, что мы влияем на развитие обезьян. Современные обезьяны умнее своих древних сородичей. Связано это именно с нашим влиянием. Никакая древняя обезьяна, например, не умела пользоваться компьютером. Современная умеет. В известном смысле, разумеется. Доказательством ее умения служит ее способность освоить язык "йеркиш". А последний осваивается с помощью компьютера. Компьютер создан нами, людьми. И потому, обучая обезьян "йеркишу", мы непосредственно влияем на их эволюцию, на их интеллектуальное развитие. Например, обезьяна Лана, изучившая около 60 лексиграмм на ЭВМ, может составить фразы с просьбой включить кинопроектор, чтобы посмотреть фильм из жизни обезьян, включить магнитофон и так далее. Спрашивается: какая древняя обезьяна просила хоть кого-нибудь включить кинопроектор или включить магнитофон? :)

С такими успехами обезьян скоро на Интернет-форумах будет стоять не "бот-код", а "обезьян-код": типа, докажи, что ты - не обезьяна, и после пиши комментарии! :)

А вообще, уважаемые коллеги, я считаю теперь, что название данной темы должно звучать так: "Грань между человеком и ОСТАЛЬНЫМИ обезьянами". Ведь, в строгом смысле, мы не являемся какими-то особенными, царями природы. Мы - такие же, как и они...

Цитата: V.V.P от февраля 22, 2011, 10:47:08
С такими успехами обезьян скоро на Интернет-форумах будет стоять не "бот-код", а "обезьян-код": типа, докажи, что ты - не обезьяна, и после пиши комментарии! :)

Глядя на иные фотки молодых шимпов очень даже начинаю подозревать, что они разумно предлагают нам опробовать на себе все тупиковые попытки нервных клеток создать техногенную субкультуру. Сами же глубокомысленно ждут результатов устроенного эксперимента, дабы не повторять ошибок Природы. ;)
  Младенец шимпа похож на человека, более чем шимп взрослый. Мы же только в детсве умудряемся не растерять жизнерадость шимпанзиного мира...
  Что мы творим в своем антропном котле, оправдывая благой целью свои стремления уже после того, как деяние произошло? Какие козни мы готовы учудить природе, что бы оправдать свое ожидание "конца света"?

Цитата: V.V.P от февраля 22, 2011, 10:47:08А есть ли эта грань? - подумал я сейчас. 
...в строгом смысле, мы не являемся какими-то особенными, царями природы. Мы - такие же, как и они...

Может, дать им все гражданские права в тех странах, где они обитают?(-:
Тема "грань между человеком и обезьяной" в числе прочего предполагает и ответ на вопрос: чего в принципе не может самая продвинутая обезьяна такого, на что обязан быть способен нормальный взрослый человек?
Например, я уверен (дай бог, чтоб я ошибался!), что обезьяна (да и нормальный маленький ребёнок, не вундеркинд) никогда не поймёт, что такое алгебраическая формула.   

Цитата: chernokulsky от февраля 22, 2011, 14:02:39
Например, я уверен (дай бог, чтоб я ошибался!), что обезьяна (да и нормальный маленький ребёнок, не вундеркинд) никогда не поймёт, что такое алгебраическая формула.   

Не каждый человек спрсобен понять, что это такое :)
По крайней мере, судя по некоторым моим студентам.

Цитата: chief от февраля 22, 2011, 14:08:50Не каждый человек спрсобен понять, что это такое :)
По крайней мере, судя по некоторым моим студентам.

Ну тогда вопрос исчерпан, закрывайте тему, Moderator.

Цитата: chernokulsky от февраля 22, 2011, 14:12:05
Ну тогда вопрос исчерпан, закрывайте тему, Moderator.

Да нет, зачем? Тема - хорошая. :)

Конечно, современная обезьяна еще не умеет вычислять интегралы. Это - правда. Но правда также и то, что, по-видимому, никто не пытался научить ее этому. А потому, говорить о том, что она принципиально неспособна на это - нельзя. Складывать она умеет точно. Причем, она понимает даже суть числа "нуль". И она может абстрагировать числа от объектов. Это - важный шаг вперед, и, я думаю, что введение символа "плюс" - всего лишь дело времени. А оттуда и до интегрирования недалеко. Ведь принципиально интегрирование ничем не отличается от сложения. (Это - то же самое сложение, только в непрерывном смысле). С другой стороны, и люди прошлых веков тоже не шибко умели брать интегралы. Но это же не приводит к тому, что их надо перестать считать людьми, верно?

Обезьяны овладевают языком, тем более, что в их мозге, насколько мне известно, есть центры, отвечающие за речь. Иные обезьяны имеют лексикон больше, чем иные взрослые современные люди. Под последними я понимаю здесь тех, кто в силу бедноты собственного лексикона, через каждое слово вставляет "трехэтажную связку". :) Обезьяна этого не делает, что говорит о том, что ее лексикон - намного богаче... 

Цитата: V.V.P от февраля 22, 2011, 14:41:21
Конечно, современная обезьяна еще не умеет вычислять интегралы. Это - правда. Но правда также и то, что, по-видимому, никто не пытался научить ее этому. А потому, говорить о том, что она принципиально неспособна на это - нельзя. Складывать она умеет точно. Причем, она понимает даже суть числа "нуль". И она может абстрагировать числа от объектов. Это - важный шаг вперед, и, я думаю, что введение символа "плюс" - всего лишь дело времени. А оттуда и до интегрирования недалеко. Ведь принципиально интегрирование ничем не отличается от сложения. (Это - то же самое сложение, только в непрерывном смысле).

Ха, так тут как раз то самое рекурсивное мышление, на которое у обезьян мозгов не хватает. Т.е. обезьяна никогда не сможет оперировать слишком большим числом абстракций. Все-таки, то что обезьяны овладевают языком на уровн 3-х летних детей - это конечно круто, но не стоит им приписывать большего, ну допустим самая талантливая обезьяна по самой продвинутой программе покажет способности соответсвующие 5-тилетнему человеку, так это все равно не сделает ее человекоподобной в интеллектуальном плане.

ЦитироватьС другой стороны, и люди прошлых веков тоже не шибко умели брать интегралы. Но это же не приводит к тому, что их надо перестать считать людьми, верно?

У них было в интеллектуальном обиходе весьма много сложных вещей, которые не можем осуществлять мы (не научены) и которые никогда, как ни учи, не смогла бы осуществлять обезьяна. Обычно эти вещи так или иначе связаны с рекурсивным мышлением и когнитивным творчеством.

Цитировать
Обезьяны овладевают языком, тем более, что в их мозге, насколько мне известно, есть центры, отвечающие за речь. Иные обезьяны имеют лексикон больше, чем иные взрослые современные люди. Под последними я понимаю здесь тех, кто в силу бедноты собственного лексикона, через каждое слово вставляет "трехэтажную связку". :) Обезьяна этого не делает, что говорит о том, что ее лексикон - намного богаче...

Вообще-то фигуры речи выдающие состояние экспрессии и прочие особенности тонового душевного настроя следует считать знаковыми именно для человека с больших букв ХС. А вот если бы получилось научить обезьяну культуре ругани, т.е. когда и как можно, а когда нельзя, да еще и так чтобы тебя адекватно поняли и т.п., то это наверно было бы для нее покруче освоения интеграла. Дети, кстати, хотя и могут повторять нехорошие слова, но ругаться, т.е. выражать оттенки своих чувств, с помощью них не умеют, максимум выражают что-то типа слабой агрессии и не более. Короче, зря Вы так про лексикон, может именно здесь та грань и проходит.;)

Цитата: vsay от февраля 22, 2011, 15:55:52
...рекурсивное мышление, на которое у обезьян мозгов не хватает. Т.е. обезьяна никогда не сможет оперировать слишком большим числом абстракций. Все-таки, то что обезьяны овладевают языком на уровн 3-х летних детей - это конечно круто, но не стоит им приписывать большего, ну допустим самая талантливая обезьяна по самой продвинутой программе покажет способности соответствующие 5-летнему человеку, так это все равно не сделает ее человекоподобной в интеллектуальном плане.

Действительно, объём оперативной памяти у шимпанзе 3 элемента вместо 7-и у человека.
Очень хорошо сказано про 5-летнего человека: я считаю, что у меня мало-мальски полноценное сознание впервые проявилось в возрасте 5 лет и 3 месяцев: я осознал своё место в отношениях с матерью и дал ему оценку.

Цитироватьбыло в интеллектуальном обиходе весьма много сложных вещей, которые не можем осуществлять мы (не научены) и которые никогда, как ни учи, не смогла бы осуществлять обезьяна. Обычно эти вещи так или иначе связаны с рекурсивным мышлением и когнитивным творчеством.

Каких именно сложных вещей?
В каком возрасте развивающийся человек оказывается способным на такие вещи?

Цитироватьзря Вы так про лексикон, может именно здесь та грань и проходит

Лексикон — это заведомо третьестепенный признак, а надо искать сущностный, базовый, создающий основу для всех остальных.

Предложение: ДАВАЙТЕ ВЫДВИГАТЬ АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ГИПОТЕЗЫ вместо того чтобы обсуждать второстепенные мелочи.

Моя гипотеза такова: рубеж, отделяющий людей от обезьян — это способность коллективно разрабатывать планы на будущее; например, когда Том Сойер со товарищи разрабатывает планы разбоя, это уже стопроцентно сапиентный уровень.  
Почему выбран именно этот признак? потому что, ИМХО,
именно эта способность дала нашим предкам преимущество в выживании, потому что именно её закрепление и развитие потребовало развития речи, увеличения объёма памяти и постоянного переноса действий во внутренний план, то есть мысленное, сознательное прокручивание из эпизодического стало нормой.  

Цитата: chernokulsky от февраля 23, 2011, 07:04:49
Моя гипотеза такова: рубеж, отделяющий людей от обезьян — это способность коллективно разрабатывать планы на будущее; например, когда Том Сойер со товарищи разрабатывает планы разбоя, это уже стопроцентно сапиентный уровень. 

Боюсь, что коллективность - это то, что есть не только у сапиенса, но и у многих обезьян, дельфинов, волков, слонов, и так далее... :)

Цитата: vsay от февраля 23, 2011, 07:04:49
Дети, кстати, хотя и могут повторять нехорошие слова, но ругаться, т.е. выражать оттенки своих чувств, с помощью них не умеют, максимум выражают что-то типа слабой агрессии и не более. Короче, зря Вы так про лексикон, может именно здесь та грань и проходит.

Если ругань - это то, что сделало нас людьми, то лучше бы мы остались обезьянами! ;)

Цитата: chernokulsky от февраля 23, 2011, 07:04:49
Действительно, объём оперативной памяти у шимпанзе 3 элемента вместо 7-и у человека.

Вчера по второму российскому каналу показывали фильм про питомник шимпанзе в Японии. Там проводили эксперимент по соревнованию человека и обезьяны. Причем, человек был чемпионом мира по запоминанию - посмотрев мельком колоду карт, мог воспроизвести ее от начала до конца без ошибок.
На сенсорном экране в разном порядке и в разных местах появлялись цифры от 1 до 5 (шимп знал цифры) на очень короткий срок - до 200 миллисекунд. Результаты ошеломляющие: человек "запоминал" последовательность в одном из трех случаев, а шимпанзе - почти безошибочно  ???

ЦитироватьКаких именно сложных вещей?
В каком возрасте развивающийся человек оказывается способным на такие вещи?

Сложная последовательность предметных операций, сложная последовательность связанных мыслей. А на счет возраста, так можно оценить по тому возрасту, к которому рекомендованы детские металлические конструкторы или с какого возраста дети начинают писать стихи?

ЦитироватьЛексикон — это заведомо третьестепенный признак, а надо искать сущностный, базовый, создающий основу для всех остальных.

Предложение: ДАВАЙТЕ ВЫДВИГАТЬ АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ГИПОТЕЗЫ вместо того чтобы обсуждать второстепенные мелочи.

Думаю у нас тут заведомо неверный подход. Ниже поясню.

ЦитироватьМоя гипотеза такова: рубеж, отделяющий людей от обезьян — это способность коллективно разрабатывать планы на будущее; например, когда Том Сойер со товарищи разрабатывает планы разбоя, это уже стопроцентно сапиентный уровень.  
Почему выбран именно этот признак? потому что, ИМХО,
именно эта способность дала нашим предкам преимущество в выживании, потому что именно её закрепление и развитие потребовало развития речи, увеличения объёма памяти и постоянного переноса действий во внутренний план, то есть мысленное, сознательное прокручивание из эпизодического стало нормой.  

То, что Вы называете "второстепенные мелочи" - это в общем то результат анализа, чтобы понять мы специально разбиваем человеческое поведение и мышление на элементарные функции, чтобы они были сравнимы с аналогичными у обезьян, а потом вдруг удивляемся, что они оказываются сравнимыми и что по ним качественной разницы не наблюдается. Так потому и не наблюдается, что мы редуцировали сложность до сравнимых элементариев, однако когда по-жизни предметное или мыслительное действие происходит в целостности, то т.с. сложение элементарных функций, отличающихся от обезьяньих лишь количественно, дает несоизмеримость, т.е. новое качество. В частности, в Вашем примере с Сойером и составлением плана, можно также выделить множество элеменатриев, по отдельности в принципе доступных животным, но согласованный план, совершенно верно, это новое качество, которое было невозможно без:
1. Развитого лексикона.
2. Абстрактного мышления.
3. Мифологического сознания, как мотиватора столь сложной игры.
Думаю, что специалисты тут не один десяток пунктов бы набросали.
Соответственно искать тут сущность грани - ИМХО бесполезно, т.к. ее нет (сущности, а не грани), она всегда будет доступна анализу и разбиению на сравнимые функции, которые в сумме будут все равно давать очевидное новое качество.

Где-то приводился эксперимент на сообразительность: в закрепленную на полу, прозрачную, длинную и узкую трубку бросили арахис. Так как туда рука не вмещалась, да и длина была приличная,  нужно было догадаться налить туда воды, чтобы арахис всплыл. Шимпанзе сообразили первыми: кто нашел кружку и налил из крана воды, кто набирал в рот и лил в трубочку... .  Задачу решили 12-летние дети, но... за более длительный строк. А вот шестилетки, хочь и сапиенсы, остались без угощения.
Мы как-то привыкли, что очень умные, однако, иногда теряемся даже в самых безобидных ситуациях... . Вот простая практическая задача, которая иногда ставит в тупик некоторых представителей интеллектуального "гегемона".
Почти вертикальный утес высотой 100 м. Человек, стоящий наверху скалы, имеет веревку длиной 75 метров. На высоте 50 м есть уступ - площадка с небольшим деревцем. Как спуститься? Особо дотошных интеллектуалов можно снабдить... ножиком. Понятно, что и на вершине тоже есть за что "зацепиться".

P.S. Кто знает - помолчим хором... .

Цитата: vsay от февраля 22, 2011, 15:55:52
Ха, так тут как раз то самое рекурсивное мышление, на которое у обезьян мозгов не хватает. Т.е. обезьяна никогда не сможет оперировать слишком большим числом абстракций.

А что значит слишком большое число абстракций? Это сколько? :)

Цитата: langust от февраля 22, 2011, 15:55:52

Отличные примеры сообразительности обезьян! Если позволите, я даже их как-нибудь использую в общении с креационистами, которые считают, что человек - особенный, и "поцелован Богом". :)
Единственно, хотелось бы ссылку на источник, если можно. :)

Цитата: vsay от февраля 23, 2011, 15:59:18...искать тут сущность грани - ИМХО бесполезно, т.к. ее нет (сущности, а не грани), она всегда будет доступна анализу и разбиению на сравнимые функции, которые в сумме будут все равно давать очевидное новое качество.

Георг Фридрих Вильгельм Гегель со своей хвалёной диалектикой лежит на лопатках(-:

А между тем на уровне либеза по философии процесс формирования человека (хоть из обезьяны, хоть из младенца) будет выглядеть так: накапливаются изменения, происходит качественный скачок, и появляется новое качество с новыми его проявлениями.
Если представить объект исследования в виде дерева, то что исследователю приятнее —
лежать в хорошую погоду под деревом, разглядывать в бинокль явления — листочки-цветочки и восхищаться: "Какие крохотны коровки! есть, право, менее булавочной головки!"
или выкорчёвывать корень качества?

Потому-то горе-психологи и не могут ответить на свой же вопрос, что такое сознание, что всю жизнь обсасывают-обмусоливают второстепенные мелочи...

Цитата: chernokulsky от февраля 24, 2011, 12:40:22
Георг Фридрих Вильгельм Гегель со своей хвалёной диалектикой лежит на лопатках(-:

Гегель дал очень неплохую модель работы символического мышления. М.с. на много опередил в этом деле товарища Заде с его фаззи-множествами, хотя, к сожалению, все так неформализованно...

Цитата: chernokulsky от февраля 24, 2011, 12:40:22
Потому-то горе-психологи и не могут ответить на свой же вопрос, что такое сознание, что всю жизнь обсасывают-обмусоливают второстепенные мелочи...

Действительно, такая ведь мелочь и элементарщина - объяснить что такое сознание, воистину горе-психологи -так и не догадались, что надо сущность найти. Кстати,эссенция  сознания под названием душа уже давно постулируется Святыми Отцами, вот кого бы психологам послушать.  И никаких мелочей, сразу все целостно и всеобъемлюще ясно - грань между человеком и обезьяной в наличие у человека сущности сознания - души.  ;)

Цитата: V.V.P от февраля 24, 2011, 11:25:47
Отличные примеры сообразительности обезьян! Если позволите, я даже их как-нибудь использую в общении с креационистами, которые считают, что человек - особенный, и "поцелован Богом". :)
Единственно, хотелось бы ссылку на источник, если можно. :)

Это из научно-популярного фильма. Где-то приводил пример, либо в "Неандертальцах", либо в Homo ichtiandrus. Там еще прикол, как один из шимпов не стал заморачиваться с водой и просто в этот тубус... помочился   :D
А вторая задача не для шимпов, а для нас любимых и разумных...  ;D

Цитата: langust от февраля 24, 2011, 13:47:10
А вторая задача не для шимпов, а для нас любимых и разумных...  ;D

Постановка задачи содержит подсказку, надо было уступ расположить метрах на 55 или, особо извращенно, наоборот на 49,3,  или высоту обрыва сделать не ровно 100, тогда бы было интересней.

vsay, Вы зря ёрничаете. Для того чтобы найти грань между обезьяной и человеком, и не на уровне "ах, меня осенило!", а убедительно и доказательно, надо долго напрягаться, и непринуждённая форумная полемика тут едва ли поможет.
Вот если бы напрячься коллективно... впрочем, это уже из области фантастики(-:

Цитата: vsay от февраля 24, 2011, 14:11:23
Постановка задачи содержит подсказку, надо было уступ расположить метрах на 55 или, особо извращенно, наоборот на 49,3,  или высоту обрыва сделать не ровно 100, тогда бы было интересней.

Ну, для особо одаренных сапиенсов можно и веревку сократить до... 55 м, а вместо ножа выдать... молоток!
Подсказки. Ежели захочется порезать веревку, то... зубками! Веток на верхнем дереве не отрывать - надо беречь природу! Веревку не расплетать - может и оборваться!

Цитата: langust от февраля 24, 2011, 14:58:56
Подсказки. Ежели захочется порезать веревку, то... зубками! Веток на верхнем дереве не отрывать - надо беречь природу! Веревку не расплетать - может и оборваться!

И еще подсказка, для тех кто решится реализовать решение на практике. Данным лазерного дальномера, которым измеряли высоту уступа, лучше не доверять. Для начала не мешало бы привязать к веревке кирпич и вручную промерить расстояние, а то окажется, что погрешность была +-10%, а потом не повезет и уступ на самом деле окажется на 45-48 м - прыгай потом на уступе с деревцем как обезьяна..., а если еще и ветки не ломать... :D

Цитата: chernokulsky от февраля 24, 2011, 14:22:53
vsay, Вы зря ёрничаете.

Не думаю.

ЦитироватьДля того чтобы найти грань между обезьяной и человеком, и не на уровне "ах, меня осенило!", а убедительно и доказательно, надо долго напрягаться, и непринуждённая форумная полемика тут едва ли поможет.

Совершенно верно, и в связи с этим Ваш пафос особенно не понятен.

ЦитироватьВот если бы напрячься коллективно... впрочем, это уже из области фантастики(-:

??? Да хоть обнапрягаемся, все одно, в отрыве от экспериментальной науки (про форумный формат даже и не говорю), все равно ничего кроме спекуляций и схоластики не выведем. Форум - это место, где можно удобно делиться информацией или получить критику своего заведомо неправильного мнения, а не открытия совершать. Впрочем тут у нас и сама постановка вопроса выполнена схоластически, а потому треп ни о чем вполне понятен.  

Мой "пафос" вот в чём: анализ должен быть, по идее, не для удовольствия, а для синтеза — синтеза целостности; у каждого явления есть свой источник, своя причина; если поднатужиться, то можно найти универсальную, единую основу происхождения явлений.

И никто от экспериментальной науки не шарахается, и все мы тут имеем мало-мальски свободный доступ к отчётам исследователей и даже можем по-своему интерпретировать их. Какая ж тут схоластика?

Впрочем, я ни к чему не призываю. Занимайтесь тем, чем нравится.

В личку стали поступать решения задачи, правда, и не совсем верные... . Да  и не в задаче смысл. А в том, что мы - "разумные", слишком себя высоко позиционируем, а братьев наших меньших - низко.
Решение. Надо сложить втрое веревку и отрезать (отгрызть, перетереть, если без ножа) третью часть. Один конец привязать к дереву, а на другом конце сделать не затягивающуюся петельку, через которую продеть более длинную веревку до середины. Таким образом, получится веревка длиной 50 м, у которой половина будет составлять двойная. Человек опускается на уступ и вытягивает длинную веревку, которую использует для спуска с уступа - она как раз 50 м. ;)

Решение второго варианта(-шутки). Надо найти огромный камень и отбить от него куски молотком, чтобы его вес был сравним с весом человека. Затем перекинуть веревку через ствол дерева и привязать с одной стороны эту каменюку. Используя его как противовес, можно аккуратно комфортно спуститься на уступ, а затем отпустить веревку. И если камнем не прибьёт, то привязать веревку к дереву на уступе и спуститься вниз на 55 метровой верёвке. Или же поступить как в первом случае. ;D
Примечание. Если молоток окажется... отбойным, то можно использовать его как противовес - да здравствует сила трения и закон всемирного тяготения! :D

Думается, что если шимпа научить вязать морские узлы, то никуда не денется: жрать захочет - догадается  :P

P.S. Впрочем, шимп и без веревки спустится и поднимется десять раз без отдыха - он лучше любого человека-паука может это проделать :D :D :D

 Должен признатЬ, что решение с противовесом приходило в голову, но я отбросил его, как бредовое. Во-первых- рискованно, во-вторых - привлечение дополнительных сущностей. С тем же успехом можно было предположить второго человека наверху. Или наличие жёсткого крюка, которым можно было бы зацепить дерево вверху, аккуратно спуститься и, поболтав верёвку, попытаться его отцепить от дерева.
А вот решение с петлёй, должен признать, в голову не пришло. :( Наверное, сказывается отсутствие умения и практики вязать узлы. Я даже не знаю, как такую петлю сделать без риска, что она затянется. Ещё надо двойную верёвочку надёжно закрутить. А то будешь спускаться на уступ по ней, случайно ухватишься за одну - и навернёшься с 20 метров. А то и побольше.

Цитата: chernokulsky от февраля 24, 2011, 16:37:53
Мой "пафос" вот в чём: анализ должен быть, по идее, не для удовольствия, а для синтеза — синтеза целостности; у каждого явления есть свой источник, своя причина; если поднатужиться, то можно найти универсальную, единую основу происхождения явлений.

И никто от экспериментальной науки не шарахается, и все мы тут имеем мало-мальски свободный доступ к отчётам исследователей и даже можем по-своему интерпретировать их. Какая ж тут схоластика?

Действительно, виноват, это не схоластика, это чистая метафизика.

Цитата: Николай от февраля 24, 2011, 17:06:56
Должен признатЬ, что решение с противовесом приходило в голову, но я отбросил его, как бредовое. Во-первых- рискованно, во-вторых - привлечение дополнительных сущностей. С тем же успехом можно было предположить второго человека наверху. Или наличие жёсткого крюка, которым можно было бы зацепить дерево вверху, аккуратно спуститься и, поболтав верёвку, попытаться его отцепить от дерева.
А вот решение с петлёй, должен признать, в голову не пришло. :( Наверное, сказывается отсутствие умения и практики вязать узлы. Я даже не знаю, как такую петлю сделать без риска, что она затянется. Ещё надо двойную верёвочку надёжно закрутить. А то будешь спускаться на уступ по ней, случайно ухватишься за одну - и навернёшься с 20 метров. А то и побольше.

Второй вариант "народился" у меня в процессе обсуждения: опасно, однако там кольчужка веревочка слишком... коротка  :(. Насчет же петельки - не каждому дано так щедро жить... - далеко не все догадываются, поверьте. А можете и проверить... . Не каждый и не сразу решит и задачу с арахисом, а уж как из клетки выбраться - целое искусство. Вспомним великого Гуддини.

ЦитироватьНе каждый и не сразу решит и задачу с арахисом, а уж как из клетки выбраться - целое искусство. Вспомним великого Гуддини.

А что там с клеткой не так? Всё ж зависит от устройства замка. :) У меня, вон, попугайчики жили; так они, мерзавцы, научились открывать, да.

   

ЦитироватьНаверное, сказывается отсутствие умения и практики вязать узлы.

При наличие умения и практики вяжется саморазвязывающийся узел  (держит большую постоянную нагрузку, но развязывается от малой переменной) и без всяких заморочек.

Цитата: chernokulsky от февраля 24, 2011, 16:37:53
у каждого явления есть свой источник, своя причина; если поднатужиться, то можно найти универсальную, единую основу происхождения явлений.

Правильнее говорить, что у всякого наблюдаемого явления есть скрытая от наблюдателя суть. Суть всех явлений в том, что они развиваются от причины к следствию. Причина всегда раньше следствия в силу вероятности событийной цепи, т.е. будущее вероятнее прошлого. Но вопрос, значит ли это, что источником ВСЕГО является весьма маловероятное событие, выходит за рамки "вероятностного вычисления". Здесь надо включать философию индетерминизма, а она за гранью определения реальности, как договоренности большинства.
  Со(вместное)знание соучастников процесса накопления фактического материала о явлениях природы возможно только благодаря классификации явлений по их сути. Можно попробовать увидеть "грань" в невозможности обезьяньего сознания договориться о сути явления (типа математической сути). При этом взять интеграл вовсе не означает понимания, зачем это интеграл необходимо брать (например, геометрическая суть интегрирования).

Нашёл на атеистическом форуме весьма интересные отрывки из книги «О чём рассказали говорящие обезьяны»:

"ОРУДИЙНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ «ГОВОРЯЩИХ›› ОБЕЗЬЯН
Что касается орудийной деятельности как таковой, обезьяны постоянно демонстрировали стремление и умение пользоваться самыми разнообразными предметами обихода - в большинстве случаев подражая людям или друг другу. Так, Р. Футс описывает, как Уошо проводила целые часы со шваброй и вантузом в руках, приводя в порядок семейный санузел. Это происходило в тот период, когда «семью Уошо» с Обезьяньей фермы переселили в заброшенные бараки старой военной базы, с полчищами тараканов и неисправной канализацией. Тот же подражательный механизм лежит и в основе формирования навыка пользования зажигалкой у Канзи. Он зажигал огонь все быстрее и наконец стал делать это не двумя руками, а одной, как и люди.
Не менее многочисленны случаи, когда применение орудий несомненно было результатом экстренного решения в неожиданно возникшей ситуации. Оно не могло быть следствием подражания (поскольку больше никто ничего подобного не делал) или результатом проб и ошибок (поскольку решение было найдено мгновенно), - это мог быть только инсайт. В качестве одного из многочисленных примеров можно привести эпизод, когда Канзи захотелось покататься на машине, которая оказалась запертой. Устав выпрашивать ключ, он придумал кое-что получше - притащил длинную отвертку, брошенную поблизости кем-то из рабочих, и полез открывать замок. Однако наиболее значительный вклад в характеристику орудийной деятельности и ее возможных проявлений на ранних этапах антропогенеза внесли эксперименты, проведенные С. Сэвидж-Рамбо совместно с археологом Ником Тотом , специалистом по олдувайской культуре. Предполагалось проверить, сможет ли Канзи научиться изготовлять каменные орудия, похожие на те, что археологи находили в Олдувайском ущелье. Перед клеткой Канзи соорудили рабочую площадку, так чтобы Ник Тот мог показывать ему, как получить доступ к ящику с лакомством. Ник ударял по камню-заготовке другим камнем (молотком), выбирал острый осколок, а затем обрезал им веревку, которой была привязана крышка, а Канзи угощали тем, что лежало внутри. Ник несколько раз повторил эту процедуру, после чего такую же рабочую площадку устроили в клетке Канзи. Ник стоял на коленях снаружи и колол камни. Он передавал Сью, находившейся в клетке вместе с Канзи, острые сколы, а она уговаривала Канзи обрезать веревку. Канзи скоро понял, как полезны эти острые осколки, и охотно брал их у любого, кто бы с ним ни был. Затем он спешил к рабочей площадке, даже стучал камнем о камень несколько раз, но бессистемно, не получая нужных осколков. Тем не менее, он явно начал подражать Нику.
Ни в этом эксперименте, ни вообще во время работы по проекту от Канзи ничего не требовали, а только хотели побудить его к изготовлению и использованию осколков, в надежде, что он научится этому, наблюдая процесс. По мере того как проходили дни и недели, он становился все более и более решительным и умелым и проявлял такую настойчивость, какой раньше за ним не замечали. Канзи очень быстро научился отличать острые пластины от тупых, осматривая их и пробуя губами. Уже на второй день с ним провели серию предъявлений по десять проб из пяти образцов. Сначала он, казалось, действовал наугад, но довольно быстро стал безошибочно выбирать самые острые. Очень скоро Канзи начал различать пластины с одного взгляда, но изготавливать их самому оказалось труднее.
Сперва он упорно бил камнем о камень, почти всегда зажимая камень-молоток в правой руке. Заготовку он держал в левой руке и часто прижимал к груди, а иногда к полу, используя для дополнительной фиксации ногу. Иногда он клал заготовку на землю и просто бил по ней камнем-молотком. Такого способа «работы с наковальней» ему не показывали. Но независимо от того, как он держал заготовку, он, тем не менее, не мог или не хотел нанести сильный удар. Следует отметить, что Сэвидж-Рамбо ничего не пишет о том, сопровождалась ли «работа» Канзи какими-либо комментариями на йеркише.
Спустя восемь недель после начала работы по проекту Канзи наконец научился бить по камню с такой силой, чтобы получались острые пластины, хотя и маленькие, не больше дюйма длиной. Тем не менее, он продолжал сосредоточенно трудиться, а экспериментаторы, в свою очередь, выбирали все более толстую веревку, чтобы маленькие пластины ломались быстрее, чем он успевал ее перерезать. Наиболее интересное (с точки зрения изучения когнитивных способностей шимпанзе) произошло на четвертый месяц работы, когда дела у Канзи шли еще не очень хорошо. В какой-то момент он сел, посмотрел на Сэвидж-Рамбо, потом на камень в своей руке, потом опять на Сэвидж-Рамбо, и снова уставился на камень, видимо размышляя, и как казалось, о чем-то важном. Вдруг он встал на задние ноги и, явно умышленно, бросил камень на твердый плиточный пол, причем с огромной силой. Камень раскололся, образовалась масса острых осколков. Канзи завопил в экстазе, схватил один из самых острых и устремился к площадке с контейнером.
Было очевидно, что Канзи решил задачу - нашел собственный способ делать острые сколы наиболее удобным образом. Никто не демонстрировал ему эффективности такого метода, Канзи дошел до него собственным умом.
Однако Н. Тот и другие археологи были разочарованы - ведь олдувайские мастера трудились тяжелыми молотками, а не бросали камни. Ученые настаивали на том, чтобы продолжить обучение Канзи этому древнему способу. Для этого решили покрыть пол в лаборатории мягким ковром. Первый раз бросив камень о покрытый ковром пол и увидев, что тот не раскололся как обычно, Канзи казался раздосадованным. Он помедлил несколько секунд, поискал глазами и нашел место стыка двух ковров, отвернул один конец, обнажив цемент, и бросил камень. Опыты сопровождались непрерывной видеорегистрацией, так что камера зафиксировала этот «исторический» момент. Потом эту запись неоднократно демонстрировали самым разным зрителям - и коллегам-ученым, и обычной публике. В любой аудитории, когда показ подходил к этому месту, неизменно раздавалось шумное одобрение Канзи - героя, вновь перехитрившего людей. Это был уже второй изобретенный Канзи способ изготовления одного орудия с помощью другого.
С наступлением весны опыты снова перенесли на улицу, где Канзи пришлось бы вернуться к ударам «молотком», так как там грунт был рыхлый. Вынужденный отказаться от своей метательной техники, Канзи неуклонно совершенствовал удары, делая их более сильными и более точными. Теперь он всегда ударял по грани заготовки, и ему удалось преуспеть в получении пластин. Если Канзи долго бил по заготовкам, на них образовывалось много мелких трещин и грани получались неровными. Некоторые напоминали «эолиты» или первые каменные орудия культурных слоев, найденные в Европе в последние десятилетия ХХ века. На их счет существовали противоречивые суждения, в частности некоторые ученые утверждали, что это просто продукт действия естественных сил, волн или ледника, а не орудия древних людей. Изделия Канзи позволили оценить их по-другому. Научившись эффективно раскалывать камни «молотком», он опять пошел своим путем, восхитив психолога и разочаровав археолога. Канзи открыл, что даже на мягкой земле он сможет применить свою метательную технику. Это открытие было, видимо, результатом вдумчивого анализа ситуации в целом: он аккуратно положил камень на землю и столь же аккуратно прицелился вторым камнем, держа его в правой руке. Канзи не промахнулся, и камень был расколот. Он продолжал использовать эту методику, и остановить его больше не удавалось. Таким образом, Канзи нашел еще и третий, лучший с его точки зрения способ решить задачу. Его поведение в процессе изготовления каменных орудий характеризуется большинством тех черт, которые обнаружены у антропоидов в экспериментальных условиях. Единственное, чего никогда не удавалось наблюдать ни в одном из экспериментов, - изготовления орудий с помощью другого орудия, как это было характерно для древнего человека. В экспериментах Г. Ф. Хрустова, поставленных специально для анализа этого вопроса, также было показано, что шимпанзе способны изготавливать орудия только с помощью собственных рук и зубов, но не с помощью других орудий. Тогда было предложено считать это главным «критерием человека», тем Рубиконом, который смог перейти только человек. Однако оказалось, что и Канзи его перешел. Сэвидж-Рамбо цитирует высказывание крупнейшего специалиста по орудийной деятельности животных Кэтлин Гибсон, которое она сделала в связи с этими данными:
«Стоит мне принять, что какой-то признак уникален для человека, как тут же оказывается, что он вовсе не уникален!››.
Итак, можно думать, поведение Канзи в этих опытах позволяет судить о том, как происходило становление орудийной деятельности на ранних этапах антропогенеза. В его поведении проявились все черты, характерные для стадии интеллекта (по А. Н. Леонтьеву), в частности стремление и умение находить разные пути достижения цели. Отметим также, что поведение Канзи вполне отвечает определению инсайта (по В. Келеру) и акта мышления (по А. Р. Лурия), поскольку он находил собственный выход из ситуации, для которой у него не было «готового решения».
Приведем также мнение одного из основоположников языковых экспериментов - Дуэйна Рамбо, изучавшего не только усвоение йеркиша, но и другие высшие когнитивные функции антропоидов (способность к «счету» у Ланы и формирование «установки на обучение» у разных видов приматов). Рамбо последовательно утверждает, что вербальное поведение шимпанзе основано не только и не столько на условно-рефлекторных механизмах, но преимущественно на так называемых эмергентах (термин Д. Рамбо)- «новых понятиях, ничем не подкрепленных, лежащих за пределами эффектов ассоциации. С введением такого класса поведенческих актов мы будем лучше подготовлены к оценке явлений, подобных экстраординарным адаптациям к специфическим событиям или ситуациям» . В переводе на более привычный для нас язык речь идет о роли мышления в обеспечении вербального поведения."

"МЫШЛЕНИЕ ЖИВОТНЫХ:
ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
ОСНОВНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Изучение элементарного мышления, или рассудочной деятельности животных составляло на протяжении всего ХХ века одну из самых актуальных, но и наиболее спорных проблем науки о поведении. В предыдущих разделах были приведены взгляды крупных физиологов, психологов и эволюционистов, которые независимо друг от друга высказывали предположение о наличии у животных той или иной формы интеллектуальной (разумной) деятельности, хотя и расходились в том, какого уровня она может достигать. В начале ХХ века стали появляться эксперименты, которые наполнили эти высказывания реальным содержанием. В 10-20-е годы первыми их поставили Н. Н. Ладыгина-Котс и В. Келер, и с тех пор поток экспериментов неуклонно растет. В настоящее время эксперименты в лаборатории - не единственный источник доказательств существования мышления у животных. Представления, сложившиеся благодаря традиционным лабораторным экспериментам психологов и физиологов, постоянно дополняются и расширяются. Такую возможность дает и анализ материалов, накопленных этологами в процессе систематических наблюдений за поведением животных в привычной для них среде обитания (ЗОРИНА 2О05). Это направление этологии в настоящее время стало самостоятельным и получило название когнитивной этологии. Напомним, что мышление человека- процесс многогранный, оно включает активное овладение законами окружающей среды для решения задач в новых ситуациях. Оно основано на обобщенном и опосредованном отражении действительности, а также на оперировании символами. Согласно одному из удачных определений, мышление - это «процесс познавательной деятельности, при котором субъект оперирует различными видами обобщений, включая образы, понятия и категории, составляющие внутреннюю картину его мира». При изучении любой проблемы необходимо выделить исходную единицу- элементарный феномен для исследования, подобрать соответствующие модели и четкие критерии. Подчеркнем, что в этом отношении особенно важно определение, которое дал А. Р. Лурия применительно к мышлению человека. Оно позволяет более точно разграничить этот процесс с другими типами психической деятельности и дает надежные критерии для выявления зачатков мышления у животных. Согласно этому определению, «акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т. е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного». Иными словами, речь идет об актах поведения, программа выполнения которых может создаваться экстренно в соответствии с условиями задачи. Этот показатель - решение новой задачи, для которой «нет готового решения», - может служить ключевым признаком в отнесении конкретного поведенческого акта к категории мышления.


Для обозначения указанной формы поведения животных употребляют самые разнообразные термины - мышление, разум, сообразительность, интеллект, animal complex cognition, animal thinking, animal intelligence и др. Тем не менее, уместно привести высказывание Н.Н. Ладыгиной-Котс о том, что при анализе таких актов следует «отбрасывать все обычно взаимно перемешиваемые (особенно в применении к животным) понятия, такие как ум, разум, рассудок, и заменять их термином "мышление", подразумевая под этим последним только логическое, самостоятельное мышление, сопровождающееся процессами абстрагирования, образованием понятий, суждений, умозаключений». Это определение, сделанное около 80 лет назад, вполне предвосхищает современные взгляды и подходы к проблеме. В частности, изучение операций обобщения и логического вывода составляет весьма заметную часть проводимых в настоящее время работ. Эти операции четко проявляются в поведении «говорящих» обезьян в процессе усвоения языков-посредников. Наряду с этим Ладыгина-Котс подчеркивала, что о «наличии интеллекта может свидетельствовать установление лишь новых адаптивных связей в новой для животного ситуации». Начало экспериментальному изучению этой стороны интеллекта положил В.Келер , который ввел понятие «инсайт» и доказал его наличие у антропоидов. Он считал, что шимпанзе могут решать новые для них задачи «не методом проб и ошибок, а на основе "разумного постижения" логических связей между стимулами или событиями» («инсайт»). Добавим, что рассматривались как раз те ситуации, для выхода из которых у животных не было «готового решения».

КЛАССИФИКАЦИЯ ФОРМ МЫШЛЕНИЯ ЖИВОТНЫХ
Уже из сказанного очевидно многообразие форм мышления животных, что определяет наличие разных подходов к его изучению. Эти подходы можно условно разделить на две основные группы. Первая оценивает способность к решению новых задач в новых, экстренно возникших ситуациях, для выхода из которых у особи нет «готового» решения. Вторая направлена на то, чтобы выяснить, способны ли животные к обобщению, абстрагированию, а также усвоению символов. Обе эти стороны мышления составляют основу усвоения языков-посредников обезьянами. Они проявляются в языковом поведении обезьян, давая новый и важный материал для анализа этого психического процесса.
К настоящему времени существует достаточно большой арсенал методик, применяемых для выявления разных форм мышления животных.

1. Экстренное улавливание структуры элементарных логических задач («инсайт»›).
2. Экстренная реорганизация элементов прошлого опыта и независимых навыков для создания нового решения.
3. Выявление общего алгоритма при решении серии однотипных задач (формирование установки на обучение).
4. Операции обобщения и абстрагирования (формирование обобщений на допонятийном уровне или уровне довербальных понятий; усвоение и оперирование символами).
5. Операции логического вывода (транзитивное заключение; выявление аналогий).
6. «Макиавеллиевский» интеллект, основанный на понимании взаимоотношений особей внутри сообщества (social cognition), на способности антропоидов к самосознанию и к пониманию ментальных состояний других особей (theory of mind). Рассмотрим некоторые из этих когнитивных функций, наиболее важные в связи с вопросом об основах усвоения животными языков-посредников. Одной из плодотворных в этом плане экспериментальных моделей оказалась орудийная деятельность животных. Начало ее изучения связано с именем В. Келера.


Орудийная деятельность и интеллект животных
ОПЫТЫ В. КЕЛЕРА И РАЗВИТИЕ ЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЙ В СОВРЕМЕННЫХ РАБОТАХ
Одна из главных и весьма плодотворных экспериментальных моделей изучения высших когнитивных функций животных появилась благодаря классической работе В. Келера. Он предлагал животным задачи на достижение видимой, но физически недоступной приманки, причем это были новые ситуации, для выхода из которых, согласно определению А. Р. Лурия, не было «готового решения». Однако эти ситуации имели такую структуру, что животное могло решить их с первого же раза, если выявляло объективные отношения между элементами ситуации, существенные для успешного решения. В этом состояла принципиальная особенность задач В. Келера: все компоненты, необходимые для решения, находились в поле зрения животного и были доступны для восприятия и анализа. С помощью этих задач впервые была изучена орудийная деятельность животных, т. е. их способность при достижении своей цели - главным образом, при добывании или обработке пищи- восполнять ограниченные возможности конечностей с помощью посторонних предметов. На основании опытов В. Келер пришел к выводу, что шимпанзе способны к решению некоторых проблемных ситуаций не методом проб и ошибок, а за счет механизма, который он назвал «инсайт», т. е. "проникновение" или "озарение" В основе этого механизма лежит, по его мнению, не тенденция автоматически реагировать отдельными реакциями на отдельные стимулы (в соответствии с представлениями бихевиористов), а способность воспринимать всю ситуацию в целом, со всеми ее внутренними связями, и благодаря этому принимать адекватное решение. Все это привело автора к представлению, что «разумное решение (...) необходимо зависит от характера структуры данного оптического поля постольку, поскольку оно должно протекать в форме динамических, направленных процессов сообразно данной структуре». Работы В. Келера подвергались и продолжают подвергаться разнообразной критике, обсуждать которую здесь не место. Бесспорно то, что они явились одним из первых экспериментальных доказательств наличия у животных зачатков мышления и определили направление дальнейших исследований на многие десятилетия. Чтобы спровоцировать обезьян на употребление (а иногда и изготовление) посторонних предметов для достижения видимой, но физически недоступной приманки, исследователи прибегали к разным мерам. В одних случаях приманку подвешивали на большой высоте или располагали на значительном расстоянии от вольеры, предлагая ящики, палки или тесемки для преодоления этого расстояния. В других случаях ее помешали
в разного рода узкие трубки или в более сложные устройства, для проникновения в которые также требовались какие-то вспомогательные средства. Наконец, в знаменитых опытах в лаборатории И. П. Павлова для получения приманки требовалось потушить пламя спиртовки.
Экспериментальное изучение орудийной деятельности позволяло анализировать и решать целый ряд вопросов, тесно связанных с проблемой возникновения речи: главный из них - вопрос о наличии у животных способности экстренно применять орудия в новой ситуации. Ответом на этот вопрос можно считать работы многочисленных исследователей, в том числе отечественных, начиная с Н.Н.Ладыгиной-Котс, Р. Йеркса, И. П. Павлова и его сотрудников, Г. З. Рогинского, Н. Ю. Войтониса, А. А. Фирсова, С. А. Новоселовой, Э. Визальберги и многих других , в которых было подтверждено наличие у человекообразных обезьян этой способности. Особо нужно сказать о позиции И. П. Павлова, на которого обычно ссылаются противники идеи о наличии элементов мышления у животных. Его первая реакция на опыты и представления В. Келера была резко отрицательной. Однако в последние годы жизни (Павлов умер в 1936 году) он признал, что «было бы неоправданной претензией утверждать, что двумя описанными общими механизмами (временная связь и анализаторы) исчерпывается раз и навсегда вся ВНД высшего животного». Разбирая опыты с Рафаэлем на одной из Павловских сред, Павлов отмечал способность этой обезьяны оперировать «массой свойств и отношений между явлениями». Он считал, что «когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, это условным рефлексом не назовешь, эго есть случаи образования знания, улавливания нормальной связи вещей», и называл это «зачатками конкретного мышления, которым мы орудуем». Мы приводим эти высказывания отечественных исследователей, относящиеся к 6О-м годам ХХ века, а не более поздние, поскольку они отражали типичные представления о высших когнитивных функциях животных, на фоне которых были начаты попытки обучать обезьян языкам-посредникам.
...

ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ
ОРУДИЙНОГО ПОВЕДЕНИЯ АНТРОПОИДОВ
Изучение орудийного поведения обезьян позволило не про-
сто констатировать наличие у них элементов мышления, но также выявить и описать конкретные операции и свойства когнитивных процессов, обеспечивающие нахождение адекватного решения:
* Решению задачи предшествует анализ параметров ситуации, что позволяет использовать орудие не вслепую, а на основе «разумного постижения условий задачи» (В. Келер). К этим параметрам относится расстояние, которое надо преодолеть, чтобы достать банан, и свойства орудия, которое надо выбрать (или даже изготовить) - не только его длина, но и толщина и твердость. В опытах с доставанием приманки из трубок к параметрам ситуации относится взаимное расположение приманки и отверстий.
Решение задачи может быть основано на способности оценивать связи и соотношения между предметами или, согласно другой формулировке, на способности улавливать причинно-следственные отношения между компонентами задачи. В тот период считалось, что такие способности даже у антропоидов развиты весьма ограниченно. Достижение одной и той же цели может осуществляться различными орудиями, а одно и то же орудие может применяться в разных ситуациях и разными способами, что свидетельствует о понимании животным структуры ситуации. Так, в уже упоминавшихся опытах с тушением огня не Рафаэль, а другая обезьяна использовала воду многими способами - если бак был пуст, она могла зачерпнуть воду кружкой из озера или помочиться в нее. Если не было кружки, она смачивала тряпку в тазу и выжимала ее на огонь, наконец, когда не было никакой воды, она однажды загасила огонь просто сухой тряпкой. Использование одного и того же предмета разнообразными способами и в разных ситуациях свидетельствует о наличии обобщенных представлений о его свойствах и функциях.
Решению предшествует составление «мысленного плана» действий, а не слепые пробы и ошибки и не повторение ранее выученных навыков. Все перечисленные особенности когнитивных процессов, связанных с орудийными действиями шимпанзе, можно обнаружить в эпизоде спонтанного применения орудий, который наблюдал А. А. Фирсов (1987). Содержавшиеся в лаборатории в Колтушах подростки Лада и Нева, воспользовавшись ошибкой лаборантки, достали забытую на столе связку ключей и очутились на свободе.
Экспериментаторы тщательно проанализировали тот случай, а затем при намеренном воссоздании исходной ситуации обезьяны сами охотно воспроизвели ход решения этой задачи.
Последовательность действий обезьян была следующей:
1) отбили край столешницы у стола, который стоял внутри их вольеры уже три года;
2) с помощью образовавшейся палки подтянули оконную штору и захватили ее;
З) набросили штору на стол с ключами, который находился на достаточном расстоянии от решетки, и с ее помощью подтянули ключи к вольере;
4) открыли висячий замок и вышли на свободу - эта операция была им ранее знакома.
Особо следует обратить внимание на тот факт, что столешница была разрушена именно тогда, когда понадобилось достать связку ключей, - в течение всех предыдущих лет они стол не трогали. Существенно также, что обезьяны по-разному использовали штору. Сначала ее бросали как лассо, а когда она накрывала связку, подтягивали ее очень осторожно, чтобы ключи не выскользнули. Таким образом, они продемонсприровали здесь способность не только к тонкому и разнообразному использованию предметов в качестве орудий, но также к элементарному планированию своих действий и предвидению их результата. А. А. Фирсов так комментирует данный эпизод: «Надо быть слишком предубежденным к психическим возможностям антропоидов, чтобы во всем описанном увидеть только простое совпадение. Общим для поведения обезьян в этом и подобных случаях является отсутствие "поведенческой дилеммы" с ее дихотомией и простым перебором вариантов. Эти акты точно развертывающейся поведенческой цепи, вероятно, отражают реализацию уже принятого решения, которое может осуществляться на основе как текущей деятельности, так и имеющегося у обезьян жизненного опыта. Все подобные факты приводят к заключению, что в основе употребления орудий у обезьян лежит способность к активному оперированию следовыми образами и к планированию действий».
Таким образом, по мнению ряда исследователей, «мысленный план» решения задачи, о котором говорилось выше, может включать выполнение целой серии «промежуточных» действий
(А. А. Фирсов, А. Н. Леонтьев, Г. Г. Филиппова). Это проявляется в способности обезьян удаляться на десятки метров от того места, где будет применено орудие (Тарас, идущий в лес за палкой на расстояние около 17 м). В опыте с тушением огня на плотах посреди озера Рафаэлю приходилось возвращаться на берег за шестом нужной длины, по которому он затем переходил на второй плот, где находился бак с водой. В опытах Г.Г. Филипповой орангутаны проявили способность выполнять действия, которые не приближают, а сначала удаляют приманку. Вернемся к вопросу о том, насколько «осмысленны» действия шимпанзе (и других животных) при использовании орудий. Он всегда вызывал и продолжает вызывать большие сомнения. Так, есть много наблюдений, что наряду с использованием палок по назначению шимпанзе совершают с ними много случайных и бессмысленных манипуляций. Особенно это касается конструктивных действий: если в одних случаях шимпанзе успешно удлиняли короткие палки, то в других они соединяли их под углом, получая совершенно бесполезные сооружения. В связи с важностью этого вопроса особую ценность представляет его анализ в специальном лабораторном эксперименте. Такой эксперимент, позволивший отчасти разрешить эти сомнения, выполнила итальянская исследовательница Элизабетга Визальберги. Ее методика изучения орудийной деятельности позволяла достаточно строго проанализировать, могут ли обезьяны планировать свои действия и предвидеть их последствия. Она предлагала обезьянам несколько вариантов задач, где им приходилось доставать приманку из довольно длинной прозрачной трубки. Наиболее важная серия опытов отличалась тем, что в средней части трубки имелось отверстие, через которое приманка могла упасть в приделанный снизу, тоже прозрачный стакан - автор назвала его «ловушкой». Чтобы получить приманку, обезьяна должна была не только правильно подобрать орудие -палку соответствующего диаметра, но и вставить её с соответствующей стороны, так, чтобы приманка попала не в эту ловушку, а к противоположному отверстию трубки.
Применение этой методики позволило продемонстрировать, что шимпанзе осознано применяют орудия в соответствий с определенным планом, предвидя результат совершаемых ими манипуляций. В отличие от них капуцины оперируют палкой, не прогнозируя результата собственных действий и не понимая причинно-следственных отношений, составляющих суть задачи. Подобные различия между высшими и низшими приматами были обнаружены Визальберги и в других экспериментальных ситуациях, что совпадает с данными ряда авторов о том, что для низших приматов использование орудий по собственной воле не характерно. Тем самым эти опыты не только доказали способность шимпанзе к планированию своих действий, но выявили четкое различие когнитивных способностей антропоидов и низших обезьян по данному параметру. Рассмотренные нами аспекты орудийной деятельности не только не исчерпывают имеющихся данных, но заведомо затрагивают лишь часть вопросов, которые были изучены с помощью этой модели. Мы остановились на описании немногих из них (полученных, главным образом, отечественными авторами), которые иллюстрируют наличие у шимпанзе отвлеченных представлений о свойствах используемых предметов, способность к преднамеренному планированию многостадийной деятельности и мысленному прогнозированию результатов каждого этапа, т. е. тех свойств, которые необходимы для овладения азами человеческого языка.
Долгое время орудийная деятельность животных рассматривалась преимущественно в связи с экспериментальным изучением проблемы интеллекта. Однако современные, более обширные
и разносторонние знания поведения животных в природной среде говорят о том, что использование орудий - характерная черта адаптивного поведения некоторых (далеко не всех) популяций шимпанзе, причем они используют их разными способами. Интересно, что признанные наиболее близкими к человеку шимпанзе бонобо в природных условиях никогда не пользуются орудиями, хотя изобретательно прибегают к ним в условиях неволи. Большой вклад в изучение этой формы поведения у животных природных популяций внесла этология. Подробный обзор и интересный анализ этой стороны орудийной деятельности приматов содержится в новой книге Ж. И. Резниковой (2005), посвященной проблемам когнитивной этологии. Эти данные поднимают много новых вопросов. Один из них состоит в том, что, как и любое другое сложное поведение, применение орудий у разных животных и в разных ситуациях может осуществляться за счет разных механизмов. В ее основе могут лежать не только элементы мышления (как в рассмотренных примерах), но и разные виды обучения, в том числе и путем подражания, а у ряда видов птиц даже генетическая предрасположенность к определенным орудийным действиям. По-видимому, многое из того, что обнаружено сейчас у вольно живущих шимпанзе, это уже результат существования культурной традиции, навыки, которые усваиваются с детства путем подражания старшим, а также благодаря направленному обучению малышей взрослыми. Последняя особенность поведения также относится к числу признаков, доступных только антропоидам. Исследование этого аспекта орудийной деятельности антропоидов особенно важно в связи с проблемой антропогенеза - для реконструкции возможных путей зарождения культуры у человека. Принципиальное отличие культурных традиций у приматов и человека состоит в том, что у приматов их поддержание осуществляется на уровне функций первой сигнальной системы, тогда как у человека передача опыта происходит в символической форме с помощью второй сигнальной системы (речи). Вопрос о том, как это происходит у обезьян, обученных языкам-посредникам, представляет актуальный интерес и будет рассмотрен во второй части книги. Наличие орудийной деятельности характеризует ту сторону мышления, которая обеспечивает экстренное решение задач в новой для животного ситуации. Далее мы обратимся к другой стороне мышления - способности к обобщению, абстрагированию, усвоению символов и совершению операций логического вывода, которые не менее важны как когнитивная основа речи.

Операций обобщения и абстрагирования у животных.
Определения.
Наиболее важную для усвоения языков-посредников сторону мышления составляет способность к операции обобщения - к мысленному объединению стимулов и событий по общим для них существенным признакам. Другими словами, обобщение - это способность в процессе обучения и приобретения опыта выделять и фиксировать инвариантные свойства предметов и их отношений, мысленно объединять предметы и явления по их общим и существенным признакам и хранить эту информацию в более или менее отвлеченной форме. С обобщением неразрывно связана еще одна мыслительная операция - абстрагирование: мысленное выделение одних признаков и отвлечение от других, в данном случае несущественных. Результатом операций обобщения и абстрагирования у человека является формирование понятий, которые фиксируют отличительные признаки предметов данного класса в отвлеченной форме и благодаря операции сравнения обеспечивают адекватную реакцию в новой ситуации- позволяют отнести новые предметы и явления к соответствующим категориям. Наряду с умозаключениями и суждениями понятия относятся к ведущим формам абстрактного мышления человека и лежат в основе
функционирования второй сигнальной системы - речи. О возможности формирования обобщений у животных и их роли в приспособительном поведении свидетельствуют две группы фактов. Накопленные этологами данные о поведении животных в естественных условиях показывают, что в своей повседневной жизни они реагируют не только на конкретные стимулы, но и на целые классы или категории сходных предметов и явлений. Другой источник данных о способности животных к обобщению- изучение сложных форм обучения (анализ выработки условных рефлексов на относительные признаки стимулов, генерализации и переноса навыков в новые ситуации). Эти работы также показывали, что животным в той или иной степени свойственна способность к выделению наиболее общих свойств предметов. Психофизиологическая природа операции обобщения состоит в том, что в процессе решения серии однотипных задач животные переходят от образования связей между конкретными стимулами и подкрепляемыми реакциями на них к сопоставлению хранящихся в памяти мысленных представлений и выделению общих для них признаков. Обобщение рассматривают как «процесс систематизации информации о предметах, явлениях, отношениях, действиях и тождествах». В результате этого процесса, по выражению Л. А. Фирсова, «создаются блоки систематизированной информации, которые хранятся в памяти в виде более или менее отвлеченных, обобщенных представлений. Они извлекаются из памяти при появлении сходных ситуаций, стимулов, соотношений и благодаря операции сравнения обеспечивают адекватную реакцию животного на новые стимулы».
Начало исследованию способности животных к обобщению было положено в опытах Н.Н. Ладыгиной-Котс с детенышем шимпанзе в 1913-1916 гг. Для этих опытов была разработана методика, согласно которой животному показывают некий предмет-образец и оно должно выбрать такой же стимул из нескольких предложенных для сравнения (выбор по образцу). Другие методики основаны на выработке дифференцировочных условных рефлексов. С помощью этих методов удалось показать, во-первых, что шимпанзе не только различают такие зрительные признаки, как цвет, форма и величина предметов, но во-вторых, при этом происходит и обобщение: «в результате многочисленных конкретных опытов, выявляющих наглядно и в результате чувственного познания (...) соотношение вещей, шимпанзе производит практическое обобщение». Позднее было показано, что диапазон обобщаемых признаков практически не ограничен. Он включает самые разнообразные абсолютные признаки (не только цвет, форму, размер, но также наличие симметрии, число составляющих стимул элементов, конфигурацию и
паттерн изображений и т. д.), не только зрительные, но и относящиеся к другим сенсорным модальностям. Кроме того, выяснилось, что животные могут обобщать и относительные признаки - те, что выявляются только при сопоставлении двух и более объектов. К ним относятся признаки: сходство - отличие, больше - меньше - равно, выше - ниже и т. д. Наконец, животные могут обобщать и совершенно отвлеченные признаки, такие как соответствие стимулов в отсутствие между ними физического сходства (число элементов в множествах, аналогия в соотношении компонентов, составляющих стимулы, и др.). Приведенные примеры далеко не исчерпывают всего многообразия признаков, которые могут анализировать и обобщать животные. Помимо обобщения воспринимаемой информации животные способны и к выявлению общего алгоритма при решении серии однотипных задач: например, при выработке серии однотипных дифференцировочных условных рефлексов происходит формирование установки на обучение. Операция обобщения участвует и в организации различных форм деятельности животных. Одно из доказательств этого - перенос двигательных навыков в новые ситуации. Обнаруженные у шимпанзе особенности использования орудий также отражают способность к глубокому анализу связей между предметами, явлениями и результатами деятельности с
ними. Высокоразвитая способность к обобщению проявилась у шимпанзе в использовании различных природных объектов в качестве орудий «вне их частных признаков (...), т. е. предельно придерживаясь логики решения задачи». Специальному исследованию этой проблемы были посвящены опыты С. А. Новоселовой (1933-2005). Шимпанзе Султану регулярно предлагали задачи на достижение приманки с помощью разного рода орудий (палок и тесемок). Султан успешно решал каждый новый вариант и, кроме того, довольно быстро усовершенствовал общую стратегию своего поведения, например, перешел от движений по типу рычага к тонким движениям кистью. Когда ему пришлось использовать и палки, и тесемки, он скомбинировал все прежние навыки - перенес их в новую ситуацию, но перенес творчески. С. А. Новоселова сделала вывод, что шимпанзе не просто заучивает цепь движений, а выделяет в серии совершаемых им орудийных действий общие для них существенные признаки. Благодаря этому формируется обобщенный способ действия, и шимпанзе применяет его в разных ситуациях. Можно отметить, что в отличие от шимпанзе капуцины в тех же опытах не смогли переносить навыки и применить овладение палкой для подтягивания приманки тесемкой. Они учились каждой новой задаче почти заново. Изучение операции абстрагирования осуществляется параллельно и неразрывно с изучением операции обобщения. Принцип этих исследований- выяснить, от каких второстепенных элементов могут отвлекаться животные, после того как обобщение произошло.
Характеризуя эту сторону элементарного мышления, И. М. Сеченов (1935) говорил, что она свидетельствует о способности «удаляться от чувственных корней, от реального образа конкретного предмета». Это образное выражение как нельзя лучше определяет сущность операции абстрагирования и, как мы увидим далее, оказывается весьма полезным при рассмотрении разных уровней овладения знаками у шимпанзе. Чем большим числом второстепенных признаков отличаются стимулы в тесте на перенос от использованных при обучении, тем выше степень абстрагирования сформированного животным правила выбора и лежащего в его основе обобщения.
...

ТЕСТЫ НА ПЕРЕНОС
Чтобы установить, произошло ли обобщение в результате обучения, может ли животное узнавать обобщаемый признак при изменении остальных параметров стимула и применить ранее сформированное частное правило выбора к новым стимулам, проводят так называемые тесты на перенос - предлагают стимулы, в разной степени отличные от использованных при обучении. Если животное правильно реагирует на новые стимулы уже при первых пробах, считают, что оно решило тест на перенос - т. е. оно оказалось способным мысленно сопоставлять получаемую в процессе обучения информацию, выделять общий для всех стимулов признак и «перенести» сформированное правило выбора на новый набор стимулов. Для оценки степени обобщения и абстрагирования применяют целые серии тестов на перенос. Самый первый классический пример- опыты Н. Н. Ладыгиной-Котс (І92З), в которых
Иони научился выбирать по сходству с образцом сначала стимулы красного цвета, потом перенес этот выбор на другие цвета, потом на предметы сходной формы. Процесс абстрагирования (отвлечения) сопровождался определенными трудностями, например, если предъявляемые объекты имели разноцветные полосы, расположенные в разном порядке (цвета российского и французского флагов). Кроме того, иногда он с трудом устанавливал сходство предметов с их изображениями и с пунктирными рисунками - доля правильных ответов снижалась со 100 до 55%. В качестве примера современных подходов к исследованию этой проблемы приведем серию тестов на перенос для оценки степени обобщения и абстрагирования признака «большее число элементов», которую мы применили при исследовании способности врановых птиц обобщать признак «больше по числу элементов». Эта серия позволяла шаг за шагом проконтролировать уровень достигнутого обобщения и независимость от второстепенных признаков. Эти тесты проводили после того, как вороны достигли критерия обученности и при предъявлении любой из 200 использованных для этого пар из исходного набора стимулов в диапазоне 1-12 выбирали стимул, содержащий большее число элементов (птицы при этом делали 80% правильных выборов в 30 предъявлениях подряд). Тесты показали, что:
1. птицы продолжают выбирать любое большее множество из новых пар того же диапазона, даже если они отличались от исходных по форме и цвету элементов, по их расположению на карточке и по цвету фона;
2. птицы продолжают реагировать правильно несмотря на то, что предъявленные множества труднее различимы, чем использованные при обучении (например, 7 и 8, 8 и 9, 11 и 12);
3. вороны могут абстрагироваться от такого признака, как суммарная площадь элементов (т. е. большая «закрашенность» рисунка). Они делают выбор того или иного множества именно на основе соотношения числа элементов, даже если площадь большего множества по абсолютной величине оказывается меньше, чем площадь меньшего;
4. птицы выбирают по признаку «большее множество», даже если используются новые, ранее никогда не применявшиеся множества, содержащие от 10 до 20 элементов.
В каждом новом тесте стимулы были все меньше похожи на исходные, однако доля правильных выборов новых стимулов сразу же достоверно превышала случайный уровень. Все это позволяет считать, что в тестах на перенос выбор определялся именно признаком «большее число» элементов, абстрагированным от других, сопряженных с ним. Как мы увидим далее, подобное последовательное тестирование степени обобщения и абстрагирования проводилось и при оценке вербального поведения обезьян.
Еще один показатель высокой степени абстрагирования - способность животного к кроссмодальному переносу, например выбору на ощупь фигуры, которая соответствует зрительно воспринимаемому образцу. Способностью к кроссмодальному переносу обладают не только обезьяны, но, например, и птицы. В опытах О. Кёлера ворон, обобщивший некоторые множества, изображенные разными способами, научился открывать соответствующее число кормушек. Когда ему в первый раз вместо визуального множества предъявили последовательность из нескольких звуковых сигналов, он спонтанно совершал столько действий, сколько слышал звуковых стимулов. Подобная способность к кроссмодальному переносу проявляется и в поведении «говорящих» обезьян, которые понимали и слова, произнесенные вслух (причем разными голосами, с разными интонациями), и узнавали их в виде зрительных стимулов- лексиграмм.
УРОВНИ ОБОБЩЕНИЯ И АБСТРАГИРОВАНИЯ, ДОСТУПНЫЕ ЖИВОТНЫМ.
Уровни обобщения, доступные разным видам животных, существенно варьируют. Один из критериев, которые используют для характеристики такого уровня, это диапазон отличий стимулов, использованных в тесте, от применявшихся при обучении. Этот критерий позволяет надежно выделять по крайней мере два уровня обобщения, доступных животным. Для многих видов (например, для голубей и крыс) характерен, по-видимому, только допонятийный уровень обобщения, когда отражение действительности осуществляется в форме ощущений. В его основе лежит формирование «наглядных или образных представлений конкретного объекта». Этот уровень обеспечивает способность животных узнавать стимулы одной категории, например, реагировать на любые предметы определенной формы (любые шары) или определенного цвета. Следующий, более высокий уровень обобщения - формирование довербальных понятий. Он проявляется в способности к переносу обобщения на стимулы новой категории. Так, шимпанзе Иони, обучившийся выбирать стимулы по сходству с образцом их цвета или формы, по собственной инициативе выделил признак «размер» и спонтанно стал выбирать стимулы, сходные по этому признаку, игнорируя их цвет, а также форму. Описание этого критерия более высокого уровня обобщения было сделано независимо друг от друга и несколькими другими авторами, использовавшими разных животных и разные модели. Например, при выработке обобщения по признаку «сходство» (или «отличие») английский психолог Н. Макинтош проверял, будут ли птицы, обученные выбирать по признаку сходства цветовых стимулов, реагировать правильно, если им предложить стимулы другой категории - по-разному заштрихованные образцы. Голуби продемонстрировали способность к переносу только на новые цвета, а галки обобщили правило выбора «по сходству с образцом» и оказались способны перенести его на стимулы новой категории (разная штриховка). Независимо от этих авторов, работавших с птицами, тот же критерий предложил и Л. А. Фирсов. В его опытах шимпанзе сначала обучали выбирать геометрические фигуры большей площади. Затем проводили серию тестов на перенос, и они с первого же раза правильно выбирали большую в паре новых фигур,
продемонстрировав допонятийное обобщение по признаку «больше по площади». После этого им предъявили стимулы другой категории - разное число точек, и они без дополнительного обучения выбирали стимул с большим числом элементов, показав, что применяют сформированное обобщение также в отношений числа раздражителей (другая категория признаков), т.е. оно превратилось в обобщение "больше вообще", или "мера".

ДОВЕРБАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ-ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОБОБЩЕНИЯ У ЖИВОТНЫХ.
Именно такой перенос и расценивают как показатель формирования довербального понятия. В этом случае животное, переходит от наглядно-образной к более абстрактной, хотя и невербальной форме обработки и хранения информаций, когда отражение действительности происходит на уровне понятий, не опосредованных словом. Способность применения правил выбора, сформированного в отношений стимулов одной категорий ("выбирай сходный по цвету"), к стимулам другой категорий ("выбирай сходный по форме, или по числу элементов, или др."), обнаружена у приматов, прежде всего человекообразных, у дельфинов, а также у врановых и попугаев. Интересно отметить, что по этим данным Л.А.Фирсова собаки не способны к формированию довербальных понятий, как и ( по данным нашей лабораторий) к решению задачи на оперирование размерностью и некоторых других когнитивных тестов. Обобщив признак «больше по величине» при выработке дифференцировки фигур разной площади, они в отличие от шимпанзе и макак и капуцинов не смогли перенести эту реакцию на стимулы другой категории - различающиеся по числу элементов. Таким образом, способность к обобщению распространена у разных видов позвоночных (она есть даже у черепах), однако наиболее развитой она оказывается у человекообразных обезьян.

Изучение способности животных к символизаций в традиционных лабораторных экспериментах на примере "счёта". (обобщение признака "число").

Способность некоторых животных к высокой степени обобщения позволяла предположить, что им доступна и способность к усвоению и использованию символов, т. е. та когнитивная операция, которая составляет основу речи человека. Символизацией называют процесс установления эквивалентности между ранее нейтральными для субъекта стимулами и соответствующими предметами, действиями, а также обобщениями разного уровня, в результате которого появляется возможность оперировать ими как символами в полном отрыве от обозначаемых предметов, действий и обобщений.

Обобщение числовых признаков или "счёт" у животных.

Для изучения способности животных к символизаций применяют разнообразные экспериментальные приёмы. Один из них связан со способностью обобщать признак "число" и связывать представление о числе с символами-цифрами . Доказано, что животные выполняют разного рода количественные оценки параметров среды, включая формирование довербального понятия о числе. На следующем этапе анализа выясняют, могут ли животные связывать эти понятия с символами(например, арабскими цифрами), т.е. существуют ли у них зачатки способности к «истинному счету» с помощью числительных, которой в полном объеме наделен только человек. Вопрос о наличии у животных зачатков «истинного счета» и критериях, которым они должны удовлетворять, составляет предмет острых дискуссий. Поскольку в качестве универсального стандарта рассматривают «человеческий счет» с помощью символов (числительных), прежде всего необходимо отметить, что этот термин подразумевает процесс формальной нумерации, используемый людьми для определения абсолютного числа элементов в множествах. Р. Гельман и К. Галлисгель предложили ряд критериев, которые необходимо учитывать при оценке способности животных использовать символы для маркировки множеств. Наиболее важные из них:
1. каждому пересчитываемому элементу должен соответствовать индивидуальный символ (принцип «соответствия один к одному»);
2. символы должны в стабильном порядке соответствовать пересчитываемым элементам (принцип «ординальности» - использование цифр как порядковых числительных);
3. символ, соответствующий последнему элементу, должен описывать общее число элементов в множестве (принцип «кардинальности» - использование цифр как количественных числительных).

Чтобы определить, способны ли животные к символизации и удовлетворяет ли их поведение при оценке множеств указанным критериям, необходимо выяснить, могут ли они:
1. устанавливать тождество между исходно индифферентными для них знаками (например, арабскими цифрами) и обобщенной информацией о числе элементов множеств разной природы;
2. оперировать усвоенными цифрами как символами (например, выполнять операции, аналогичные арифметическим);
3. использовать усвоенные символы для нумерации (пересчета) элементов множеств и выполнять число действий в соответствии с предъявленной цифрой.
ОЦЕНКА СПОСОБНОСТИ К СЧЁТУ У ПРИМАТОВ
Первые исследования способности к символизации были выполнены на человекообразных обезьянах. Японские приматологи под руководством Т. Матцузавы (Институт изучения приматов при университете г. Киото) уже около трех десятилетий исследуют когнитивные способности шимпанзе, включая символизацию и формирование понятия о числе. Самку шимпанзе по кличке Аи обучили значениям нескольких десятков иероглифов кандзи (одна из форм японской письменности) для обозначения цвета, числа элементов в множестве и др. Эксперименты проводили с помощью компьютеризованной установки - стимулами служили изображения, появляющиеся на экране чувствительного к прикосновению монитора. Кроме того, без специального обучения Аи усвоила значения трех десятков слов устной речи.
Способность Аи к «счету» исследовали методом выбора по образцу. В качестве образца предъявляли наборы различных предметов, а для выбора - арабские цифры. Аи успешно установила эквивалентность между арабскими цифрами от І до 9 и соответствующими множествами. В тесте на перенос с новыми вариантами множеств того же диапазона она выбирала соответствующие им цифры («маркировала» множества с помощью символов - «продуктивное» использование символов. В данном случае продуктивность - это способность к продуцированию знаков. Не путать с продуктивностью по Хоккету, под которой подразумевается способность создавать новые высказывания на основе исходного набора элементов.). Можно было предположить, что ее обучение ограничивалось образованием условной связи между цифрой и конкретным паттерном расположения элементов в множестве, а также простым запоминанием всех использованных комбинаций. Однако в более поздних работах было доказано, что дело этим не ограничивается и Аи действительно связала цифры с понятием «число», применяя их к любому множеству данной величины независимо от второстепенных признаков. Она выбирала нужную цифру от 1 до 9 для маркировки разнообразных новых множеств («рецептивное» использование символов), абстрагируясь от паттернов расположения составляющих их элементов, а также от их размера, цвета и формы. Таким образом, эти два эксперимента продемонстрировали способность шимпанзе успешно использовать принцип кардинальности. Кроме того, Аи усвоила и принцип ординальности: когда ей предъявляли несколько цифр, разбросанных в случайном порядке по экрану монитора, она прикасалась к ним по очереди в порядке возрастания, т. е. как бы в соответствии с имеющимся у нее мысленным упорядоченным рядом. Важный вклад в решение вопроса о способности животных к использованию символов для характеристики множеств внесли работы американской исследовательницы Сары Бойзен и ее сотрудников. Благодаря приемам, специально акцентирующим внимание животного на признаке числа, и постепенному наращиванию сложности предъявляемых задач им удалось обучить шимпанзе Шибу практически всем элементам «истинного счета». Сначала шимпанзе обучали класть одну и только одну конфету в каждый из шести отсеков специального подноса. Смыслом этой процедуры была демонстрация соответствия «один к одному» между числом отсеков и числом конфет. На следующем этапе в ответ на предъявление подноса с одной, двумя или тремя конфетами шимпанзе должны были выбрать одну из трех карточек с изображениями такого же числа кружков. Авторы особо подчеркивали значение того, что конфеты на поднос помещали по очереди, при этом экспериментатор их вслух пересчитывал. Тем самым обезьяне демонстрировали первый и второй принципы Гельман и Галлистеля - соответствие «один к одному» и упорядоченность (ординальность). Затем карточки с изображениями точек стали постепенно (сначала одну. потом две. а потом и все три) заменять карточками с изображениями цифр, так что обезьяна должна была использовать эти ранее индифферентные для нее изображения вместо изображений реальных множеств. Когда Шиба стала уверенно выбирать цифру, соответствующую числу конфет на подносе («продуктивное›› использование символов), обучение продолжили с помощью компьютера. Обезьяне показывали на мониторе одну из цифр, а она должна была выбрать карточку с изображением соответствующего числа точек (рецептивное использование символов). По той же методике Шиба освоила еще два символа: цифры 0 и 4, а впоследствии также 5, 6 и 7. Интересно, что, осваивая новые множества, она сначала по очереди прикасалась к каждой из конфет («пересчитывала» их) и только после этого выбирала соответствующую цифру. Дополнительные опыты свидетельствуют, что это не было простым подражанием действиям экспериментатора, - число ошибочных ответов коррелировалось с числом ошибочных касаний пальцем.
...

Для проверки способности Шибы оперировать усвоенными символами провели следующие два теста. В лаборатории по двум из трех «тайников» раскладывали апельсины таким образом, чтобы их сумма не превышала 4 и их нельзя было видеть одновременно. Шиба обходила все три «тайника» и по очереди видела (но не могла достать) находящиеся в них апельсины. Затем обезьяна должна была подойти к «рабочей площадке», откуда не были видны апельсины, и выбрать из разложенных там цифр ту, которая соответствовала общему числу плодов. Уже во второй серии экспериментов (25 проб в каждой) шимпанзе выбирала правильную цифру более чем в 80% случаев. Во втором тесте (его назвали тестом на «счет символов››) апельсины заменили карточками с цифрами, которые также помещали в любые два из трех «тайников» (тест на «сложение символов››). Использовали следующие комбинации цифр: 1 и 0, 1 и 1, 1 и 2, 1 и З, 2 и 0, 2 и 2. Как и на предыдущем этапе, Шиба должна была обойти «тайники» и затем найти карточку с цифрой, соответствующей сумме. В первой же серии она выбрала правильную цифру в достоверном большинстве случаев (75%). Полученные результаты стали убедительным свидетельством способности шимпанзе усваивать символы, оперировать ими в отрыве от реальных множеств и выполнять операцию, аналогичную сложению, т. е. поведение обезьяны удовлетворяло двум критериям «истинного счета». Демонстрация способности шимпанзе к использованию принципа ординальности была целью экспериментов Д. Рамбо : животных старались побудить нумеровать объекты с помощью символов или производить определенное число действий в соответствии со значениями цифр. В экспериментах участвовали шимпанзе, ранее обучавшиеся языку-посреднику йеркиш (Лана, Шерман и Остин;). Прежде всего, обезьян научили с помощью джойстика перемещать курсор по экрану монитора и помещать его на арабскую цифру, которая появлялась на соответствующем по счету месте в одной из прямоугольных рамок, расположенных вдоль верхнего края экрана. В следующей задаче вдоль нижнего края экрана дополнительно появлялись изображения прямоугольных рамок с одной точкой внутри каждой. Шимпанзе нужно было передвинуть столько рамок, чтобы их число соответствовало значению арабской цифры-образца. После передвижения последней рамки обезьяна должна была вернуть курсор на цифру-образец, сигнализируя тем самым о выполнении задачи. В процессе обучения, как только обезьяна передвигала очередную рамку нижнего ряда, в верхнем ряду рамок появлялась соответствующая цифра (демонстрация «соответствия один к одному››). В тесте такой «обратной связи» не было. Когда обезьяна помещала курсор на очередную рамку, та исчезала, и при этом раздавался звуковой сигнал. Для успешного выполнения задания было необходимо помнить, сколько рамок уже исчезло. Шимпанзе успешно справлялись с этой задачей. В данной ситуации они продемонстрировали владение обоими принципами - и ординальности, и кардинальности, - и потому их поведение расценили как «начальный счет». Еще более убедительные доказательства способности животных представлять упорядоченность (ординальность) в ряду чисел были получены даже не на шимпанзе, а на низших обезьянах. Опыт проводили следующим образом: на чувствительном к прикосновениям мониторе макакам предъявляли по четыре множества, содержащих от І до 4 элементов. Обезьяны должны были по очереди прикоснуться к каждому из этих множеств в возрастающем порядке. По завершении обучения, когда обезьяны усвоили порядок выбора данных четырех множеств, им предъявляли 150 новых наборов множеств в том же диапазоне от 1 до 4, причем каждый показывали лишь один раз. После того как обезьяны успешно справились с этой задачей, им предъявили множества, содержащие от І до 9 элементов. Обезьяны успешно ранжировали новые множества именно по числу элементов в них, используя для этого правило выбора по возрастанию, которому они ранее обучились на множествах, содержащих от І до 4 элементов. Таким образом, приматы способны распознавать и обобщать признак «число элементов», устанавливать соответствие между этим отвлеченным признаком и ранее нейтральными для них стимулами - арабскими цифрами. Оперируя цифрами как символами, они способны ранжировать множества и упорядочивать их по признаку «число», а также совершать число действий, соответствующее цифре. Наконец, они способны к выполнению
операций, изоморфных сложению и вычитанию, но этот вопрос, несомненно, требует более точных исследований.

Способность к символизаций у птиц (на примере врановых).
Оценка способности к символизации у животных, не относящихся к приматам, представляет самостоятельный интерес, позволяя судить о том, на каких этапах филогенетического развития появляется эта когнитивная способность. Мы исследовали ее у врановых птиц, и выбор этого объекта был не случаен. Изучение высших представителей класса птиц (попугаев и врановых) показало, что даже самые высокие степени обобщения - образование довербальных понятий - нельзя считать прерогативой приматов. Развитая функция обобщения и абстрагирования позволяет им оперировать рядом отвлеченных понятий, включая довербальное понятие о «числе». Поэтому появилось основание проверить, способны ли вороны к символизации, т. е. могут ли они установить эквивалентность цифр от 1 до 4 и соответствующих им множеств. Для этого был разработан особый методический подход. В отличие от предыдущих исследований, у ворон не вырабатывали ассоциативных связей «цифра и соответствующее ей множество», но создавали условия для того, чтобы птицы смогли самостоятельно выявить эту связь на основе информации, полученной в специальных «демонстрационных» сериях. В «демонстрационной» серии впервые за весь период обучения птицы одновременно видели и цифры и множества- например, если образцом была цифра 4, то для выбора предъявляли какое-нибудь множество и цифру 4, а если образцом было множество из четырех элементов, то на карточках для выбора изображали какую-нибудь цифру и множество из четырех элементов. Кроме того, вороны получали информацию о «цене» каждого стимула. В случае правильного выбора они получали дифференцированное подкрепление: находили то число личинок, которое соответствовало цифре или множеству на выбранной ими карточке. Например, и под карточкой с множеством из четырех элементов, и под цифрой 4 ворона находила 4 личинки. Для успешного решения задачи в демонстрационных сериях воронам достаточно было использовать ранее усвоенное правило выбора по соответствию с образцом - «выбирай изображение, похожее на образец». В тесте мы выяснили, могут ли птицы установить эквивалентность цифр и соответствующих им множеств без предварительного формирования такой связи. В этом опыте образец впервые принадлежал к одной категорий, а обе карточки для выбора- к другой. Например, если образцом была цифра 4, то для выбора предъявляли два множества, но только одно из них состояло из четырёх элементов. Если образцом было множество из четырёх элементов, то для выбора предъявляли две цифры, одна из которых была четвёркой. Таким образом, между образцом и карточками для выбора не было внешнего соответствия. Для успешного решения такой задачи воронам нужно было не только использовать ранее усвоенное правило выбора по образцу, но и произвести дополнительные операции, мысленно сопоставить еще какую-то ранее полученную информацию об образце и стимулах для выбора. Такой информацией было число единиц подкрепления, связанное с каждым из стимулов во время демонстрационных серий.
Птицы с первых же проб решали эту задачу правильно: в достоверном большинстве случаев они выбирали цифру, соответствующую изображенному на образце множеству и наоборот. Следовательно, вороны способны без специального обучения, за счет мысленного сопоставления ранее полученной информации, установить эквивалентность множеств и исходно индифферентных для них знаков (цифр от 1 до 4). Мы предполагаем, что в данном случае птица принимала решение с помощью операции логического вывода, которую называют транзитивным заключением (см. ниже, раздел «Операции логического вывода››). Поскольку ранее каждому графическому множеству и каждой цифре соответствовало определенное число личинок, то выбирать нужно тот стимул, за который ранее давали столько же личинок, сколько и за образец (если А=В и В = С, то А=С). То есть. на основе двух посылок, полученных ассоциативным или условно-рефлекторным путём, животное может сделать вывод о наличий третей связи. В следующем эксперименте мы выясняли, могут ли птицы оперировать усвоенной информацией - выполнять с цифрами комбинаторную операцию, аналогичную арифметическому сложению. «Слагаемые» (цифры или множества) были изображены на карточках, разделенных по диагонали чертой, так же как и соответствующие им кормушки были разделены вертикальной перегородкой на две равные части. В «демонстрационной» серии использовали только множества либо на обычных, либо на «разделенных» карточках и демонстрировали соответствие числа элементов на обычных либо на «разделенных» карточках числу личинок в обычных или в «разделенных» кормушках. В отличие от «демонстрационной» серии, в тесте на «сложение» мы использовали только цифры. Если в качестве образца предъявляли отдельную цифру, то для выбора - две «разделенные» карточки с цифрой в каждой половине, сумма которых на одной из них соответствовала цифре на образце. Если в качестве образца использовали «разделенную» карточку с парой цифр, то для выбора предлагали отдельные цифры.
Птицы успешно справились с этой задачей. К началу серии они уже знали, что каждому конкретному графическому множеству и каждой цифре соответствует определенное число личинок, и на этом основании во время теста они (экстренно) определяли, что определенные цифры и графические множества соответствуют друг другу. Затем, в ходе демонстрационной серии вороны получали дополнительную информацию о том, что под карточкой с «разделенным» множеством находится соответствующим образом «разделенное» число личинок. Для правильного выполнения теста на «сложение» им нужно было сделать мысленное заключение об эквивалентности друг другу отдельных цифр и соответствующих комбинаций двух цифр. Оказалось, что вороны способны сохранять информацию о числовых признаках стимулов не только в форме образных представлений, но и в некой отвлеченной и обобщенной форме, которую они смогли связать с ранее нейтральными для них знаками - цифрами. Следовательно, не только у высших приматов, но и у некоторых птиц довербальное мышление достигло в своем развитии того промежуточного этапа, который, по мнению Орбели (1949), обеспечивает возможность использования символов вместо реальных объектов и явлений и который в эволюции предшествовал формированию второй сигнальной системы. Основываясь на результатах целого ряда поведенческих тестов, А. В. Крушинский (1986) высказал предположение о существовании параллелизма в эволюции высших когнитивных функций птиц и млекопитающих - позвоночных с разными типами структурно-функциональной организации мозга. Мы привели эти данные, чтобы показать, что обобщение, абстрагирование, формирование довербальных понятий и способность к символизации- достаточно универсальные когнитивные операции, в сходной степени присущие высшим представителям разных классов позвоночных.
С тех пор всё новые и новые данные подтверждают, что, несмотря на принадлежность к различным ветвям эволюции и кардинальные различия в структуре мозга, способность к разным видам элементарного мышления, в том числе к обобщению и абстрагированию, у представителей этих классов характеризуется сходными градациями. Это свидетельствует о том, что предыстория человеческого мышления восходит к достаточно древним этапам филогенеза, общим для предков этих классов.

Операций логического вывода.
Говоря о мышлении животных в контексте обучения обезьян языкам-посредникам, нельзя не упомянуть о способности животных к совершению двух операций логического вывода (inferential reasoning), когда при получении новой информации ее усвоение происходит на основе уже имеющейся, путем мысленного сопоставления ранее полученных сведений. Об этих операциях необходимо упомянуть по двум причинам. Во-первых, само начало их изучения связано с именем Д. Примэка - одного из первопроходцев в области изучения зачатков речи у обезьян. Во-вторых, одна из операций - транзитивное заключение - тесно связана с процессом символизации.
ТРАНЗИТИВНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Упомянутое выше транзитивное заключение составляет одну из базовых операций, присущих дедуктивному мышлению человека. Определение транзитивного отношения пришло в психологию из формальной и математической логики. Отношение r называют транзитивным, если оно, попарно связывая стимулы В и С, С и D, с необходимостью связывает также стимулы В и D. Стимулы, связанные такими отношениями, образуют транзитивный ряд:
В r С r D. Таким образом, если субъект способен из двух предпосылок В r С и С r D сделать вывод, что В r D, то говорят, что он способен к транзитивному заключению. Примерами транзитивных отношений могут служить такие, как «больше, чем» (например, если В > С и С > D, то В > D), «дальше», «ярче» и т. д. Наряду с отношением транзитивных неравенств существует и возможность транзитивного равенства: если А=В и В = С, то А=С. Именно эта операция, как мы увидим, вовлечена в процесс символизации у птиц - в превращение нейтральных для них стимулов (цифр) в символы-числительные, которыми они далее оперируют вместо соответствующих множеств. Способность к транзитивному заключению, по мнению многих известных приматологов, играет важную роль в организации социального поведения, в частности, в установлении иерархии в сообществах. Например, если обезьяна видит, что субъект В подчиняется субъекту А, а она сама подчиняется субъекту В, то без дополнительного выяснения отношений приходит к выводу, что ей надо уступать субъекту А. Способность к решению теста на транзитивное заключение у шимпанзе описана в лаборатории Примэка в 1981 году. Впоследствии она была обнаружена у многих животных, в том числе и у птиц, включая голубей и ворон. Интересно, что механизмы осуществления этой операции до сих пор неясны. Ряд исследователей считают, что это форма когнитивной деятельности, которая осуществляется за счет мысленного сравнения положения стимулов в транзитивном ряду. Другие авторы склоняются к тому, что у голубей механизм решения имеет чисто ассоциативную природу и выбор в тесте осуществляется за счет различий в вероятности подкрепления стимулов во время предшествующего обучения. По-видимому, у животных разных видов и в разных вариантах опытов могут быть задействованы разные механизмы. Во всяком случае, проведенные нами эксперименты позволили показать, что у врановых птиц транзитивное заключение осуществляется именно на основе мысленного сопоставления независимо полученной информации об относительном положении стимулов в транзитивном ряду.
ВЫЯВЛЕНИЕ АНАЛОГИЙ.
Транзитивное заключение - не единственная операция логического вывода, которую совершают животные. Некоторым видам, по крайней мере антропоидам, доступно выполнение и еще одной операции логического вывода- построения аналогий. Этот вид индуктивного мышления впервые исследовал также Д. Примэк. Как и тест на транзитивное заключение, он входил в разработанную Примэком программу изучения тех высших когнитивных функций антропоидов, которые по его предположениям, могли быть связаны с усвоением языка-посредника. Эксперимент, где впервые была продемонстрирована способность шимпанзе к выявлению аналогий, давно стал классическим. Его проводили с шимпанзе Сарой, которая была второй после Уошо обезьяной, овладевшей небольшим запасом знаков. В частности, в ее лексикон входили «слова» одинаковый, тождественный и разный. В одном из опытов ей показывали замок и ключ, рядом (симметрично замку) ставили банку с гуашью, а между ними помешали знак тождества, оставив свободное место рядом с ключом. Для выбора ей предлагали консервный нож и кисть - предметы, назначение которых она хорошо знала. В этом случае Сара уверенно выбирала нож, который выполнял ту же функцию, что и ключ, - тоже открывал банку. В следующем опыте ей продемонстрировали лист бумаги и карандаш и предложили выбрать из тех же двух предметов то, что составляет аналогичную пару с банкой гуаши; она уверенно выбрала кисть, которая по своим функциям в данном сочетании была аналогична карандашу.
Сара успешно выполнила целый ряд таких тестов на «функциональную аналогию», однако ее способности не следует преувеличивать: как подчеркивает Примэк, когда ей предлагали для выбора не 2, а 5 или 6 предметов, ее достижения уже не были столь впечатляющими. Наряду с выявлением «функциональных» аналогий между предметами Сара продемонстрировала также понимание отношений пропорций разнородных предметов. Например, из нескольких возможных вариантов они выбирали 1/4, яблока, как
стимул, аналогичный стакану, на 1/4 заполненному водой. Первые эксперименты Д. Примэка позволяли предполагать, что подобная операция доступна только обезьянам, обученным языку-посреднику, однако более поздние эксперименты этого не подтвердили. Например, Томпсон и его коллеги провели более формализованный эксперимент.
Шимпанзе, которые были обучены выбору по образцу и у которых было сформировано обобщение по признаку «соответствие», оказались способны выбирать стимул, элементы которого были объединены по такому же принципу, как и элементы стимула-образца. Например, образец состоял из двух идентичных фигур (АА), а стимулы для сравнения - из других фигур, либо также одинаковых (ВВ), либо различных (СF). Единственным признаком соответствия между образцом (АА) и одним из стимулов (ВВ) была аналогия в соотношении компонента стимула. В этом случае для правильного выбора животное должно было использовать более отвлеченный смысл понятия «соответствие», т. е. организованный по тому же принципу (relational matching). Более того, недавно появились данные о том, что не только антропоиды, но и павианы способны решать экспериментальные задачи, основанные на сопоставлении соотношений в организации стимулов. Однако в отличие от антропоидов, спонтанно воспринимающих этот признак, павианам для выявления сходства по аналогии соотношений требовалось длительное обучение - порядка 15 тысяч предъявлении. Из других видов животных эта когнитивная функция пока найдена только у ворон, которые оказались способны выявлять аналогию в организации двухкомпонентного образца и одного из стимулов в условиях, когда между последними не было никакого физического сходства, но один из них соответствовал образцу по соотношению размера, формы или цвета составляющих их элементов."

Надо очень внимательно смотреть условия эксперимента, особенно с антропоидами, дабы не получить эффект "Умного Ганса".

ЦитироватьМожет, дать им все гражданские права в тех странах, где они обитают?(-:
Тема "грань между человеком и обезьяной" в числе прочего предполагает и ответ на вопрос: чего в принципе не может самая продвинутая обезьяна такого, на что обязан быть способен нормальный взрослый человек?

Права не дают, их берут. А вот можно ли шимпанзе обучить грамотно пользоваться огнестрельным оружием - отдельный вопрос. Анекдот в тему:
"Ангола, семидесятые годы прошлого века. Местных коммунистов поддерживает Советский Союз. В стране - революция. СССР посылает в Анголу корреспондента для репортажа. Спецкор приезжает, столица взята восставшими. Горит президентский дворец. На груде трупов дворцовой охраны возвышается здоровенный негр, видать вождь. Весь в крови и татуировках.
В руках АК-47.
Спецкор:
- Вам нравится калашников, оружие советских воинов?
Негр:
- Да, у него крепкий приклад, удобно разбивать врагам черепа, острый штык - хорошо вспарывать врагам животы.
Спецкор:
- А как вы стреляете - очередями или одиночными?
Негр с благовейным ужасом смотрит на автомат:
- Злой дух неба, ТЫ ЕЩЕ И СТРЕЛЯЕШЬ?"

вполне расистский анекдот

user, всё это чертовски интересно (кстати, если не коммерческая тайна, откуда дровишки?), но ещё интереснее, чего обезьяна не может? Грань — где?

Цитата: chernokulsky от февраля 27, 2011, 18:31:34
интереснее, чего обезьяна не может? Грань — где?

Обезьяна не может домыслить того, с чем никогда не сталкивалась

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2011, 19:29:01Обезьяна не может домыслить того, с чем никогда не сталкивалась

То есть все её решения — только в рамках знакомых ситуаций, и ей недоступны фантазии? Уточните, пожалуйста.

Цитата: chernokulsky от февраля 28, 2011, 02:41:07
То есть все её решения — только в рамках знакомых ситуаций, и ей недоступны фантазии? Уточните, пожалуйста.

Именно так. У неё есть тоже свой виртуальный мир, но он лишь неумело дублирует реальный, а вырваться за пределы реального мира она ещё не может. И даже понять дерево в отрыве от конкретного дерева, понять обезьяну как таковую, в отрыве от конкретной обезьяны и т.д. В общем не может абстрагировать реальность, а без этого создать духовную культуру невозможно, а значит и нормальную материальную культуру тоже, а значит стать человеком у неё не получится

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2011, 11:07:33
... не может абстрагировать реальность, а без этого создать духовную культуру невозможно, а значит и нормальную материальную культуру тоже, а значит стать человеком у неё не получится

Думаю так же... Но повергаю себя в новый вопрос. А что должен был потерять будущий человек, что бы у него не осталось иного выхода, кроме как через построение абстракций (культуры) предвосхищать и рассчитывать свое поведение?

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2011, 11:07:33У неё есть тоже свой виртуальный мир, но он лишь неумело дублирует реальный, а вырваться за пределы реального мира она ещё не может. И даже понять дерево в отрыве от конкретного дерева, понять обезьяну как таковую, в отрыве от конкретной обезьяны и т.д. В общем не может абстрагировать реальность, а без этого создать духовную культуру невозможно, а значит и нормальную материальную культуру тоже, а значит стать человеком у неё не получится

Но ведь и ребёнок до какого-то времени находится на этом уровне моделирования мира, однако ж сапиенсом таки становится!
Но почему у обезьяны не получится стать человеком? — вот вопрос. Можно рассмотреть чисто функциональные психологические возможности:
зачатки сознания (виртуального моделирования реальности) слабые, следовательно и воображение практически на нуле,
память слабая, следовательно, возможности формирования внутренней картины мира как системы причин и следствий сомнительны,
коммуникативные возможности вроде бы ничего, но нет потребности в речевом общении...

Цитироватьвырваться за пределы реального мира она ещё не может. И даже понять дерево в отрыве от конкретного дерева, понять обезьяну как таковую, в отрыве от конкретной обезьяны и т.д. В общем не может абстрагировать реальность

Да почему, с абстракциями у обезьян, да и не только у них, вроде всё нормально — что такое число или цвет, они понимают.
Описывался, например, такой случай. У говорящей обезьяны, никогда не видевшей тигра, но хорошо знакомой с кошками, спросили: это кто? Она, поколебавшись(!), назвала тигра кошкой.

Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2011, 14:33:26что должен был потерять будущий человек, чтобы у него не осталось иного выхода, кроме как... предвосхищать и рассчитывать свое поведение?

Заковыристый вопрос! — в духе философов-схоластиков:-) (Они, например, любят такой вопрос: где место сознания в объективной реальности?)
Намёк, видимо, на то, что с появлением нового качества старое должно утрачиваться? Дак нет же, старое сохраняется в новом в "снятом" виде, то есть в принципе ядро старого в новом качестве может сохраниться.
Если по конкретике, то в человеке кое-что осталось и от уровня амёбы, а уж что решения мы принимаем почти в ста процентах случаев не рационально, не с помощью взвешивания "за" и "против", а по принципу "нравится"-"не нравится", то есть истинно по-животному, это даже и сомнению не подлежит.

Часто я сам тупею от своей софистической дурости, но в данном случае все рационально просто. На кой лях, если я зубами могу разгрызть кость с жирной сердцевиной, мне придумывать опасное рубило. Шимп, камнем добывающий ядро ореха, утратил хорошую челюсть. Несчастный сап, удравший на двух ногах из леса в савану, потерял инстинкты своих предков и с такой ущербностю ему остались объедки со стола льва. Что делать? надо успеть до гиен, но не раньше насытившегося льва рассчитать свое появление около стола.

Цитата: sanj от февраля 27, 2011, 18:08:59
вполне расистский анекдот

Гм... 1) То, что у "коренного" населения Африки южнее Сахары имеются сложности с овладением огнестрельным оружием (не говоря уже о более сложной технике) - это факт, который был отмечен как военными советниками самых разных стран, так и непосредственно африканцами. Ведь не зря же они платят военным специалистам (в том числе и обычным стрелкам) в десятки, а иногда и в сотни раз больше, нежели своим же соотечественникам, работающим по той же специальности. А деньги на ветер бросать никто не любит. Объясняется ли этот факт только культурными заморочками или тут задействован биологический субстрат - вопрос отдельный.
2) Я считаю, что неправомерно говорить о том, что одна раса (национальность, группа лиц или отдельная особь) лучше или хуже другой, по крайней мере, пока не определено для чего именно лучше или хуже.
3) Размах внутригрупповой изменчивости (по крайней мере по большинству признаков) выше разницы в средних значениях данного признака в сравниваемых группах. Т.е. то, что у негров в среднем IQ ниже (или более тёмную кожу), вовсе не означает, что любой негр имеет более низкий IQ (или более тёмную кожу), нежели любой европеец.
4) Главное, что все ныне живущие люди имеют бессмертную душу, т.е. по самому главному, определяющему признаку, все люди равны.

Цитата: chernokulsky от февраля 27, 2011, 18:31:34
но ещё интереснее, чего обезьяна не может? Грань — где?

а) обезьяны не способны различать Добро и Зло.
б) обезьяны не способны к любви (в её человеческом понимании).
в) обезьяны не способны к творчеству (в его человеческом понимании).

В практическом плане относительно сложно по ископаемым остаткам оценить наличие пунктов а) и б), несколько (но ненамного) проще оценить пункт в).

В соответствии с Книгой Бытия вначале человек был создан из косной материи, а в последующем получил бессмертную душу, что приводит нас к пониманию наличия промежуточной стадии - фохтовского "обезьяночеловека", т.е. - "телом - человек, душой - обезьяна". Сколько именно в астрономическом времени длилась эта фаза - прямых указаний в Библии нет, так что приходится опираться на археологические и палеонтологические источники. Наиболее очевидный кандидат на эту роль - австралопитек, с практически человеческим телом и обезьяньей головой. Касательно наличия способностей к творчеству у архантропов или палеоантропов - вопрос более сложный, моё имхо, что имеющиеся данные пока не позволяют сделать однозначного вывода о том, что у данных существ было творчество в его человеческом понимании (скорее не было, чем было). Верхнепалеолитическое искусство - почти наверняка свидетельство наличия творческих способностей, и соответственно - души.

Какие-то у Вас, Ярослав, теологические аргументы пошли. Значимость пунктов а)-в) не показана, ввиду того, что фигурирующие там термины не определены биологически.

А утверждения, что, мол, обезьяны не способны к чему либо (например, к "любви") в человеческом понимании могут означать, что они не способны к той "любви" (как я понимаю, системе "ухаживающих" отношений между разнополыми особями), особенности которой являются специфическими для людей. Но это не является аргументом на пользу уникального статуса последней, поскольку равно можно утверждать, что у "любви" шимпанзе (например) также есть некоторые характеристики, свойственны исключительно шимпанзе.

не надо делать гм и оправдываться.
лучше просто изначально не мусорить в теме

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 01, 2011, 00:41:32

Цитата: sanj от февраля 27, 2011, 18:08:59
вполне расистский анекдот

Гм... 1) То, что у "коренного" населения Африки южнее Сахары имеются сложности с овладением огнестрельным оружием (не говоря уже о более сложной технике) - это факт, который был отмечен как военными советниками самых разных стран, так и непосредственно африканцами. Ведь не зря же они платят военным специалистам (в том числе и обычным стрелкам) в десятки, а иногда и в сотни раз больше, нежели своим же соотечественникам, работающим по той же специальности. А деньги на ветер бросать никто не любит. Объясняется ли этот факт только культурными заморочками или тут задействован биологический субстрат - вопрос отдельный.
2) Я считаю, что неправомерно говорить о том, что одна раса (национальность, группа лиц или отдельная особь) лучше или хуже другой, по крайней мере, пока не определено для чего именно лучше или хуже.
3) Размах внутригрупповой изменчивости (по крайней мере по большинству признаков) выше разницы в средних значениях данного признака в сравниваемых группах. Т.е. то, что у негров в среднем IQ ниже (или более тёмную кожу), вовсе не означает, что любой негр имеет более низкий IQ (или более тёмную кожу), нежели любой европеец.
4) Главное, что все ныне живущие люди имеют бессмертную душу, т.е. по самому главному, определяющему признаку, все люди равны.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 01, 2011, 01:08:12
а) обезьяны не способны различать Добро и Зло.
б) обезьяны не способны к любви (в её человеческом понимании).
в) обезьяны не способны к творчеству (в его человеческом понимании).
...
В соответствии с Книгой Бытия вначале человек был создан из косной материи, а в последующем получил бессмертную душу, ...

Ну, это вы зря! Я не согласен ни с пунктом а, ни с пунктом б, ни с пунктом в. Скажу вам только по пункту б, так как времени у меня мало, к сожалению. В человеческом понимании даже попугаи способны к любви, а уж, обезьяны, как более высшие существа, тем более. Пример любви попугая - попугай Алекс в экспериментах Ирен Пепперберг. Почитайте про него, пожалуйста.

И где это в книге Бытие написано, что человек получил БЕССМЕРТНУЮ душу?

Все ли люди способны к а-б-в, вот вопрос. Особенно к в)

Цитата: chernokulsky от февраля 28, 2011, 19:44:02
Но ведь и ребёнок до какого-то времени находится на этом уровне моделирования мира, однако ж сапиенсом таки становится!
Но почему у обезьяны не получится стать человеком? — вот вопрос. Можно рассмотреть чисто функциональные психологические возможности:
зачатки сознания (виртуального моделирования реальности) слабые, следовательно и воображение практически на нуле,
память слабая, следовательно, возможности формирования внутренней картины мира как системы причин и следствий сомнительны,
коммуникативные возможности вроде бы ничего, но нет потребности в речевом общении...

Ребёнок в узком (не биологическом) смысле этого слова человеком не рождается, ему им ещё только предстоит стать. Я тоже думаю, что у них возможности мозга не достигли того необходимого порогового минимума, для формирования человеческого сознания. И кстати очень важно, что им это и не нужно. Распространённая ошибка, что все «хотят» прогрессировать, но не у всех это получается. Прогресс удел аутсайдеров, они вынуждены прогрессом компенсировать собственные недостатки.

Цитата: chernokulsky от февраля 28, 2011, 19:44:02
Да почему, с абстракциями у обезьян, да и не только у них, вроде всё нормально — что такое число или цвет, они понимают. Описывался, например, такой случай. У говорящей обезьяны, никогда не видевшей тигра, но хорошо знакомой с кошками, спросили: это кто? Она, поколебавшись(!), назвала тигра кошкой.

Цвет это всё-таки не абстракция, ну разве что обезьяна осознает цвет как таковой, в отрыве от объекта. А про случаи абстрагирования обезьян я слышал, тут мы возвращаемся к уже обсуждаемому вопросу, можно ли считать обезьян, обучаемых языку глухонемых, обезьянами, я считаю они уже частично люди

б) обезьяны не способны к <..>(в её человеческом понимании).
Это антропоцентризм, люди аналогично неспособны к чему-то в обезьяньем понимании.

>можно ли считать обезьян, обучаемых языку глухонемых, обезьянами, я считаю они уже частично люди

Я бы все-таки считал на биологическом и видовом уровне,способен ли данный вид к определенному роду деятельности в силу своей физиологии.Маугли же считается человеком,несмотря на необученность.Обезьяны определено способны к тому,что они демонстрируют на опытах описанных выше,если их всех поголовно учить как учили.Если данные проявления считать человеческими и засчитывать обучение посторонними факторами, а не самими обезьянами , то они - люди.Кое-чему обезьяны учат и друг друга.
Возможно ,что после массового обучения они смогут самоорганизоваться в достаточно развитое сообщество с человеческими чертами,обучать детей и не деградировать,но нужен масштабный и дорогой эксперимент.Гипотетически, жить в деревне, общаться друг с другом и с людьми посредством языка жестов, работать на простых работах, ходить в магазин, считать деньги итп.Работа официантами - реал.

ого! смелое заявление.

Цитата: crdigger от марта 02, 2011, 20:43:52
Гипотетически, жить в деревне, общаться друг с другом и с людьми посредством языка жестов, работать на простых работах, ходить в магазин, считать деньги итп.Работа официантами - реал.

Я, как засланная в человеческое общество обезьяна, считаю, что эту работу лучше поручить людям, а на себя Мы возложем миссию решать проблемы по обеспечению вас неким минимальным продуктовым набором.

Человек это в меньшей степени его биология и в большей степени та эстафетная палочка духовности, которую мы ламаркистским путём совершенствуем и передаём дальше последующим поколениям. На детях маугли эта преемственность прерывается и потому они люди лишь биологически и наоборот, обезьяны, обученные языку глухонемых частично получили нашу эстафетную палочку и потому они частично люди

Цитата: crdigger от марта 02, 2011, 20:43:52
Гипотетически, жить в деревне, общаться друг с другом и с людьми посредством языка жестов, работать на простых работах, ходить в магазин, считать деньги итп.Работа официантами - реал.

Практически это самое предлагали некоторые исследователи 19-го века.

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2011, 22:20:41
Я, как засланная в человеческое общество обезьяна, считаю, что эту работу лучше поручить людям, а на себя Мы возложем миссию решать проблемы по обеспечению вас неким минимальным продуктовым набором.

Неплохо, неплохо... Куда обратиться за получением минимального продуктового набора? :)

Вот нашел:

Цитировать"Гарнер наблюдал шимпанзе и в неволе и пришел к чрезмерно преувеличенным выводам об их умственных способностях. Вдохновленный подобного рода сообщениями, француз по имени Виктор Менье со всей серьезностью предложил в 1896 году тщательно продуманную систему одомашнивания низших и высших обезьян. Предполагалось, что обезьяны, обученные разным лакейским навыкам, пойдут в услужение человеку. По рассуждениям Менье, шимпанзе окажутся выгоднее простых машин, ибо в одно и то же  время смогут работать и в качестве машин, и в качестве механиков. По мнению французского мыслителя, шимпанзе могли бы успешно освоить навык сервировки стола и каким-нибудь способом объявлять: «Кушать подано!» Их можно было бы обучать в специальных школах, делая из них садовников, нянек, слуг, горничных, сапожников, матросов, рабочих на стройке, маляров, сторожей и т.д."

Джейн Гудолл
http://antropogenez.ru/quote/163/

 На самом деле это ошибка 2-го порядка.Научить обезьян может и можно, но не в лоб и по более сложным методикам.Вопрос,потянет ли их мозг требуемую нагрузку.Если нет - с уверенностью можно сказать,что они не люди.Работать официантом ,причем осознанно,не столь сложно.Нетрудно понять,что носить кому-то еду - это полезная работа,обязанность, и за нее получают зарплату.Различать 5 столиков по номерам - тоже.С деньгами сложнее.Понять их ценность и универсальность.Понять идею частной собственности,это и до дикарей с трудом доходило.Производить арифметические действия хотя бы до 100 и читать цифры.

Цитата: crdigger от марта 03, 2011, 16:08:30
Понять идею частной собственности,это и до дикарей с трудом доходило.

Понять мало, ее еще надо суметь в достаточной степени сакрализировать, дабы была мотивация к социально приемлемому поведению, а не голое понимание.

ЦитироватьПроизводить арифметические действия хотя бы до 100 и читать цифры.

Ха ,а здесь как раз рекурсия, на которой основаны все системы исчисления, в т.ч. и наша десятичная.
И опять же работа винтиком в идеально отлаженной системе - это одно, но таких эрготических систем не бывает, везде всплывают проблемы, нестыковки и т.п. на которые надо реагировать нестандартно. Короче, проще роботов поставить.

>ее еще надо суметь в достаточной степени сакрализировать

  Объяснить,что накажут, и сильно, и обязательно, если поймают, и что считается ,что воровать нехорошо.При недостатке мозгов весь этот сложный комплекс не удерживается в голове и простые соображения украсть денег и купить конфет перевешивают.Те же проблемы возникали у дикарей с обязательностью труда,что надо работать и после получения зарплаты,что нельзя уйти, если нет настроения.Поскольку дикарь - сапиенс, длительное внушение действует.Не удастся внушить обезьяне - нет труда, нет труда - нет цивилизации, следовательно человеческие функции не выполняются.

Ну тут ещё есть барьеры посложнее. Шимпанзе стоит очень дорого, а уж обученная шимпанзе... Какая нибудь филипинка точно дешевле обойдётся, к тому же умнее и ... ну об этом не будем :P

Сделать из обезьянки методами генетической инженерии ГМО, вставив в нее соответствующие гены человека, и после этого можно будет поручать ей работу не только официанткой, но и, скажем, запуск ракеты на Луну тоже можно будет поручить... :)

И получится планета обезьян.

Цитата: V.V.P от марта 03, 2011, 17:31:40
Сделать из обезьянки методами генетической инженерии ГМО, вставив в нее соответствующие гены человека, и после этого можно будет поручать ей работу не только официанткой, но и, скажем, запуск ракеты на Луну тоже можно будет поручить... :)

Для такой задачи компьютер точно дешевле обойдётся. То, что стояло на "Аполло", аппаратно примитивнее чем нынешнего микрочипа, управляющего газовой колонкой или аккумулятором для мобильника.

"Аборигены же острова Калимантан - дусуны - и сейчас используют орангутанов как домашних животных, начиная воспитывать их с раннего детства и приучая выполнять обязанности в доме: качать люльку с ребенком, носить воду, выкорчевывать пни и т.п."

Кузнецова Т.Г., Сыренский В.И., Гусакова И.С. Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания. СПб.: Политехника, 2006. с. 12.

Цитата: sanj от марта 04, 2011, 05:56:27
"Аборигены же острова Калимантан - дусуны - и сейчас используют орангутанов как домашних животных, начиная воспитывать их с раннего детства и приучая выполнять обязанности в доме: качать люльку с ребенком, носить воду, выкорчевывать пни и т.п."

А мне вот что с опаской подумалось. А не взрастим ли мы паталогических преступников, когда начнем мозг, обуреваемый инстинктами, нагружать социальными обязательствами?

Цитата: василий андреевич от марта 04, 2011, 19:00:59
А мне вот что с опаской подумалось. А не взрастим ли мы паталогических преступников, когда начнем мозг, обуреваемый инстинктами, нагружать социальными обязательствами?

Да бог с Вами, кто же этим будет заниматься всерьез? Если уж кого так прессовать для рабского труда, то и людишек с отставанием в развитии на свете достаточно, а обезьянки больших денег стоят, а уж содержание, кормление, лечение, дрессировка-воспитание и т.п. - сделает их просто таки платиновыми. Это даже если бы теоретически что-то путное могло получится, но тут и теоретически жвах - человеческих дебилов социализировать не получается, всю жизнь в дурках проводят, а тут животинка немая. Опасаться надо генетического оружия и умных пуль...

Цитата: vsay от марта 04, 2011, 19:17:46
человеческих дебилов социализировать не получается, всю жизнь в дурках проводят, а тут животинка немая. Опасаться надо генетического оружия и умных пуль...

Во-во. Я потому и не написал слово "обезьяна", а только "мозг, обуреваемый инстинктами". А в лоб про хомуса инстинктивного как-то не решился. И способен ли в принципе мозг, не лишенный какой-то очень важной для других приматов функции, действовать как социально адаптируемый? (можно и не развивать этого направления - очень уж опасно, в смысле обвинений в расизме)

Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2011, 21:10:34все рационально просто.
Шимп, камнем добывающий ядро ореха, утратил хорошую челюсть.
Несчастный сап, удравший на двух ногах из леса в саванну, потерял инстинкты своих предков и с такой ущербностю ему остались объедки со стола льва.

А может, как раз наоборот — сначала  утратил челюсть, и так далее?

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 01, 2011, 01:08:12
человек... получил бессмертную душу...
Наиболее очевидный кандидат на эту роль - австралопитек, с практически человеческим телом и обезьяньей головой.

А при рождении человек автоматически получает бессмертную душу, да? идиот, не способный сказать "аз есмь", — тоже, да? А после лоботомии душа в человеке остаётся или улетучивается?
Или человек получает душу до рождения? или при крещении? или в какой момент?
И откуда лично Вам всё это стало известно?
И, наконец, уместна ли пропаганда подобных взглядов на этом сайте? кого Вы тут надеетесь переубедить? Перечислите поимённо.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2011, 12:32:14Цвет это всё-таки не абстракция

Абстракция = отвлечение, следовательно, цвет или число есть стопроцентная, классическая абстракция.

ЦитироватьПрогресс — удел аутсайдеров, они вынуждены прогрессом компенсировать собственные недостатки.

Первое, что приходит на ум — гуру с http://talks.guns.ru/forummessage/224/570157.html dmitrith, которому уже хорошо за 60, и при этом он частенько пишет: кому учиться нечему, тот покатился вниз! 
Но в эволюционном смысле насчёт аутсайдеров Вы, несомненно, правы.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2011, 12:32:14можно ли считать обезьян, обучаемых языку глухонемых, обезьянами, я считаю, они уже частично люди

Ха! — частично!
В том-то и вопрос, когда происходит этот качественный скачок, благодаря которому субъекта однозначно можно назвать сапиенсом, и в чём он заключается.

Цитата: crdigger от марта 02, 2011, 20:43:52Маугли же считается человеком, несмотря на необученность.

Кем?!
Отведите Маугли на судебно-психиатрическую экспертизу на предмет дееспособности, а потом приводите заключение психиатров в качестве аргумента.

Цитата: crdigger от марта 03, 2011, 16:08:30Научить обезьян может и можно, но не в лоб и по более сложным методикам. Вопрос, потянет ли их мозг требуемую нагрузку. Если нет - с уверенностью можно сказать, что они не люди.

Отвечаю здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=3831.45

Цитата: chernokulsky от марта 05, 2011, 12:40:25
Абстракция = отвлечение, следовательно, цвет или число есть стопроцентная, классическая абстракция.

Верно. Вот если обезьяна рассуждает о цвете как таковом, тогда да, а если говорит, что этот объект такого то цвета... Так же и число, одно дело сказать две вороны, а другое дело сказать цифра два.  

Цитата: chernokulsky от марта 05, 2011, 12:40:25

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2011, 12:32:14можно ли считать обезьян, обучаемых языку глухонемых, обезьянами, я считаю, они уже частично люди

Ха! — частично!
В том-то и вопрос, когда происходит этот качественный скачок, благодаря которому субъекта однозначно можно назвать сапиенсом, и в чём он заключается.

Тут вот в чём ещё дело. Когда наш предок преодолевал это процесс самостоятельно это одно. Но когда мы сознательно придаём обезьяне человеческие черты, это совсем другое. Тут можно искусственно создать нечто упрощённо человеческое, но такой пример будет некорректен.
А в чём этот качественный скачок заключается я уже писал, это прежде всего появление второй абстрагируемой от внешнего мира виртуальной реальности, а не отдельных вырванных из контекста и искусственно привитых от человека к обезьяне её элементов. В последнем случае получится нечто франкенштейновское

Цитата: chernokulsky от марта 05, 2011, 12:40:25
А может, как раз наоборот — сначала  утратил челюсть, и так далее?

С точки зрения непредсказуемости мутаций - именно по-вашему - вначале "утрата", потом приспособление. Но так ли непредсказуемы мутации с точки зрения выживаемости лишь определенных?
  Как пример, "ухудшение" нашей гортани, которая позволяла (после проглатывания пищи) кроме хрю-хрю, выдавливать еще и ого-го. Ведь тут как с тем яйцом, которое норовит учить курицу его откладывать.

У бонобо открыт человеческий жест отрицания
membrana, 6 мая 2010
НравитсяПоделитьсяБонобо известны своей удивительной смышлёностью и часто используются в научных экспериментах (фото с сайта scienceblogs.com).Учёные из института эволюционной антропологии имени Макса Планка (EVA MPG) были немало удивлены, когда увидели своими глазами шимпанзе-бонобо, качающего головой из стороны в сторону из-за того, что происходящее было ему не по нраву.

В рамках обширной программы исследования обезьян Research with apes немецкие специалисты уже замечали жесты, которые шимпанзе используют при играх. Это поклоны, кивки головой и раскачивание из стороны в сторону. Однако настолько похожее на человеческое и потенциально осознанное движение зарегистрировано впервые.

Эксперименты подтвердили — «нет» на языке жестов способны говорить только шимпанзе и бонобо. Чтобы остановить не нравящееся им действие, в 13 случаях из 49 детёныши этих видов крутили головой так, как это делают люди. У горилл и орангутангов такого эффекта замечено не было.

У взрослых обезьян, как показали наблюдения, «нет» используется в основном при обучении молодняка – в двух описанных примерах матери-бонобо запрещали детёнышам играть с едой и пытаться самостоятельно залезть на дерево.

По мнению авторов исследования, социальная структура бонобо в природе вполне способна породить такую сложную систему коммуникации. И хотя механизм покачивания головой у человека мог возникнуть аналогично, следует вспомнить, например, о Болгарии, Греции и Индии, где отрицание, наоборот, – кивок головы вперёд.

Видеоролик, иллюстрирующий открытие, можно увидеть на сайте BBC, статья немецких учёных опубликована в журнале Primates. Ранее мы рассказывали про гурманские трапезы бонобо, удивительным образом сочетающиеся с кровожадным матриархатом.

http://www.membrana.ru/particle/4021

Жизнь в пещерах роднит шимпанзе с предками человека
membrana, 12 апреля 2007
НравитсяПоделитьсяСамец шимпанзе около пещеры (фото Maja Gaspersic).Обыкновенные шимпанзе, живущие в Африке, способны укрываться от жары в пещерах – точно так же, как это делали первые люди. Это открытие сделала Джил Прутц (Jill Pruetz), приматолог из университета Айовы (Iowa State University).

Недавно Джил с коллегами обнаружила, что шимпанзе используют копья для охоты (мы, конечно, рассказывали об этом). На сей раз, занявшись изучением сообщества из 35 обыкновенных шимпанзе (Pan troglodytes verus), живущих на юго-востоке Сенегала, исследовательница сделала не менее впечатляющее открытие.

Джил Прутц рассказала, что во время сильной жары в саванне шимпанзе могли запросто «пропасть» на неделю. Как оказалось, в это время животные прятались в пещере Сакото (Sakoto). Эта пещера глубиной более 4,5 метров сформировалась в результате стока воды с плато саванны.

Как показали исследования Прутц, в пещере шимпанзе проводили много времени, как правило, в течение самого неблагоприятного засушливого периода, длящегося с октября по май. Как показали замеры, температура внутри Сакото заметно ниже, чем вокруг – порядка 24,2 градуса Цельсия по сравнению с 29,6 градуса в зарослях саванны.

Это первое исследование, которое свидетельствует о том, что приматы с определённой регулярностью могут укрываться в пещерах.

Как говорит Джил, о таком поведении шимпанзе науке не известно. О единственном подобном случае исследовательнице рассказала Джейн Гудолл (Jane Goodall), известный специалист по приматам. Джейн утверждает, что она слышала, как во время одной экспедиции в Мали приматологии увидели группу шимпанзе, выходящих из пещеры. Однако научного описания подобного феномена до сих пор не было.

По словам Адринн Зилман (Adrienne L. Zihlman), профессора Калифорнийского университета в Санта-Круз (University of California at Santa Cruz), не принимавшей участия в исследовании, шимпанзе демонстрируют действия, похожие на те, к которым были вынуждены прибегать предки человека, жившие в аналогичных трудных условиях.

Подробности исследования будут изложены в журнале «Приматы» (Primates).

Почитайте также о том, что молотки – обычное орудие у шимпанзе: и сейчас, и 4,3 тысячи лет назад. Да и что там молотки! Шимпанзе, оказывается, умеют использовать целые наборы инструментов.

А ещё ознакомьтесь с интеллектуальным рейтингом приматов.

http://www.membrana.ru/particle/11343

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
membrana, 2 августа 2006
НравитсяПоделитьсяТак получилось, что в очередном чарте лидирует орангутан (фото с сайта en.wikipedia.org).Исследование интеллекта приматов укрепило репутацию обезьян как наших ближайших интеллектуальных родственников. Как показал анализ способностей этих животных, проведённый Робертом Динером (Robert O. Deaner) из медицинского колледжа университета Дюка (Duke University School of Medicine), список самых сообразительных возглавляют орангутаны, а замыкают разнообразные лемуры.

Ценность работы в том, что она смогла обобщить уже существующие результаты. Как правило, предыдущие исследования старались определить способности выбранных приматов на основе специфических заданий, но никто не пытался ранжировать способности отдельных видов.

Динер с коллегами собрал результаты десятков исследований, использовавших тесты с лабиринтами, поиском пищи, выбором «лишних» картинок из ряда похожих. Учёные «подсчитали» интеллект каждого из изучавшихся видов и составили своеобразный рейтинг.

Орангутаны, как мы сказали, оказались умнее всех, совсем немного обогнав шимпанзе. И те, и другие обладают удивительной способностью пользоваться разными предметами и передавать некоторые навыки своему потомству (хотя, недавнее исследование свидетельствует, что лучше всего с этим у некоторых мангустовых).

Преимущество орангутанов в том, что «они более спокойны и склонны к совещательности, — рассказал Динер, — к тому же, они мастерски умеют сбегать из зоопарков».

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость. Одной из горилл в дикой природе, кстати, довелось даже самостоятельно изобрести измеритель глубины.

Анализируя результаты, Динер обратил внимание на то, что крупные приматы, в целом, умнее прочих животных. Кроме того, обнаружилась зависимость между обезьяньими умственными способностями и абсолютным размером мозга, а не его относительной массой по сравнению с весом тела, как биологи полагали раньше.

Поэтому-то наименее способными к «умственному труду» и оказались, по версии Динера, лемуры (некоторые материалы об этих зверьках читайте тут и тут).

Ознакомиться с подробными результатами по каждому из видов вы сможете в самой публикации (PDF-документ, 352 килобайта).

И ещё. Комментируя свою работу, Динер – на всякий случай — добавил, что человек – умнейший из приматов. Действительно, об этом не стоит забывать.

Узнайте о том, что у обезьян есть задатки к речи (хотя и не без обезьяньего акцента), о том, как обезьяны научились комнадовать силой мысли, об их отношении к своему отражению, о чувстве справедливости у шимпанзе и капуцинов. И о том, как всё это доводит их до тюрьмы.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Находка хоббитов поднимает не только биологические, но и этические вопросы
membrana, 3 декабря 2004
НравитсяПоделитьсяЕсли бы хоббиты сохранились в Индонезии, могли бы мы судить одного из них за убийство человека? (иллюстрация с сайта abc.net.au).Пол Дэвис (Paul Davies), профессор физики Австралийского центра астробиологии (Australian Centre for Astrobiology) университета Маккуари (Macquarie University) выступил с заявлением, что открытие в Индонезии останков Homo floresiensis, неофициально именуемых хоббитами, должно не только затронуть научные основы, наши представления об эволюции человеческого вида, но и нашу философию.

«Если бы некоторые из хоббитов всё ещё жили бы на каком-нибудь отдалённом острове, то они имели бы права человека? Если бы они убили современного человека, то можно было бы судить их за убийство?» — спрашивает профессор Дэвис.

Он полагает, что открытие Homo floresiensis должно изменить наше восприятие мира не менее радикальным образом, чем работы Коперника, «изгнавшего» Землю из центра мира.

Тут учёный примешивает и религиозную проблему (с чем атеисты могут не соглашаться, но из песни слов не выкинешь).

Дэвис говорит: «Иисус умирал на кресте не для того, чтобы спасти шимпанзе или дельфинов, но — за наш вид Homo sapiens. И как только вы понимаете, что были (или есть) другие виды человека на этой земле — встаёт вопрос — что в нас особенного, из-за чего мы стали видом, в котором воплощён Бог?».

Дело не только в религии, по мнению профессора, это открытие со временем отразится и на этике, и на нашем понимании ценности человеческой жизни, человеческой судьбы.

http://www.membrana.ru/particle/7935

Моррис Гудмэн: шимпанзе – это человек на 99,4%

.........
Выводы из содеянного Гудмэн делает самые что ни на есть революционные. А именно: к узурпированному человеком роду Homo необходимо отнести и обычных шимпанзе, назвав их, со всем уважением, Homo Troglodytes.

Третьим здравствующим представителем древнего рода следует считать шимпанзе-бонобо — их светлость Homo Paniscus.

Прежнее родовое название шимпанзе — Pan — несмотря на всю свою звучность, куда менее почетно, чем хамоватое Homo.

Надо отметить, что подобные настроения владеют Гудмэном ещё с 1962 года. Правда, тогда в тесный круг избранных входили ещё и гориллы. А в 1991 году эколог и физиолог Джаред Даймонд (Jared Diamond) сделал ещё более радикальное предложение — назвать человека «третьим шимпанзе».

http://www.membrana.ru/particle/294

Дети без мобильников не считают себя людьми

Антрополог Робби Блинкофф (Robbie Blinkoff) и его коллеги из исследовательской группы Context изучили поведение 144 владельцев мобильных телефонов из нескольких стран в возрасте от 16 до 40 лет.

Они обнаружили: подростки настолько погружены в телефонию, что не видят разницы между общением лицом к лицу и разговором по мобильнику.

Более того, молодые люди не имеющие телефонов считают себя неполноценными, причём не без оснований: ровесники не принимают их в свою «отелефоненную» компанию.

«В следующий раз, когда вы услышите от ребёнка ,,Папа, у меня нет телефона, значит я никто", знайте — он говорит серьёзно», — отметил Блинкофф.

http://www.membrana.ru/particle/5307

Цитата: sanj от марта 06, 2011, 05:47:51
Дети без мобильников не считают себя людьми

Как полицейский без бляхи или шеф-повар без колпака... Или как Номо социальный без правовой защиты.
  Наше высшее право - это быть судимыми за те добровольно взятые на себя обязательства, которые мы не выполняем. Можно осудить только человека за издевательство над животным, но нет права судить животное за издевательство над человеком. С этой точки зрения, как только мы осуждаем на смерть человекоподобие в образе маниакально творящего "злодеяния", мы искуственно возводим его на пьедестал жертвы человеческой рассудительности. Тогда как лучшее применение его способностям - это грызть решетку "зоопарка".
  Отсюда и другой вывод - сооружая "зоопарки", мы возводим "решетку" вокруг собственного вида. А потому любая "решетчатая грань" всегда будет искуственным сооружением.

Антропоиды вполне могут абстрактно мыслить:

"Сходным образом можно проследить и обобщение знака «ЕЩЕ», также введенного одним из первых. Уошо выучила его, когда просила пощекотать ее, затем она спонтанно перенесла его во многие другие контексты - когда просила погладить ее щеткой или покачать, дать ей вторую порцию пищи или питья и, наконец, чтобы ее друзья повторили всевозможные акробатические номера или передразнивание животных. Она делала жест «СОБАКА» и когда слышала собачий лай, и когда встречала собак, и когда видела их изображения - независимо от породы, хотя чихуахуа не слишком похожи на сенбернаров или догов. Иными словами, шимпанзе спонтанно распространяли выученные знаки на другие мячи, башмаки, цветы, кошек и собак и реагировали в соответствии со сформированным ими понятием, где бы с ним ни сталкивались и как бы ни выглядел конкретный объект. Аналогичные фазы процесса обобщения наблюдаются и у детей в становлении речи. Шимпанзе делили явления окружающей действительности на те же концептуальные категории, что и люди. Так, например, знаком «БЭБИ» все обезьяны обозначали и любого ребенка, и щенят, и кукол; знаком «СОБАКА» - представителей любых пород. Это свидетельствует о способности к переносу обобщения на новые стимулы не только той же, но и новых категорий: с живых объектов - на их изображения, от визуальных предметов - к акустическим сигналам. Так, использование знаков «СЛЫШУ СОБАКУ» в ответ на доносящийся издалека лай невидимого пса свидетельствует о способности к кроссмодальному переносу.

Ряд особенностей использования жестов говорил также о достижении достаточно высокой степени абстрагирования. Так, и шимпанзе и гориллы одинаково хорошо понимали жесты амслена и когда их показывал тренер, и когда они были изображены на фотографиях. Такие же данные были получены и в опытах на обученных жестовому языку гориллах. О том же свидетельствует и способность к употреблению жестов в переносном значении, причем порой обезьяны проявляли в этом изобретательность. Так, Уошо «назвала» служителя, долго не дававшего ей пить, «ГРЯЗНЫЙ ДЖЕК», и слово это очевидно было употреблено не в смысле "запачканный", а в качестве бранного. В других случаях разные шимпанзе и гориллы относили «ГРЯЗНЫЙ» к бездомным котам, надоедливым гиббонам и ненавистному поводку для прогулок. Коко также называла одного из служителей «ТЫ ГРЯЗНЫЙ ПЛОХОЙ ТУАЛЕТ»."

"Считается, что Чантек (орангутан) понимает речь смотрителей (во всяком случае, адекватно реагирует на их слова), а главное, учит их жестовому языку. Если они не поняли какой-либо знак, то с помощью амслена просят его повторить, и Чантек повторяет до тех пор, пока они его не усвоят. Он может объяснить людям, чего он хочет, и при случае успешно ими манипулирует. Так же как Аи и Аюма, Чантек умеет пользоваться «деньгами» (металлические колечки), знает дорогу в супермаркет и умеет покупать лакомства. Он умеет зарабатывать деньги, правильно выполняя тесты - например, выполнять серию из 20 последовательных заданий на пользование орудиями, например, отверткой открыть коробку, в которой лежат кусачки, кусачками открыть замок на другой коробке, где лежит яйцо, и т. п. Однажды, когда в опытах был сделан перерыв, у него кончился запас наличных «денег». Тогда он разобрал у себя в вольере качели и все колечки, которые в них были, протянул смотрителям."

И, вполне возможно, антропоиды, даже дикие, обладают воображением:

"Вики любила играть в ванной. «Волоча кончики пальцев одной руки по полу, очень медленно и осторожно обходила она унитаз. То и дело останавливалась, оглядывалась на руку и возобновляла шествие (...) Вики была тогда в том возрасте, когда ребенок часто таскает за собой на веревке какую-нибудь игрушку. Когда она возила за собой вагончики, ботинки, кукол или кошельки, ее тело наклонялось вперед под точно таким же углом (...). Как-то раз она прервала это свое занятие, обернулась и сделала рукой несколько "дергающих" движений - так их следовало бы назвать, если бы была веревка, за которую можно дергать, однако веревки не было. Потом Вики стала совершать какие-то загадочные движения руками вокруг шишечки унитаза, поставила на шишечку один кулак, на него - другой, а затем начала отклоняться назад, как при перетягивании каната. В конце концов, она сделала резкий рывок и вновь принялась обходить унитаз, таща за собой что-то такое, что, на мой взгляд, могло быть только воображаемой игрушкой на веревке (...) Вики обожает ,,рыбачить". Стоя на каком-нибудь предмете мебели, она поднимает с пола привязанную за веревку игрушку. Теперь же она занималась тем, что, стоя на унитазе, подтягивала с пола воображаемую игрушку, поочередно перехватывая двумя руками невидимую веревку; затем опускала ее осторожно и снова "выуживала". Вики играла так каждый день, но только вокруг унитаза и нигде больше. Однажды, спустя примерно две недели после того, как Вики придумала эту игру, произошел следующий случай: Вики «опять остановилась около шишечки унитаза и попыталась распутать невидимую веревку. Но на сей раз она быстро бросила это занятие. Она вдруг села на пол и вытянула перед собой руки, как бы держа в них натянутый шнур. Взглянув на мое лицо в зеркале, она громко позвала: ,,Мама! Мама!" (...) Разыгрывая сложную пантомиму, я взяла у нее из рук веревку и, делая руками какие-то движения, наконец, отвязала ее от шишечки; а потом протянула ей "веревку", которую ни я, ни она (так мне кажется) не видели: "Вот так, малышка...". Ее забавное личико сморщилось в улыбке, и она как никогда быстро принялась ходить вокруг унитаза, таща за собой воображаемую игрушку». Как-то из любопытства Кэти Хейс сама решила изобразить, будто она таскает игрушку за веревочку. Когда изумленная Вики в первый раз увидела это, она подбежала к тому месту на полу, где должна была находиться игрушка. Повторение этой пантомимы на следующий день, кажется, повергло Вики в ужас; она широко раскрыла глаза, стала хныкать, раскачиваться и, в конце концов, в полном расстройстве чувств прыгнула в объятия «матери». С тех пор никто из них больше не играл с воображаемой игрушкой. Изучение глубин и истинных пределов воображения шимпанзе - дело будущего.

К этой же категории необычных действий можно отнести и описанный Дж. Гудолл эпизод, когда дикий самец-подросток в полном одиночестве, в зарослях изображал весь устрашающий ритуал доминирующего самца, гремя при этом канистрами из-под керосина. Он делал это именно так, как когда-то знаменитый самец Майк, догадавшийся использовать это подручное средство, чтобы стать вожаком. Мы приводим эти примеры, чтобы показать, что такие не совсем понятные проявления поведения «говорящих» обезьян достаточно типичны для антропоидов и отражают некую специфику их когнитивной деятельности: наличие «внутренней жизни» - оперирование хранящимися в памяти образами и представлениями, перенесение части поведения во внутренний, мысленный план."

"Проведенный нами анализ современной, в том числе и этологической литературы показал, что игры с воображаемыми предметами все же свойственны многим антропоидам, причем как в условиях неволи, так и в природе. Об этом же свидетельствуют и многочисленные эпизоды из жизни «говорящих» обезьян. Приведем некоторые из них, хотя вопрос требует специального рассмотрения. Как отмечает С. Сэвидж-Рамбо, игры воображения у обезьян не так изобретательны, как у детей, но тем не менее обезьяны участвуют в них с большой охотой. В юном возрасте Остин часто делал вид, что ест воображаемую пищу, иногда даже притворялся, что достает ее воображаемой ложкой из воображаемой тарелки. Он аккуратно отправлял несуществующую пищу к себе в рот и двигал губами, словно она была настоящая. В отличие от него Шерман воображаемой пищей не интересовался - ему всегда хотелось съесть что-нибудь реальное, - зато любил делать вид, что куклы, особенно фигурки Кинг-Конга, кусали его или друг друга за пальцы или устраивали потасовки. Нечто подобное Ф. Паттерсон наблюдала у гориллы Коко. Обезьяна манипулировала двумя игрушечными гориллами разного цвета и, что особенно интересно, комментировала их действия, однако прекратила игру, увидев, что за ней следит лаборант. В детстве Канзи любил изображать, как прячет еду у себя в одеялах или под другими игрушками. Иногда он делал вид, что дает Панбэнише или кому-нибудь еще отведать своего воображаемого лакомства. Если же он собирался «съесть» его сам, то делал вид, что торопливо заглатывает пищу, словно только что украл ее, в отличие от Остина, который жевал медленно, глядя на себя в зеркало. Любимая игра Панбэниши - делать вид, что она слышит в соседней комнате какое-то чудовище. Направляясь к двери, с вздыбленной шерстью, она объявляла: «МОНСТР», и приглашала остальных пойти с ней посмотреть. Иногда она сама потом надевала маску монстра и притворялась, что пытается догнать свою сестру Тамули. Ей также нравилось делать вид, что она откусывает лакомства, нарисованные в журналах, или изображения персиков, которыми были украшены тарелки в лаборатории. Чаще, но не всегда они играли в такие игры в одиночку."
(Отрывки из книги "О чём рассказали говорящие обезьяны")

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 05, 2011, 13:28:38в чём этот качественный скачок заключается, я уже писал, это прежде всего появление второй абстрагируемой от внешнего мира виртуальной реальности

"Появление второй абстрагируемой от внешнего мира виртуальной реальности" — то же самое, что сказать "появление сознания". Но, согласитесь, это слишком общо: от появления зачатков сознания (которые обязательно должны быть у обезьян, иначе из чего бы им у человека было развиваться?!) до полноценного его функционирования, наверно, существует много ступеней. Если не трудно, приведите пример мало-мальски полноценного функционирования сознания: что лично Вы считаете таким рубежом — отвлечённые рассуждения?

Цитировать...если обезьяна рассуждает о цвете как таковом...

 Что ищут,то и находят.Данные исследователи интересовались человеческими чертами обезьян и нашли аналог.Поставить перед обезьяной невыполнимую для нее задачу и сказать,что вот,она не человек, еще проще,но там возможна оговорка,что плохо учили.Мне кажется,что значение абстракций переоценено, психиатрами в частности, они на этом ловят развитие детей, но я не уверен,что корректно.Например, распознавание собаки - это классическая задача на распознавание образов,решать таковые начали еще бактерии и без них вообще жизнь невозможна.

Цитата: chernokulsky от марта 06, 2011, 19:21:48
Если не трудно, приведите пример мало-мальски полноценного функционирования сознания: что лично Вы считаете таким рубежом — отвлечённые рассуждения?

Умеете вы задавать каверзные вопросы. Есть знаменитые греческие апории «куча» и «лысый». Один орех не куча, два тоже, а три, а четыре, когда же появляется куча?  Тоже и здесь, можно сказать, нет такой чёткой грани, вот здесь точно ещё обезьяна, а здесь уже человек. Вернее она есть, но она нами же и обозначена, а значит необъективна.
Впрочем, есть сравнительно надёжные критерии – это абсолютные абстракции или трансцендентные понятия, которые ошибочно понимают только лишь как мистические. То есть наличие в сознании таких абстракций, которые в принципе не могут представлять собой формализованную реальность. Религиозные верования, мифы и прочие деды морозы тоже к ним относятся, но не только, например понятие бесконечности, нуля, смерти и многое другое

Маленький ребенок может играть с какой-нибудь коряжкой, а потом надеть на нее тряпицу и вообразить, что это злая ведьма... И тут он скорее всего заплачет и испугается этой, нарисованной воображением, буки. Наши взрослые воображаемые страхи куда серьезнее. А может ли обезьяна столь уверовать в собственные "абстракции"?

>Есть знаменитые греческие апории «куча» и «лысый».

  Они же на самом деле классическая задача для амебы или гидры, на порог срабатывания.Парадоксами они становятся на более высоком уровне, когда обработка идет на сознательном уровне.Там реализовать порог срабатывания и распознавание образов сложнее, в частости обязательно умение объяснить,почему данная группа предметов - куча,или животное - собака.При помощи объяснения информация передается другим в цифровой форме, тогда как в изначальном способе умение распознавать жестко закодировано или достигается обучением нейронной сети.

crdigger. Про порог срабатывания можно ещё привести пример со знаменитым буридановым ослом, но я о другом, не гносеологический порог "того назовём человеком, а этого ещё нет", а онтологический "этот ещё недочеловек, а это уже человек". Вот такой грани точно нет. Даже мой пример с трансцендентными понятиями не работает однозначно, поскольку тогда и некоторых, кого мы считаем настоящими людьми пришлось бы исключить из этого "привелигированного" клуба

 С данной точки зрения - проверяется неким набором тестов,который больше нравится председателю клуба ,на результатах обучается нейронная сеть и дальше она же определяет,кто человек, а кто нет.С другой стороны,мы знаем,что человек как вид обязан принадлежать как минимум к ветви прямоходящих приматов и иметь 42 хромосомы.Хабилисов еще есть смысл тестировать,но обезьяны не из нашей ветки.Их способности может в некоторой мере параллельны нашим.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 06, 2011, 20:18:29Умеете вы задавать каверзные вопросы.

Да не загоняю я Вас ни в какие ловушки! Просто меня интересует лично Ваше субъективное мнение.

Так это можно считать ответом? —

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 06, 2011, 20:18:29есть сравнительно надёжные критерии – это абсолютные абстракции или трансцендентные понятия, которые ошибочно понимают только лишь как мистические. То есть наличие в сознании таких абстракций, которые в принципе не могут представлять собой формализованную реальность. Религиозные верования, мифы и прочие деды морозы тоже к ним относятся, но не только, например понятие бесконечности, нуля, смерти и многое другое

Если да, то к какому возрасту Вы отнесли бы их появление? (Представление про Деда Мороза — разве это уже обезьяне недоступно? Выше был описано, как обезьяна может играть, пугая заведомо несуществующим "бабаем".)

Цитата: chernokulsky от марта 05, 2011, 12:40:25

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 01, 2011, 01:08:12
человек... получил бессмертную душу...
Наиболее очевидный кандидат на эту роль - австралопитек, с практически человеческим телом и обезьяньей головой.

А при рождении человек автоматически получает бессмертную душу, да? идиот, не способный сказать "аз есмь", — тоже, да? А после лоботомии душа в человеке остаётся или улетучивается?
Или человек получает душу до рождения? или при крещении? или в какой момент?
И откуда лично Вам всё это стало известно?
И, наконец, уместна ли пропаганда подобных взглядов на этом сайте? кого Вы тут надеетесь переубедить? Перечислите поимённо.

Да, это, наверное, и не пропаганда вовсе. Просто человек считает, что это так. Бездоказательно, правда. Но, тем не менее, считать так никто не запрещает, верно? А нам просто интересно пообщаться с людьми, придерживающимися такой точки зрения. Меня, например, давно интересует, как можно согласовать в одном человеке теорию эволюции и теорию сотворения. У меня, например, они две не укладываются в голове, так как я вижу прямые противоречия между ними. И мне поэтому интересно, как такие люди, как уважаемый Ярослав, могут одновременно согласовать две принципиально несогласуемые теории. :)

Цитата: V.V.P от марта 07, 2011, 15:29:39
Меня, например, давно интересует, как можно согласовать в одном человеке теорию эволюции и теорию сотворения. У меня, например, они две не укладываются в голове, так как я вижу прямые противоречия между ними. И мне поэтому интересно, как такие люди, как уважаемый Ярослав, могут одновременно согласовать две принципиально несогласуемые теории. :)

Сотворение - не теория, а откровение. Только тут не надо путать откровение с псевдонаучными потугами подогнать под это откровение буквалистскую "теорию" именуемую креационизм. А так есть теологический эволюционизм, т.е. мнение допускающее свободу Бога в выборе способа сотворения, т.е. Бог мог творить как оно ему удобней и интересней, в т.ч. и посредством процесса именуемого эволюцией. :)

Цитата: V.V.P от марта 07, 2011, 15:29:39
И мне поэтому интересно, как такие люди, как уважаемый Ярослав, могут одновременно согласовать две принципиально несогласуемые теории.

Типа, нельзя впихнуть невпихуемое (http://www.peoples.ru/state/politics/vladimir_litvin/index1.html)? Пожалуй, что соглашусь, если наложено требование не прибегать к двойным стандартам мышления. А именно, нельзя верить и думать, полагаясь на единые методы познания.

Не хотелось бы, чтоб конструктивный разговор о том, чего в принципе не может обезьяна, сместился в полемику с креационистами.

Мне тоже кажется, что спорить на тему религии здесь не очень конструктивно, и к тому же оффтопик.

 Вместо того,чтобы решать кто человек,можно решать,кто обладает достаточным эквивалентным разумом для устойчивого поддержания человеческой культуры.Если считать хабилиса за человека и условно реконструировать его культуру, то он и есть критерий.

Цитата: crdigger от марта 07, 2011, 19:56:07Вместо того,чтобы решать кто человек,можно решать,кто обладает достаточным эквивалентным разумом для устойчивого поддержания человеческой культуры.Если считать хабилиса за человека и условно реконструировать его культуру, то он и есть критерий.

Если не ошибаюсь, вопрос стоит о грани между современным  человеком и обезьяной.

А что психологически представлял собой хабилис, Вы вряд ли сможете аргументированно изложить.

 Не важно,какого цвета кошка, важно что она ловит мышей.Между современным человеком и обезьяной - прежде всего технологическая цивилизация,созданная человеком, она слишком сложна,чтобы по ней тестировать.Религия ,абстракции и прочие глюки в голове ИМХО вторичны и служат для построения этой цивилизации.Хабилис - мы про него действительно мало знаем, но по крайней мере культура каменных изделий.

Цитата: chernokulsky от марта 07, 2011, 02:42:02
к какому возрасту Вы отнесли бы их появление? (Представление про Деда Мороза — разве это уже обезьяне недоступно? Выше был описано, как обезьяна может играть, пугая заведомо несуществующим "бабаем".)

Честно говоря я и сам осознаю, что этот критерий тоже далеко не исчерпывающий. Дело в том, чо далеко не все архаичные культуры обладают полностью абсрагируемым от объективной реальности понятийным аппаратом. Например многие племена даже не понимают, что значит например дерево как таковое, они способны осознать лишь конкретный баобаб или пальма, но они люди. А ребёнок начинает понимать такие понятия... ну где то в 3-5 лет где-то.
А почемы вы думаете, что она изображает несуществующего бабая? Ну он конечно не существует в даный момент, но это изображенное обезьяной вполне конкретное страшное существо по видимому. Ну например леопард или суперагрессивный примат-доминант. А это первичная абстракция, вот если бы можно было конкретно подтвердить, что она изображала существо, которое никогда не видела, вот это была бы та самая абсолютная абстракция или трансцендентность. Впрочем человек что то подобное мог бы ей привить, но как я уже писал, это уже хоть и человеческое, но привнесённый от человека лоскуток человека, не может восприниматься как человеческая черта в отрыве от прочих необходимых черт. Другое дело, если бы обезьяна сама к этому пришла, тогда ей бы сопутствовала целая вереница взаимосвязанных и взаимообусловленных человеческих черт

Цитата: crdigger от марта 07, 2011, 20:15:04
Религия ,абстракции и прочие глюки в голове ИМХО вторичны и служат для построения этой цивилизации.Хабилис - мы про него действительно мало знаем, но по крайней мере культура каменных изделий.

Так в том то и дело, что эта самая Олдувайская культура немыслима сама по себе, без абстрактного мышления. Здесь недостаточно увидеть хищника и тут же поднять палку и кинуть. Здесь уже нужно представить такую реальность, когда ты планируемое для охоты оружие, изготовляешь, идёшь с ним на охоту и применяешь. Винер это называл кажется долгосрочное экстраполирующее поведение, а это уже первый уровень абстрагирования. У шимпанзе он в неразвитом виде есть, поэтому я никогда и не утверждал, что нас отделяют какие то непреодолимые барьеры.

 То есть изготовление орудий отдельно от их использования,длительное хранение и ремонт? Тут еще технологический барьер пока орудия не слишком дороги и эффективны,через него надо как-то перепрыгнуть.Может существо и понимает идею,но не считает таковое рентабельным.Само по себе олдувайское орудие неудобно для переноски и дешево,может проще каждый раз делать новое.А поскольку орудие не носят с собой,то и нет стимула совершенствовать.Палки обезьяны точно используют и в некоторой мере обрабатывают,но с собой не носят.Или потому что не сознают то что выше, или просто невыгодно.

С другой стороны, сама по себе религия, может быть и может выступать той гранью. Хотя я не уверен в этом на сто процентов. Ведь как, например, объяснить поедание одного детеныша обезьяны из соседнего племени, на которое напала другая стая, целой стаей, которые его разрывают, делят между собой и едят? Возможно, что это - зачатки религиозности. То есть, они делают это из каких-то еще интуитивных религиозных соображений. Хотя, если это так, то, с другой стороны, это - и не грань вовсе, а еще одно подтверждение того, что этой грани, по всей видимости, нет.

Слушайте, а какой смысл обсуждать некую "грань" не определившись что под этим понятием понимать. Что такое грань? Как отличить что мол вон то грань, а то еще нет? К примеру (отдавая дань дате), где пролегает грань между обычными и красивыми женщинами? ;)

Цитата: vsay от марта 08, 2011, 11:52:39
Как отличить что мол вон то грань, а то еще нет? К примеру (отдавая дань дате), где пролегает грань между обычными и красивыми женщинами? ;)

Сугубо индивидуально.
Отдавая дань дате, поздравляю всех женщин форума с Международным женским днем! :)

Можно попробовать понимать так.
Смысл "грани" в величине угла векторов развития. Но если "грани" нет, то есть "расстояние" пройденное по параллельным векторам. Это означало бы что от общего предка мы и среднестатистический высший примат отделены не расхождением, а "расстоянием" от общей точки. Таким образом, человек оставлял на своем эволюционном пути "почки" из которых развивались обезьньи листики, а центральный стволик продолжает расти, оставляя все новые и новые почки.
 Вывод. Общему древу развития не выгодна конкуренция между собственными листьями. А вот двум сильным макушечным стволикам придется сразиться за право тянуться ввысь.
 Конечно, образно и наивно, но ведь просто. Главным же достижением человека я бы считал прохождение точки "творчества" как такового. Не отображение в наскальных рисунках-натюрмортах окружающей действительности, а того, что еще не случилось. Когда зверь, пронзенный стрелой символизировал не память о вчерашней охоте, но группировал "мистические" силы, обеспечивающие удачную охоту завтра.

Цитата: василий андреевич от марта 08, 2011, 12:09:59
Можно попробовать понимать так.
Смысл "грани" в величине угла векторов развития. Но если "грани" нет, то есть "расстояние" пройденное по параллельным векторам.

Великолепно, т.е. "грань" - это однозначно фиксируемые разница в эволюционном направлении и пройденном эволюционном расстоянии? Т.е. если вектор не совпадает, да еще и человек по своему далеко ушел - грань есть. Я правильно идею понял?

Да. Разойдясь условно по латерали, мы имели бы четкую грань на ранних этапах после деления, расхождение же по условной вертикали, не качественное, но более количественное.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 07, 2011, 22:21:01
А почему вы думаете, что она изображает несуществующего бабая? Ну он конечно не существует в даный момент, но это изображенное обезьяной вполне конкретное страшное существо по видимому. Ну например леопард или суперагрессивный примат-доминант. А это первичная абстракция, вот если бы можно было конкретно подтвердить, что она изображала существо, которое никогда не видела, вот это была бы та самая абсолютная абстракция или трансцендентность. Впрочем человек что-то подобное мог бы ей привить, но как я уже писал, это уже хоть и человеческое, но привнесённый от человека лоскуток человека, не может восприниматься как человеческая черта в отрыве от прочих необходимых черт. Другое дело, если бы обезьяна сама к этому пришла, тогда ей бы сопутствовала целая вереница взаимосвязанных и взаимообусловленных человеческих черт

Цитата: user от марта 06, 2011, 17:35:39
Антропоиды вполне могут абстрактно мыслить:
...

И, вполне возможно, антропоиды, даже дикие, обладают воображением:
...
...игры с воображаемыми предметами все же свойственны многим антропоидам, причем как в условиях неволи, так и в природе. Об этом же свидетельствуют и многочисленные эпизоды из жизни «говорящих» обезьян. Приведем некоторые из них, хотя вопрос требует специального рассмотрения. Как отмечает С. Сэвидж-Рамбо, игры воображения у обезьян не так изобретательны, как у детей, но тем не менее обезьяны участвуют в них с большой охотой. В юном возрасте Остин часто делал вид, что ест воображаемую пищу, иногда даже притворялся, что достает ее воображаемой ложкой из воображаемой тарелки. Он аккуратно отправлял несуществующую пищу к себе в рот и двигал губами, словно она была настоящая. В отличие от него Шерман воображаемой пищей не интересовался - ему всегда хотелось съесть что-нибудь реальное, - зато любил делать вид, что куклы, особенно фигурки Кинг-Конга, кусали его или друг друга за пальцы или устраивали потасовки. Нечто подобное Ф. Паттерсон наблюдала у гориллы Коко. Обезьяна манипулировала двумя игрушечными гориллами разного цвета и, что особенно интересно, комментировала их действия, однако прекратила игру, увидев, что за ней следит лаборант. В детстве Канзи любил изображать, как прячет еду у себя в одеялах или под другими игрушками. Иногда он делал вид, что дает Панбэнише или кому-нибудь еще отведать своего воображаемого лакомства. Если же он собирался «съесть» его сам, то делал вид, что торопливо заглатывает пищу, словно только что украл ее, в отличие от Остина, который жевал медленно, глядя на себя в зеркало. Любимая игра Панбэниши - делать вид, что она слышит в соседней комнате какое-то чудовище. Направляясь к двери, с вздыбленной шерстью, она объявляла: «МОНСТР», и приглашала остальных пойти с ней посмотреть. Иногда она сама потом надевала маску монстра и притворялась, что пытается догнать свою сестру Тамули. Ей также нравилось делать вид, что она откусывает лакомства, нарисованные в журналах, или изображения персиков, которыми были украшены тарелки в лаборатории. Чаще, но не всегда они играли в такие игры в одиночку."
(Отрывки из книги "О чём рассказали говорящие обезьяны")

Выходит, обезьяна сама выдумала игру! И чудовище она додумала, опираясь на маску; много ли тут конкретики? Обезьяна явно изображает существо, которое она никогда не видела.

Цитата: vsay от марта 08, 2011, 11:52:39
Слушайте, а какой смысл обсуждать некую "грань", не определившись, что под этим понятием понимать. Что такое грань? Как отличить что мол вон то грань, а то еще нет?
К примеру (отдавая дань дате), где пролегает грань между обычными и красивыми женщинами?

Корректным будет такой пример: я могу выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот II разряд для меня уже нечто заоблачное.
И чем Вам не нравится понимание грани как чего-то такого, чего нормальный ребёнок в своём развитии достигает, а обезьяна достигнуть не может?

Цитата: chernokulsky от марта 08, 2011, 18:41:49
Корректным будет такой пример: я могу выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот II разряд для меня уже нечто заоблачное.

Извините за то, что вмешиваюсь, но мне кажется, что корректным будет другой пример: можно выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот III разряд по спортивной гимнастике уже нечто заоблачное

Цитата: chernokulsky от марта 08, 2011, 18:41:49
Выходит, обезьяна сама выдумала игру! И чудовище она додумала, опираясь на маску; много ли тут конкретики? Обезьяна явно изображает существо, которое она никогда не видела.

В общем похоже это именно такой случай истинного абстрагирования. Можно было бы конечно сказать, что она лишь развила образ маски, но это будет нечестным аргументом, поскольку и наши абсракции, всегда имеют какую то изначальную опору на реальность. Остаётся только сказать, то что я говорил, это лоскуток человечности, привитый ей человеком и она частично потому уже человек.

А по поводу грани, могу сказать однозначно, такой грани нет, есть континуальная зависимость, при которой человеческое постепенно перетекает в животное начало, причём животное начало не только сохраняется, но и продолжает доминировать даже в человеке. Но и человеческое в том или ином виде, кроме трансцендентности всё таки (говорящие обезьяны особый случай) присутствует в усеченом виде в высших жизненых формах. Можно сказать кто больше человек и кто меньше, но нельзя сказать, вот здесь он ещё не человек, а вот здесь уже человек, так же как в апории "куча"

Цитата: jogger от марта 08, 2011, 21:28:21
мне кажется, что корректным будет другой пример: можно выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот III разряд по спортивной гимнастике уже нечто заоблачное

велогонщик не планирует и не сможет стать гимнастом, а вот примат каким то образом сумел таки стать человеком и большинство из нас наблюдают воочию, как ребёнок в процессе социализации превращается в человека в узком, небиологическом смысле этого слова. Вот потому и правомерен вопрос о грани когда ещё нет, а когда уже да

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 08, 2011, 22:38:20
велогонщик не планирует и не сможет стать гимнастом, а вот примат каким то образом сумел таки стать человеком и большинство из нас наблюдают воочию, как ребёнок в процессе социализации превращается в человека в узком, небиологическом смысле этого слова. Вот потому и правомерен вопрос о грани когда ещё нет, а когда уже да

Я к тому, что человек, пытаясь стать велогонщиком, развивает навыки, вредные для гимнаста и наоборот. Он может спланировать, но не сможет стать, и с точки зрения гимнаста велогонщик дефективен, исправить это невозможно и линии развития спортсменов разошлись. Определенно наш мозг обладает дефектом:) Люди и другие животные видят сны. Мы не можем узнать, что видят в своих снах собаки или обезьяны, летают ли они во сне, но возможность генерировать воображаемый, виртуальный мир заложена в мозг задолго до того, как он стал человеческим. Мы отлично знаем, что наш мозг оперирует виртуальным и реальным, но в какой момент мозг стал показывать нам не то, что есть на самом деле? Какому из наших предков открылось, что полая выпуклая маска не выглядит вогнутой, если ее перевернуть? Среди современных людей только шизофреники и те, кто принял лсд, правильно видят разницу между вогнутой и выпуклой стороной маски. Это просто пример, но с тех пор, как мозг начал нас "обманывать", мы вынуждены постоянно обмениваться информацией, общаться, координировать нашу реальность:) Но возвращаясь к примеру. У обезьян могли возникнуть способности, которые при должной тренировке можно использовать не по назначению, но получать результат, напоминающий результаты человека. Обезьяна, чему-то обучившись, не переходит на следующий уровень, а остается обезьяной, которая чему-то обучилась. Если мы так далеко ушли от общего предка, то и шимпанзе, например, ушли так же далеко, и между нами не грань, а пропасть. Этот предок был настолько же необезьяной, как и нечеловеком. Предок, который умел делать примитивные орудия из камня, уже ушел далеко от общего с шимпанзе предка. Он не был человеком, но с ним, вероятно, и нужно сравнивать, а не с тем, что известно о современных обезьянах. Сравнить с предком мы не можем, но можем попробовать поискать среди людей, имеющих разные "дефекты", которые за границей человеческого общества дефектами совсем не являются.   

Интересный вопрос... Слепые от рождения отлично ориентируются в реальном мире (но как развиваются слепые от рождения шимпанзе?:). Не книжные, а настоящие "маугли" никак не проявили свою "сапиентность" в одиночестве, да и после того, как их находили люди, эти "маугли" уже не могли стать полноценными людьми. В обоих случаях ключевым фактором является общение, но в совокупности с мозгом, достаточно развитым, чтобы усваивать информацию. Загадка про курицу и яйцо:)

Цитата: chernokulsky от марта 08, 2011, 18:41:49
Корректным будет такой пример: я могу выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот II разряд для меня уже нечто заоблачное.
И чем Вам не нравится понимание грани как чего-то такого, чего нормальный ребёнок в своём развитии достигает, а обезьяна достигнуть не может?

Мне нравится, только что вывод из этого интересный, получается что т.с. метафизическая человечность, если таковая есть, лежит за пределами наших организмов., лежит в том что мы достигаем, а обезьяны не могут.

Уважаемый vsay, Вы пожалуйста свои слова мне не приписывайте, как Вы это сделали в посте от 9-го марта 0х:57:47, ладно?

Цитата: jogger от марта 08, 2011, 21:28:21мне кажется, что корректным будет другой пример: можно выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот III разряд по спортивной гимнастике уже нечто заоблачное

Вы тут следуете идее векторов Василия Андреича, по которым поиск "водораздела" очень и очень проблематичен, а я предлагаю сравнивать заведомо легко сопоставимые уровни развития в одних и тех же направлениях.

Цитата: jogger от марта 09, 2011, 00:21:51в какой момент мозг стал показывать нам не то, что есть на самом деле?

Зачем задавать риторические вопросы? Вы лучше скажите, лично у Вас в каком возрасте это стало происходить и как именно.
У меня, например, в возрасте пяти с лишним лет.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 08, 2011, 22:32:58наши абстракции всегда имеют какую-то изначальную опору на реальность.
...человеческое в том или ином виде, кроме трансцендентности, всё таки (говорящие обезьяны особый случай) присутствует в усеченном виде

Я Вас не понимаю. "Наши абстракции" — это наши отвлечённые рассуждения о действительности или наше трансцендентное, то есть вера в Высшие Силы и осознание чего-то непостижимого?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 08, 2011, 22:32:58А по поводу грани, могу сказать однозначно, такой грани нет, есть континуальная зависимость, при которой человеческое постепенно перетекает в животное начало, причём животное начало не только сохраняется, но и продолжает доминировать даже в человеке.
...Можно сказать кто больше человек и кто меньше, но нельзя сказать, вот здесь он ещё не человек, а вот здесь уже человек, так же как в апории "куча"

Ну давайте говорить не о "грани", а о пределе развития обезьяны.
Давайте обсудим что попроще — чисто интеллектуальные способности: они наглядны, их сравнивать можно практически с линейкой в руке... если выработать новый угол зрения на проблему и выбрать плоскостные срезы (скажем, уровень социальности или уровень шахматных способностей). Вот тут-то и можно будет уверенно говорить: до такого-то возраста ребёнок, условно говоря, примерно равен продвинутой обезьяне, а после него — потому-то и потому-то — это уже определённо сапиенс.
Просто надо выдвигать гипотезы, мол, вот это ребёнок в возрасте (скажем, 5-и лет) может, а ну-ка глянем, как там с этим у обезьян, которых этому пытались обучить? Глядишь, предел интеллектуального развития обезьяны и выявится. Ведь и у людей есть определённые интеллектуальные градации, — существуют же школы-интернаты для дебилов.

Цитата: jogger от марта 09, 2011, 00:21:51Сравнить с предком мы не можем, но можем попробовать поискать среди людей, имеющих разные "дефекты", которые за границей человеческого общества дефектами совсем не являются.

Хорошая идея. В дефектологии обязательно должны быть какие-то подсказки по конкретике, а не только обобщённо-расплывчатые формулировки типа "не способен усваивать материал".

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2011, 03:32:31
Уважаемый vsay, Вы пожалуйста свои слова мне не приписывайте, как Вы это сделали в посте от 9-го марта 0х:57:47, ладно?

Я дико извиняюсь за ошибку в редактировании цитаты... Но, все-таки эта ошибка - недоудаленная часть моего  сообщения с тегом, закрывающим цитату раньше времени, была видна невооруженным глазом. С чего Вы взяли, что я решил Вам приписать свои умные слова - ума не приложу. ;)

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 08, 2011, 22:32:58
Можно сказать кто больше человек и кто меньше, но нельзя сказать, вот здесь он ещё не человек, а вот здесь уже человек, так же как в апории "куча"

Почему нет? Даже в рамках сугубо материалистического мировозрения, как мне кажется, можно найти точку перехода количества в качество. К примеру, у архантропов, и, вероятно, палеоантропов, скорость эволюции каменных орудий была не выше скорости эволюции зубов. Т.е. их каменные орудия - принципиально (по сути) не отличаются от камней каланов, врановых или даже некоторых видов ос. Т.е. архантропы или даже палеоантропы - просто животные. Возможно, умные, но не более того. А вот с верхнего палеолита, или, возможно, даже с перехода к мезолиту, при неизменном (или даже несколько уменьшившемся) объёме  мозга - резкий скачок в скорости изменения каменных орудий, появление достоверных украшений, искусства и скульптуры.
Причин этого мы пока точно назвать не можем.

Цитата: vsay от марта 09, 2011, 08:00:18С чего Вы взяли, что я решил Вам приписать свои умные слова - ума не приложу. ;)

Нет, я подумал, что у Вас праздник ещё не закончился. ;)
А он ведь не наш был, праздник-то! ;)

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 09, 2011, 08:09:18в рамках сугубо материалистического мировозрения, как мне кажется, можно найти точку перехода количества в качество

Так точно.
Но для этого надо выдвигать гипотезы, мол, новое качество заключается в том-то.
Но для этого надо перебирать варианты, взвешивать "за" и "против", чтобы не сесть в лужу при всём честном народе, — то есть
умственно напрягаться, чего мы ох как не любим, в отличие от рассуждений вокруг да около. Впрочем, доктор Линч из калифорнийского университета в Ирвине, кажется, нашёл способ заставить мозги работать на совесть http://discovery.rambler.ru/video/610466/

Ох, уж эти переходы количества в качество, да еще под спудом антропоцентризма!
  Представим. Есть изолированная система, в которой идет естественный процесс хаотизации каких-то неизвестных структур. В координатах тепло-температура это регистрируется как восходящая прямая (рост количества случайных изменений). Вопрос: кто первым прореагирует на рост хаотизации? Тот, кто менее защищен барьером энергии активации (тот, кто хуже приспособлен). "Разрушение" неприспособленных с одной стороны - это корм, провоцирующий хаотизацию, с другой - активный поиск из всех случайностей выбрать малую серию удачных.
  В чем удача? Физически только в том, что бы обратить неупорядоченность хаотических движений в, допустим, круговорот взаимодействия. "Круговорот" - опасное, неустойчивое состояние, по сути, это такт активации, и та система, которой удастся избавиться от излишней кинетики упорядоченного движения, обретет устойчивость на новом, качественно "высоком" уровне. В координатах тепло-температура приобретение устойчивости выразится как впадина на каком-то "эволюционном склоне". С энергетической точки зрения, система при этом приобла больше, чем отдала.

  Возвращаясь к приматам. Человеческий ребенок развивается в ситуации долгосрочного психологического стреса и принципиально способен выдержать длительное воздействие внешних возмущений путем поглощения все новых "информационных" порций. Ребенок шимпа, допустим находящийся в ровно таких же условиях, уже на ранних стадиях воздвигнет энергетический барьер самосохранения, защищающий его от внешних раздражителей.
  Маугли-шимп в человеческой семье останется шимпом, с рядом не свойственных для вида навыков. Человеческий маугли в семье шимпа, будет очень долго и медленно приобретать навыки выживания в своей стае. И погибнет... Так как у него не сработает вовремя механизм образования защитного барьера. Возвращенный же в семью в трехлетнем возрасте, он не станет человеком, ибо на ранних стадиях возвел промежуточные барьеры для уже усвоенной нечеловеческой информации.

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2011, 03:32:31
Вы тут следуете идее векторов Василия Андреича, по которым поиск "водораздела" очень и очень проблематичен, а я предлагаю сравнивать заведомо легко сопоставимые уровни развития в одних и тех же направлениях.

Я не знаю, чему я следую, но предлагал не сравнивать то, что сравнить нельзя, даже если очень хочется и кажется, что направления одинаковые. Дельфины дают фору шимпанзе, но они на нас внешне не похожи, и наши общие предки были слишком давно, поэтому никто не ищет грань между человеком и дельфином:) Я размышлял вслух,

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2011, 03:32:31

Цитата: jogger от марта 09, 2011, 00:21:51в какой момент мозг стал показывать нам не то, что есть на самом деле?

Зачем задавать риторические вопросы?

но вопрос не риторический.

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2011, 03:32:31
Вы лучше скажите, лично у Вас в каком возрасте это стало происходить и как именно.
У меня, например, в возрасте пяти с лишним лет.

Не думаю, что это произошло со мной. Я знаю об этом, но не воспринимаю, как нечто необычное, все вполне целостно и гармонично. Собственно, этот "дефект" и есть я, моя неотъемлемая часть:) В этом и вопрос - когда наш мозг стал таким. Я предложил поискать людей, не обладающих таким "дефектом", и попытаться понять, что с ними не так.

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2011, 03:32:31
Хорошая идея. В дефектологии обязательно должны быть какие-то подсказки по конкретике, а не только обобщённо-расплывчатые формулировки типа "не способен усваивать материал".

Хотя приведенный мной пример "маугли" не этот случай, но он показывает, что человек не становится человеком разумным только по факту рождения. Хорошо, я согласен, что нужно поискать примеры с нарушениями и их влиянием на разумность человека.
Приведенная Вами ссылка на ампакины говорит о том, что люди пока очень плохо понимают, как работает мозг:) Но поискать "источник разума" уже вполне можно. Извините за то, что не могу представить его прямо в этом сообщении.

Цитата: jogger от марта 09, 2011, 12:03:02
Но поискать "источник разума" уже вполне можно. Извините за то, что не могу представить его прямо в этом сообщении.

А вот нельзя искать источник разума, пока не договоримся, что такое разум. Единственная же удовлетворяющая этому требованию гипотеза - введение Целеполагающего Существа.

 Введи один раз,войдет привычку и начнешь вводить куда и когда заблагорассудится, вся наука развалится.Или, аллегорически выражаясь, один раз - все равно пидарас.

Вообще-то, для законченности физической картины мира, термин Целеполагающего Существа вводил Аристотель, а через две тысячи лет Ньютон. Возможно, без этого термина им было сложно обосновать принципиальную познаваемость Вселенной. Сейчас мы, кажется, перевернули мир, положив в основу Начала весьма невероятное событие, исключив тем самым целестремление Природы. И человек стал случайным стечением обстоятельств в случайном уголке Вселенной, на "мгновение" задержавшей свой бег к тепловому року.
  И почему это какая-то ущербная обезьяна, не подозревавшая, что ей надо будет стать человеком, решилась выживать за счет прямохождения с большой головой? Плата ведь за это с точки зрения дикого мира очень жестокая. Отнюдь не проще выживать, используя вместо зубов специальный камень. Знать другого выхода не было. Гнала жестокая действительность из своей обители того, кто решился совсем немного отойти в сторону от четырехмиллиарднолетней тропы. И ладно бы один вид пустился на этот зыбкий путь - тут десятки видов находили свою стезю.
  Вот и приходится рассуждать, чем лучше наши способности, что позволяют размножаться невзирая на биологию. Вроде бы за счет созидания уже не биологической, а социальной системы внутривидового взаимодействия. И тут же нас горошит: дескать, братцы, а мы вовсе не очень-то и умнее наших старших братьев!!!
  Вот такая лирика...

Повторюсь - Трансдендентность - это не только сказочки, но и реальное знание недостижимое эмпирическим путём. В первом случае это лишь постольку, поскольку это "знание" существует только в нашем сознании, во втором же случае оно недоступно по каким то причинам принципиальной эмпирической недоступности, или невозможности точной её оценки, но рационально вполне достижимо, как то бесконечность, ноль, осознание смерти, математические уравнения и пр. абсолюные абстракции. Всё это самая настоящая трансцендентность, вот именно она и является водоразделом, впрочем весьма зыбким, между человеком и животными. Я впрочем не утверждаю, что именно трансцендентное мышление позволило сделать маленький шаг не в меру поумневшей обезьяны в большое человечество, нет конечно, даже некоторые архаичные племена этой трансцендентностью обладают лишь частично, но она во всяком случае даёт по крайней мере какой то относительно чёткий демаркационный критерий, при сохранении множества промежуточных и неопределённых состояний, причём как онтогенетически (ребёнок), так и филогенетически (древние антропоиды)

 Прямоходящие приматы ходили табунами и были весьма разнообразны 5..1 млн лет назад в Восточной Африке, наверное была простая причина.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2011, 21:47:18
как то бесконечность, ноль, осознание смерти, математические уравнения и пр. абсолюные абстракции. Всё это самая настоящая трансцендентность

Вы действительно полагаете, что «бесконечность» и «ничто» можно осознать? И что это наше «осознание» чем-то отличается от трансцендентального ритуала гусыни Лоренца?

Цитата: Сергей от марта 10, 2011, 01:40:08
Вы действительно полагаете, что «бесконечность» и «ничто» можно осознать? И что это наше «осознание» чем-то отличается от трансцендентального ритуала гусыни Лоренца?

Ну вообще-то это классическая рефлексия в стиле "я знаю, что ничего не знаю". Не думаю что гуси рефлексируют, хотя с т.з. практики наверно никакой разницы.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2011, 21:47:18Трансдендентность - это реальное знание, недостижимое эмпирическим путём.
...это "знание" существует только в нашем сознании...
...рационально вполне достижимо, как-то бесконечность, ноль, осознание смерти, математические уравнения и пр. абсолюные абстракции. Всё это самая настоящая трансцендентность, вот именно она и является водоразделом, впрочем весьма зыбким, между человеком и животными. ...она во всяком случае даёт по крайней мере какой-то относительно чёткий демаркационный критерий

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 05, 2011, 13:28:38в чём этот качественный скачок заключается, я уже писал, это прежде всего появление второй абстрагируемой от внешнего мира виртуальной реальности, а не отдельных вырванных из контекста и искусственно привитых от человека к обезьяне её элементов.

То есть Вы как бы признаёте возможность "прививки" обезьяне элементов  априорных трансцендентальных знаний и метафизических транцендентных понятий?
Но не будем забывать, что и сами-то мы не много выдумываем, а по большей части усваиваем готовое, то есть практически все эти знания и понятия — достижения культуры.

Странная тема  :)

Как показали эксперименты, врановые вполне могут абстрактно мыслить и оперировать символами без специального обучения их человеком:   

"...Поэтому появилось основание проверить, способны ли вороны к символизации, т. е. могут ли они установить эквивалентность цифр от 1 до 4 и соответствующих им множеств. Для этого был разработан особый методический подход. В отличие от предыдущих исследований, у ворон не вырабатывали ассоциативных связей «цифра и соответствующее ей множество», но создавали условия для того, чтобы птицы смогли самостоятельно выявить эту связь на основе информации, полученной в специальных «демонстрационных» сериях."

"Птицы с первых же проб решали эту задачу правильно: в достоверном большинстве случаев они выбирали цифру, соответствующую изображенному на образце множеству и наоборот. Следовательно, вороны способны без специального обучения, за счет мысленного сопоставления ранее полученной информации, установить эквивалентность множеств и исходно индифферентных для них знаков (цифр от 1 до 4)."

"В следующем эксперименте мы выясняли, могут ли птицы оперировать усвоенной информацией - выполнять с цифрами комбинаторную операцию, аналогичную арифметическому сложению. «Слагаемые» (цифры или множества) были изображены на карточках, разделенных по диагонали чертой, так же как и соответствующие им кормушки были разделены вертикальной перегородкой на две равные части. В «демонстрационной» серии использовали только множества либо на обычных, либо на «разделенных» карточках и демонстрировали соответствие числа элементов на обычных либо на «разделенных» карточках числу личинок в обычных или в «разделенных» кормушках. В отличие от «демонстрационной» серии, в тесте на «сложение» мы использовали только цифры. Если в качестве образца предъявляли отдельную цифру, то для выбора - две «разделенные» карточки с цифрой в каждой половине, сумма которых на одной из них соответствовала цифре на образце. Если в качестве образца использовали «разделенную» карточку с парой цифр, то для выбора предлагали отдельные цифры.
Птицы успешно справились с этой задачей. К началу серии они уже знали, что каждому конкретному графическому множеству и каждой цифре соответствует определенное число личинок, и на этом основании во время теста они (экстренно) определяли, что определенные цифры и графические множества соответствуют друг другу."

"Оказалось, что вороны способны сохранять информацию о числовых признаках стимулов не только в форме образных представлений, но и в некой отвлеченной и обобщенной форме, которую они смогли связать с ранее нейтральными для них знаками - цифрами."

Интересно, способны ли к абстрактному мышлению дикие антропоиды ?

Цитата: chernokulsky от марта 10, 2011, 04:06:37
То есть Вы как бы признаёте возможность "прививки" обезьяне элементов  априорных трансцендентальных знаний и метафизических транцендентных понятий?
Но не будем забывать, что и сами-то мы не много выдумываем, а по большей части усваиваем готовое, то есть практически все эти знания и понятия — достижения культуры.

Полностью согласен. Я знал, что с вами можно прийти к общему знаменателю.

Цитата: Сергей от марта 10, 2011, 01:40:08
Вы действительно полагаете, что «бесконечность» и «ничто» можно осознать? И что это наше «осознание» чем-то отличается от трансцендентального ритуала гусыни Лоренца?

Осознать нельзя, но принять к сведению, рационально доказать их существование и использовать на практике можно, а это уже прерогатива человека. А гусыня Лоренца, это вы про тот случай, когда она усвоила «ритуал поклонения окну»? Ну там есть что то антропоморфное конечно, но нет ничего трансцендентного. Имеет место вымышленный ритуал, но без опоры на неэмпирическую реальность, окно то вполне реально. Кстати и первые культы были аналогичными (анемизм, тотемизм), так что это можно назвать промежуточным элементом

Цитата: user от марта 10, 2011, 09:21:08
Интересно, способны ли к абстрактному мышлению дикие антропоиды ?

Честно говоря сам механизм опыта не совсем понял, но у меня сложилось впечатление, что там было скорее ассоциативное поведение, чем оперирование числами. У врановых прекрасная память, они могли просто запомнить сочетание каких цифровых символов соответствует определённому числу личинок. То есть у них могло сформироваться запомненное множество ассоциаций сочетаний номеров и сочетания личинок. Впрочем, я и не отрицал наличие простейших элементов абстрагирования у высших животных. Вот если бы они смогли самостоятельно научиться считать. Даже у диких анропоидов такое насколько мне известно не отмечено

Даже в школе один учитель дрессирует учеников на запоминание простейших сложений и возведений в квадрат, другой же пытается взывать к абстрактном десятичному исчислению, а не скажем троичному или пятиричному (как с римскими знаками). И дело не в учителе, а в том, что одним из учеников сподручнее запомнить вывод из сложения, а другим необходимо каждый раз выбирать десятку, как пограничный водораздел.
  А врановые как считают? Читал еще в детстве у Лесника (псеводним автора), что для того, что бы наблюдать за вороновым гнездом ему приходилось с другом заходить в наблюдательную палатку под покрывалом, а потом друг уходил один. Для ворона было "понятно", что если вошло одно, а потом одно вышло, то в палатке не осталось этого одного и, следовательно, можно не опасаться наблюдателя.

Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 11:08:41
для того, что бы наблюдать за вороновым гнездом ему приходилось с другом заходить в наблюдательную палатку под покрывалом, а потом друг уходил один. Для ворона было "понятно", что если вошло одно, а потом одно вышло, то в палатке не осталось этого одного и, следовательно, можно не опасаться наблюдателя.

Ага, а ещё некоторые картошку сажают ночью, что бы колорадский жук не видел :)

 Может действительно так и было, а может и жуки.Охотники чего только антинаучного не делают,но вроде работает.

Человек променял часть ДНК на мозг и моногамность
текст: Надежда Маркина/Infox.ru
для печати
опубликовано 10 мар '11 11:08

Человек в процессе эволюции утратил некоторые участки ДНК, а вместе с ними — вибриссы и часть полового органа. И благодаря тем же генетическим потерям приобрел большой мозг.
Человек многими деталями анатомии и физиологии отличается от животных, но генетическая основа этих отличий до сих пор изучена недостаточно. Этот пробел частично заполняет исследование, проведенное Дэвидом Кингсли (David Kingsley) из Медицинского института имени Говарда Хьюза (Howard Hughes Medical Institute) Стенфордского университета с участием специалистов из Пенсильванского университета и Университета штата Джорджия. Ученые сравнили геномы человека, шимпанзе, макаки и мыши и нашли несколько сотен фрагментов ДНК, которые есть у мышей и обезьян, но отсутствуют у человека. Фактически, они имеются в геноме всех млекопитающих, включая шимпанзе, но наши предки в процессе эволюции их утратили.

Биологи описали 510 последовательностей, утраченных человеком. Из них только в одном случае предки человека потеряли целый ген, а остальные 509 представляют собой некодирующие участки, которые регулируют работу генов. От них зависит, где (в каких клетках) и когда (на какой стадии развития) тот или иной ген включится в работу. Изменение в регуляторных участках, как правило, не фатально для организма. «Если изменить схему включения и выключения гена в процессе развития, это может привести к большим изменениям в строении органов, хотя сами функции гена остаются прежними, — объясняет Дэвид Кингсл. – Именно такие изменения чаще всего ведут к появлению новых признаков в ходе эволюции».

Анализ расположения этих участков показал, что большая часть из них соседствует с генами развития нервной системы и с генами системы стероидных гормонов. По словам авторов работы, для того, чтобы досконально изучить генетические отличия человека, они нуждаются в помощи разных специалистов: нейрофизиологов, антропологов, эмбриологов и т.д. Но кое-что удалось выяснить уже сейчас. Сложность заключается в том, что роль большинства утерянных регуляторных участков в геномах млекопитающих неизвестна. Поэтому непонятно, от чего отказались предки человека.

Потеря части ДНК привела к большому мозгу
Чтобы ответить на этот вопрос, ученые изолировали некоторые фрагменты из генома имеющих их животных (мыши и шимпанзе), промаркировали их цветной меткой и поместили полученные гибридные последовательности в оплодотворенные яйцеклетки мыши. Проследив за светящимися метками в развивающихся мышиных эмбрионах, они увидели, где и в какой момент действуют регуляторы, а также как они изменяют экспрессию генов.

Один утраченный человеком сегмент ДНК расположен вблизи гена, который в норме ограничивает размножение клеток. «Если ген отсутствует полностью, начинается неконтролируемое размножение клеток, ведущее к раковой опухоли», — объясняет Кингсли. Помеченный сегмент в эмбрионах мыши обнаружился в развивающемся мозге: в коре, вентральном таламусе и гипоталамусе, в субвентрикулярной (то есть, поджелудочковой) зоне. По-видимому, наши предки утратили фрагмент, запускающий ограничитель, и в результате получили интенсивный рост мозга, особенно новой коры. Это сыграло решающую роль в эволюции человека.

О вибриссах и шипиках
В другом случае предки человека вместе с утерей гена потеряли и часть органов: чувствительные вибриссы на морде и кератиновые шипики на пенисе. И то, и другое имеется у всех млекопитающих, кроме человека. За развитие того и другого отвечает андрогенный рецептор (он связывается с мужскими половыми гормонами, которые, кстати, имеются и у женщин).

В мышиных эмбрионах помеченные цветной меткой сегменты ДНК можно было видеть в зачатках вибрисс и в гениталиях. Это означает, что в данных областях они вызывают работу гена рецептора андрогена. Дальнейшие наблюдения показали, что эти сегменты участвуют в развитии вибрисс и шипиков. У человека, естественно, имеется ген андрогенного рецептора, но из-за потери регулятора в данных клетках в данное время он не включается. Поэтому у человека нет ни вибрисс на лице, ни шипиков на пенисе. Как отмечают авторы, последняя утрата снижает чувствительность и увеличивает длительность копуляции. Это предпосылка к развитию у наших предков устойчивых моногамных отношений с длительным половым актом. Параллельно происходили другие изменения – некоторая феминизация мужчин по сравнению с самцами шимпанзе: утрата самцовых клыков, уменьшение величины семенников и снижение подвижности сперматозоидов.

Очевидно, таких примеров намного больше, говорят исследователи. Они подчеркивают, что впервые удалось на молекулярном уровне описать изменения, связанные со специфически человеческими чертами. А такие черты касаются не только анатомии и физиологии, но и развития многих заболеваний. «Мы думаем, что такой подход поможет разобраться в механизмах возникновения человеческих болезней, — говорит Кингсли. – И мы сможем понять, как черты современного человека формировались в ходе нашей генетической истории».

Результаты ученые опубликовали в последнем выпуске Nature.

http://www.infox.ru/science/animal/2011/03/09/chelovek_gene.phtml

Задницей чувствую, Вы надыбали нечто фундаментальное. Головой, к сожалению, понимаю хуже - не знаю даже основ гентики. У меня такое впечатление, что именно о подобных вещах я хотел говорить в теме о "неестественном выборе".
  Но вот гипотеза об утрате гена, ответственного за прекращение роста мозга, кажется надуманной. Ибо такой гомункулус мог бы получаться неоднократно (видимо получался и мертворождался). Только комплекс утрат и не просто утрат, а постепенных согласованных утрат, мог привести к "антропному взрыву". Взрыв и был, как множество прямоходящих антропов, удача же ждала единственного, у которого новое образовалось "в геометрическом месте точек" от комплекса постепенно сходящихся утрат.
  Только как бы это сказать поумнее?

так это не я надыбал. это Дэвид Кингсли из Медицинского института имени Говарда Хьюза (Howard Hughes Medical Institute) Стенфордского университета с участием специалистов из Пенсильванского университета и Университета штата Джорджия...

моя роль в этом была - увидеть это сообщение, оценить и перепостить сюда.

честно говоря не очень понятно как они фрагменты днк-и метили цветной меткой, но сам эксперимент продуман интересно. по крайней мере я раньше такого не встречал.

Цитата: sanj от марта 14, 2011, 23:51:31
моя роль в этом была - увидеть это сообщение, оценить и перепостить сюда.

честно говоря не очень понятно как они фрагменты днк-и метили цветной меткой, но сам эксперимент продуман интересно. по крайней мере я раньше такого не встречал.

Жаль, что никто более не откликнулся. Сообщение то очень даже интересное.
Знаю только, что метки ставятся каким-нибудь радиоактивным атомом. Потом он легко обнаруживается. Что такое "цветная" метка, даже представить не могу.

"Благодаря потерям, приобрести большой мозг", вот то ключевое... Представить такое на стадии эмбриона, возможно, будет отражением каких-то реалистичных процессов отбора в живой природе.
Большой мозг - это и трудности с деторождением. Нужны и широкие бедра роженицы и "складывающаяся" головка плода. Идти к такому эволюционно постепенно - значит обречь самок на трудновыживаемость, и как возможный выход, на защиту их самцами, перешедшими к моногамии.
  Кроме всего, очень интересен момент развития раковых клеток в местах куда попадают НЕ ТЕ клетки.
  Почему биолги не откликнулись, мне лично непонятно.

ну возможно потому что для биологов это очевидно. просто экспериментально показана еще одна частная вещь из большого массива экспериментальных и теоретических данных.

Ладно, пусть это будет велосипед только для меня. Просто давно хотел уловить некие философские, что ли, тенденции в процессе перехода одного вида в другой. А они не только в споре о характере постепенности или прыжка в новое.
  Моделька же может быть таковой, что любое "прогрессивное" новое является недоделанным старым. Для одноклеточного организма такой путь сопряжен исключительно со случайностью. Для многофункционального же организма именно недоделанность совокупности функций, является тем потенциальным минимумом, в который падение неизбежно. И следовательно, то положение, что мутации и естественная выбраковка неудачных, оставляют удачное, не является исчерпывающим.
  Именно недоделки, происходящие в полном согласии с энтропийным принципом, обеспечивают область целестремления случайных сил природы.
  Из такой идеологии для вариантов антропностей и обезьяний следует, что принципиальные пути ветвления были абсолютно закономерны. Более того, наш вид просто не смог бы появиться, не будь на предварительных этапах конвергентного слияния не случайных, но обязательно избранных вариаций. Другое дело, что эти вариации слияний могли происходить случайным образом, под неусыпным оком естественного отбора. Хотя половой отбор на уровне интуиции мог занимать и привилегированное положение.

Цитата: Б. Г. Ананьев"Высшим, специфически человеческим Д. Н. Узнадзе считал уровень объективации благодаря социальной природе человека и созданию им ценностей жизни и культуры. Этот уровень целенаправленной сознательной жизни противостоит как случайным внешним воздействиям, так и потоку внутренних импульсов. Именно на этом уровне возникают логическое мышление и язык, произвольное внимание и воля".
Сенсорно-перцептивная организация человека. (в кн.: Познавательные процессы. М., 1982. с.30)

Цитата: Станислав Дробышевский...По итогу всех схем я построил конечную. Она, как мне кажется, – единственная объективная из всех сущестующих, поскольку учитывает большую часть находок (с некоторого количества обнаружилось, что добавление новых находок схему уже не меняет), все системы черепа, и основана на современном таксономическом масштабе, чего почему-то никто до их пор не делал. Основой послужила классическая схема гоминоидов, изложенная в начале разбираемой таблицы. Она не принимается современными западными систематиками, но проблема в том, что они не работают с морфологией, а именно морфология — единственная опора в палеонтологии.
...у меня отличия-сходства математически просчитаны на ОБЩЕМ фоне с применением ЕДИНОГО масштаба...
Возьми я как исходную схему Гудмана, у меня все были бы в роде Homo. Но какой смысл в такой схеме?
...смысл систематики — отражать многообразие живого мира и его эволюционные связи. Если мы всех гоминоидов запихаем в один род, то получим скучную картинку, которая не будет отражать ничего.
http://antropogenez.ru/interview/90/

Не знаком я, к сожалению, со схемой Гудмана и не ведаю, на чём основываются современные западные систематики, но кто-то когда-то (видимо, ошибочно) решил, что
обезьяна, изготавливающая орудия труда — это уже человек.
В психологии считается, что
человек отличается от животных тем, что в норме, то есть постоянно, применяет сознание в качестве рабочего инструмента наравне с органами чувств.
В социологии и философии
человек — это существо, способное передавать и усваивать общественно-исторический опыт.  
Слава богу, Станислав Дробышевский внёс ясность в вопросе, что такое человек: какое ещё сознание, уважаемые?! какой общественно-исторический опыт, передаваемый с помощью речи?! какое ещё изготовление орудий труда?! Бросьте вы эту заумь! Кости, кости и ещё раз кости!
А задай такому автору вопрос: "Как вы относитесь к межотраслевой кооперации учёных?" — в ответ наверняка посыплются самые верноподданнические заверения в приверженности к такой кооперации.

К числу людей Дробышевским не удостоился быть отнесённым даже неандерталец...

Цитировать— На основании каких соображений Вы предлагаете вывести неандертальцев из рода Homo? (обычно споры ведутся вокруг видового либо подвидового статуса...)
— Европейские и ближневосточные неандертальцы зависают ровно посередине между более древними архантропами и кроманьонцами. Архантропы вполне тянут на статус самостоятельного рода. Так что неандертальцев равно можно отнести и к одному, и к другому роду, но они в подавляющем большинстве проявляют явные черты тупиковости и не могут быть предками сапиенсов. Между неандертальцем и эректусом резкого перерыва нет, а с сапиенсами всё-таки есть. Так что логичнее отнести их к предыдущему роду, то есть Pithecanthropus.
http://antropogenez.ru/interview/90/

>не ведаю, на чём основываются современные западные систематики, но кто-то когда-то (видимо, ошибочно) решил, что обезьяна, изготавливающая орудия труда — это уже человек.

Дж. Тайсаев выше писал.Изготовление, хранение и ремонт орудий отдельно, а не непосредственно перед применением.Возможно современные обезьяны на это в принципе неспособны.

Наверное остается только выяснить, а зачем нам надо отвечать на вопрос о грани нашего вида с подобными.
Для того, что возвыситься в своем антропоцентричном величии? Или для осознания тщетности всех потуг выбраться из биологической предопределенности?
  Для себя остаюсь при том мнении, что не закончив биоэволюцию, человек осваивает ранее не встречавшийся способ развития, параллельный биологическому. Это способ перевода энергетического взаимодействия на принципиально новый уровень. И этот уровень не просто социальный по принципу улья или муравейника. Это уровень именно надбиологический, когда один вид совместил в себе и хищника и жертву, и хозяина и паразита. В человеческой социализации можно увидеть все животное с той только разницей, что появилась возможность предвосхищать.

 Чисто академический : сколько мозга надо,чтобы построить цивилизацию или хотя бы олдувайскую культуру и есть ли столько у кого-нибудь кроме человека.

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2011, 20:34:37Наверное остается только выяснить, а зачем нам надо отвечать на вопрос о грани нашего вида с подобными.
Для того, что возвыситься в своем антропоцентричном величии? Или для осознания тщетности всех потуг выбраться из биологической предопределенности?

Ни для того, ни для другого, ни даже для выяснения, сколько демонов может уместиться на острие иглы(-:

1. В философии понятие "сознание" означает уровень психического развития, доступный только человеку; это исходное положение, а вот что такое "уровень сознания" — об этом можно дискутировать, поскольку этот вопрос окончательно не решён.
2. Попробуйте найти в учебнике психологии членораздельный и доказательный ответ на вопрос, где искомая грань — не найдёте, как не найдёте и главу под названием "Сознание" — единого мнения на этот счёт покамест нема.
3. Построение искусственного интеллекта буксует — в частности потому, что психологи не понимают, как функционирует психика в целом, и если б удалось чётко сформулировать, что представляет собой низший уровень человеческого развития, недоступный для обезьяны, это могло бы стать вкладом в общую психологию и в развитие теории искусственного интеллекта.
Таким образом, в гуманитарных науках существуют заметные бреши, заделать которые представляется заманчивым.
4. Да просто по-человечески любопытно, наконец!

Для себя как-то формулировал, что гуманистическая цель со-знания, может заключаться в необходимости как можно больше отдать окружающему в той форме, которая может быть воспринята этим окружением. Ибо только избавление от излишнего способствует приобретению необходимого. А самым необходимым является обретение личного ощущения счастья. Доказывать это с помощью формул громоздко. Но "пирамида" уровней организации, в которой индивид может быть помещен на нижний уровень, предполагает перераспределение деятельности снизу вверх (от личности к семье, группе, ..., биосфере, планете...). И именно отток "энергии" с нижнего уровня порождает в нем фигурацию (усложнение) некой потенциальной ниши, которая до поры является, фигурально говоря, незанятым местом. Те, кто умудряются заполнить своей структурной упорядоченностью это "незанятое место" награждаются самопроизвольным ощущением счастья.
  Конечно на языке энергии и энтропии было бы нагляднее.
  У обезьяньего царства нет возможностей не только осознать гуманистических целей единения в разнообразие общественных организаций, но нет даже ощущения удовольствия от того, что их личный опыт становится достоянием совершенно посторонних особей.

ох как вас занесло. а можно изложить более доходчиво?

Моделируем биосферу, как пирамиду с основанием из продуцентов и вершиной из хищника. При этом средний шимп оказывается на уровне сразу под хищником. Его биозадача потребить "снизу" и накормить хищника "сверху". Выживание стимулируется удовольствием от потребления и "огорчением" от хищника. Выживание всей иерархической цепи заключается в "баллансе" (хотя балланс - это не то, что есть на самом деле) круговорота вещества и энергии при созидании энтропии и работы.
  Моделируем человеческий социум, как пирамиду с основанием из свободно-волевого индивидуума и вершиной к тому, что религия именует духом, а наука познаваемой сущностью. Иерархия выглядит приблизительно так: Я, семь-я, группа по интересам, "страна", вид, симбиотичность видового разнообразия, планета, ... и т.д.
  Цель индивидуальности - получить удовольствие от выживания как осознание своего Я в виде части всех уровней. А это возможно только путем последовательной, от нижнего уровня к верхнему, передачи своей деятельности, которая обязана быть полезной, т.е. благодатно воспринимаемой, для того уровня, которому эта деятельность поставляема. Глубоко религиозный человек может испытывать экстаз от возведения молитвы напрямую к Духу. Однако для соцума важна полезная работа.
  Сравните свои ощущения, когда Вы "мечете бисер перед ..." и когда вы докладываете свои идеи благодатно их воспринимающей аудитории.
  Мало какой человек поднимается выше группового уровня организации. (В принципе это "обезъяний уровень"). Однако для человка важно уже не пожертвовать себя хищнику или деспоту, а тому, что интуитивно мы формулируем как Родина или Отчизна. Так вот, для человека становится наиважнейшим стимулом получение удовольствия от самого акта единения с верхнедостижимым уровнем супер социализации. И невозможно даже пытаться достичь верхнего уровня без достойного выживания на каждом из нижних (иначе все беды нашего мира).

И теперь вывод. Передавая энергию на верхний уровень (если он его примет), в нижнем образуется "отрицательная, незаполненная, структура". Именно это "пустое место под солнцем" заполняется самопроизвольно, естественно, теми сообществами видов, групп или атомов с молекулами и костями с кожей и головой, которым по силам измениться (или поступиться своими принципами), что бы в согласии организовать эволюционно новую, а потому прогрессивную "поднишу" выживания.
  Потому и со-знание себя как неотъемлемой части целого - это то, что может выделять Человека от прочего сапиенса.

>Для себя как-то формулировал, что гуманистическая цель со-знания, может заключаться в необходимости как можно больше отдать окружающему в той форме, которая может быть воспринята этим окружением.

Непонятно только, зачем тут использовать термин "сознание". Допустим, отдача окружающим полезна для выживания популяции в целом, работает отбор, соответственно, выживают и наследуются такие программы поведения, которые "отдают". Здесь все, как обычно, сущность "сознание" для объяснения не нужна.

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 13:56:06
Здесь все, как обычно, сущность "сознание" для объяснения не нужна.

Как только мы отказывам сознаю быть ниспосланным от Бога или инопланетян, необходимо искать его предтечи в предэволюции. Стайный коллективизм является одной из инстинктивных предпосылок выработки совместного знания. Утратив большую часть инстинктивного, человечество, как альтернативу отдачи части необходимого под давлением силы "вожака", начинает осознанно ограничивать свои потребности во имя поддержания "алтаря" идеологии.
  Принести в жертву агнца, своего дитя в образе неосознанных желаний, является проблеском необычного человеческого понятия свободы, как добровольного самоограничения. И нет ничего удивительного, что и тут применим принцип естественного отбора, переведенного на рельсы уже отбора социального. То есть осознанное - это не противоречащее инстинктивному, а замещающее его в стае человеков, вынужденных искать замену своей природной способности грызть глотку врагу или соседу.
  Если рассудить подобным образом, то можно рискнуть дать определение сознанию, как фигурации деградирующих инстинктов.

Цитата: василий андреевич от марта 24, 2011, 15:34:15
Как только мы отказывам сознаю быть ниспосланным от Бога или инопланетян, необходимо искать его предтечи в предэволюции.

Речь о том, что для моделей/выкладок/расчетов не требуется субъективная сущность "сознание" совсем, вполне достаточно объективного "поведение". А кто так себя ведет - "бездушный автомат" или таки автомат "сознает" себя - ни на что объективно не влияет, все модели, выкладки, расчеты прекрасно работают без этого. Если особи ведут себя так-то - популяция выживает, иначе - сокращается, и так далее.

Т.е. "сознание" - это совершенно лишняя сущность.

Ввиду вышеизложенного, кстати, принципиально непознаваемая.

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 17:57:58для моделей/выкладок/расчетов не требуется субъективная сущность "сознание" совсем, вполне достаточно объективного "поведение".

Бихевиоризм — это круто! Сознание и мышление — заумь, инсайт — фикция, да? Ну а про трансцендентальные кантовские принципы познания/восприятия уж и речи нема...
ИИ-шники, впрочем, не лучше: какое сознание, дорогой?! какая психология?! щас я тебе прогу напишу — все твои Рубинштейны, Выготские и Леонтьевы зачахнут!

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 18:31:34
Сознание и мышление — заумь, инсайт — фикция, да?

"Мышление" и "инсайт" вполне себе нужны - это процесс решения задачи и его факт нахождения такого решения.

С "сознанием" совершенно другой коленкор - к примеру, нет никакого объективного способа узнать, обладает ли сознанием некий объект, решающий задачу и находящий решение.

Понятие "Инсайт", к слову, по буквальной трактовке определения также выходит за научные рамки -  "неожиданное понимании стоящей проблемы и нахождении её решения".

Раз по определению "неожиданное" - прощай, наука. Поэтому лучше для дальнейших рассуждений ограничиться "нахождением решения".

Чтобы не удаляться от тематики форума: думаю, что выводы о том, должен ли был, например, эректус обладать сознанием/речью/мышлением и на каком уровне, палеонтолог делать может и должен, а не упрощать себе задачу, ограничивая себя обмером костей, как это делает Дробишевский.

О сознании же более уместно было бы потолковать в теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1060.0.html
О нахождении же решения надо обращаться к теории функциональных систем акад. Анохина, что вовсе не вписывается в тематику форума.

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 18:49:40
Чтобы не удаляться от тематики форума: думаю, что выводы о том, должен ли был, например, эректус обладать сознанием/речью/мышлением и на каком уровне, палеонтолог делать может и должен

Ну если не считать палеонтологию наукой, то да (касательно сознания).

Цитироватьа не упрощать себе задачу, ограничивая себя обмером костей, как это делает Дробишевский.

Какие-то крайности. Истина она того - часто посередине.

Ну если наукой считать только то, что можно обмерить линейкой, то да.

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 18:53:01
Ну если наукой считать только то, что можно обмерить линейкой, то да.

Не линейкой, а научным методом. Понятие "сознание" им никак не цепляется - ввиду отсутствия необходимости участия такого термина в рассуждениях, есть прекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение" и так далее.

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 18:48:50Понятие "Инсайт", к слову, по буквальной трактовке определения также выходит за научные рамки -  "неожиданное понимании стоящей проблемы и нахождении её решения".

Раз по определению "неожиданное" - прощай, наука. Поэтому лучше для дальнейших рассуждений ограничиться "нахождением решения".

Нахождение решения, уж верьте слову, почти всегда делается на базе неполной информированности. Это раз. Все до единой революционные гипотезы в науке делались именно на базе неполной информированности — это два.
Несогласны — можете опровергнуть.

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 18:57:30Не линейкой, а научным методом. Понятие "сознание" им никак не цепляется - ввиду отсутствия необходимости участия такого термина в рассуждениях, есть прекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение" и так далее.

Ну вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере, а то философствовать-то мы все горазды (аз, многогрешный, тоже:)...

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 19:04:23Ну вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере, а то философствовать-то мы все горазды (аз, многогрешный, тоже:)...

Я разве что-то говорил про описание конкретных процессов принятия решения ? Речь шла про терминологию - какие понятия использовать.

Во-во. Теоретизировать-то мы все мастера...

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 19:13:28
Во-во. Теоретизировать-то мы все мастера...

Что-то пока не сильно заметно. Ваши высказывание моим не сильно релевантны - постарайтесь согласовывать свои суждения с моими по субъектам/предикатам, а то пока получается не теоретизирование, а совсем наоборот - я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему.

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 19:17:07я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему.

Цитировать— научным методом. Понятие "сознание" им никак не цепляется - ввиду отсутствия необходимости участия такого термина в рассуждениях, есть прекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение" и так далее.
— вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере

Ну т.е. Вы не видите, что суждения не связаны, даже если они подписаны одно под другим?

Вместо "трансцендентальные принципы Канта" может, почитать что-нибудь типа А.А.Ивин, ЛОГИКА. УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ ?

Или сразу к сложному, минуя простое ? Это не эволюционный путь, есть конечно, сальтационизм, и все такое, но ведь должны быть и рамки какие-то ;)

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 19:17:07я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему.

Цитировать— научным методом. Понятие "сознание" им никак не цепляется - ввиду отсутствия необходимости участия такого термина в рассуждениях, есть прекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение" и так далее.
— вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере

"Принятие решения" — это "Фома" или "Ерёма"?

Цитироватьпрекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение"

— это Вы писали или нет? Вот и не соскальзывайте в сторону, покажите, сколь "прекрасно" работают эти термины.

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 19:43:23
"Принятие решения" — это "Фома" или "Ерёма"?

Я вам говорю (формализуя свободную речь в первом приближении):

Термин "сознание" объективно не нужен
Термин "принятие решения" нужен
Термин "решение" нужен

Вы мне говорите: "вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере".

К примеру, я не выдвигал тезис "я буду описывать процесс принятия решения" и необходимость в таких действиях  никак не следует из категорических высказываний, к которым формализуется мое первоначальное рассуждение, чтобы мне это предлагать делать.

Ну т.е вообще никакой связи нет.

Хороший математик скажет, что все термины являются избыточной рассудительностью, тем или иным образом затушевывающим суть проблемы. Ибо для гипер рассудительного человека лучшим способом принятия решения будет серия орел-решка.
  Вопрос о сознании возник из посылки: гуманитарии относят сознание исключительно к человеку. Требуется же перевод этого термина с гуманитарного языка на палеонтологический. Хотите отказаться от него - вводите свою грань. Но доказывайте, что именно в том-то она.

вчера посморел кино про хоббита. пара интересных фактов. они изготовляли орудия труда, по хуже чем сапиенсы, но в общем делали. объем мозга при этом был как у шимпов, примерно 400 куб.см, т.е. в 3 раза меньше чем у современных сапиенсов.
строение кисти показывает, что она близка обезъяньей или австралопитековой, т.е. в отличие от сапиенса точные движения были для них трудней.

но при всем при этом их отнесли к хомо, т.е. людям. т.е. занимающиеся антропогенезом считают, что человек может быть в метр ростом, с мозгом в 400 кубосантиметров и не очень развитыми кистями.

А к кому же относить существ, изготовляющих орудия труда и передающих знания и умения из поколения в поколение?

Цитата: sanj от марта 24, 2011, 23:03:14строение кисти показывает, что она близка обезъяньей или австралопитековой, т.е. в отличие от сапиенса точные движения были для них трудней.

Это высосанное из пальца предположение или были обследованы люди, обладающие подобным строением кисти?
Про неандертальцев раньше то же самое вещали,  а пианист Левон Аганезов с широкой кистью и почти уродливо короткими пальцами играет себе да играет.
Спросите у нейрофизиологов, и они вам скажут, что точные движения — это в первую очередь проблема центральной нервной системы.
Разве у музыканта-виртуоза строение кисти в процессе совершенствования меняется так, что это можно понять по костям?!

Цитата: василий андреевич от марта 24, 2011, 22:51:01Хотите отказаться от него - вводите свою грань.

Отказ от сущности  по мотиву ее избыточности не требует ввода альтернативы - на то она и избыточна. Мало ли, что "говорят гуманитарии". Научным методом сознание (="нечто/некто сознает себя") никак нельзя пощупать, это абсолютно субъективная вещь.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 09:19:24сознание = "нечто/некто сознает себя"

То, о чём Вы изволите писать, это самоосознавание, а не сознание; сознание ≠ самоосознаванию: самоосознавание — это лишь мизерная часть содержания сознания.

Самоосознавание вполне может иметься у говорящей обезьяны, но это не значит, что она будет обладать полноценным сознанием.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 09:19:24Научным  методом сознание никак нельзя пощупать, это абсолютно субъективная вещь.

По-Вашему, медики, судящие о наличии/отсутствии у человека сознания, освидетельствующие его на предмет дееспособности или вменяемости, шарлатаны?

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 10:34:27
Самоосознавание вполне может иметься у говорящей обезьяны, но это не значит, что она будет обладать полноценным сознанием.

А что значит полноценное сознание?

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 10:21:33
То, о чём Вы изволите писать, это самоосознавание, а не сознание; сознание ≠ самоосознаванию: самоосознавание — это лишь мизерная часть содержания сознания.

Собс-но вот эта "мизерная" часть и отличает нас от автоматов. Со всем остальным какие сомнения в палеонтологии? Есть мозг, сигнал поступает, возникает возбуждение в коре головного мозга, что-то остается (=отражение, создание образов), входящий сигнал, взаимодействуя со схемой мозга (=процес принятия решения), преобразуется в исходящий (решение). Никаких сомнений. Это есть у человека, обезьяны, мыши, персонального компьютера и мобильного телефона (с поправкой на другую схемотехнику). В этом плане "сознание" банально и сводится к алгоритмизации поиска и принятию решений (преобразованию входящего сигнала в исходящий).

ЦитироватьСамоосознавание вполне может иметься у говорящей обезьяны

С этим большая проблема. Эта такая вещь, в существовании которой у других невозможно убедиться. Допустим, сердце. Можно про него прочитать, посмотреть фото, схемы, можно провести эксперимент - раз бьется, значит, есть волны, значит, есть шанс услышать. Берем стетоскоп, прикладываем - ага, точно, тук-тук. На крайняк можно сходить в анатомический театр и там посмотреть.

С самоосознанием беда - есть ли у жены самоосознание, или она просто преобразует входящий сигнал в исходящий? Нет указаний. Нет никаких способов убедиться в этом, научный метод не работает.

Можно только так - взять двумя руками голову жены/собаки/лошади/попугайчика, посмотреть в "понимающие" глаза, и твердо уверовать, что самоосознавание за глазами есть.

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 10:34:27
По-Вашему, медики, судящие о наличии/отсутствии у человека сознания, освидетельствующие его на предмет дееспособности или вменяемости, шарлатаны?

Нет, конечно. Проводя освидетельствование на предмет "сознания" они на самом деле выявляют особенности поведения, т.е. некие типовые схемы преобразования входящего сигнала в исходящий. Если человек реагирует определенным образом - значит, ага.

Чисто поведенческие аспекты, т.е., исследуются. К этому удобно применяется термин "сознание", но его основной, хотя и парадоксально мизерный, смысл, никак не задействуется.

У высших обезьян есть самосознание. Иначе как по-другому объяснить, что обезьяна, видящая картинку обезьяны в книге, говорит исследователю, что это она и изображена?

Касательно терминологии. Я имел ввиду прежде всего сознание, как философскую категорию, созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(философия)

Вещь по определению субъективная.

Если смотреть из психологии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)

то тут объективно почти все сводится к поведенческим аспектам,  на которые навешан ярлык "сознание", и все эти аспекты можно увидеть везде, от телефона через мышь к человеку. Например "Отношения человека к себе и окружающему миру (его чувства, эмоции, переживания)" = "возбуждение в тех или иных участках коры головного мозга (=создание образов), влияющие на дальнейшую обработку сигнала" или что-то в этом духе.

Цитата: V.V.P от марта 25, 2011, 11:16:38
У высших обезьян есть самосознание. Иначе как по-другому объяснить, что обезьяна, видящая картинку обезьяны в книге, говорит исследователю, что это она и изображена?

Например, у нее программа вшита в мозг такая (самозапрограммировалась в результате мутаций и естественного отбора). Можно такую написать, ergo, так и есть, сущности не должны умножаться без необходимости.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 11:17:43
Сознание_(философия)
Вещь по определению субъективная.

Введем знание для отождествления себя в окружающем мире и назовем это сознанием (самосознанием).
Введем силы взаимодействия между системами социальной иерархии и назовем это со-знанием (совместным веданием).
Переводя на язык физики получим, что со-знание является работой социальной системы над средой обитания. Отсюда со-знание - это энергия, отрицательная по отношению к среде. Отрицательная энергия порождает силы консолидации по определению. Следовательно, введя со-знание, как деятельность индивидуумов, мы получаем консолидацию среды деятельности этих единиц эволюции.
  Вернемся к палеонтологии в ее эволюционном русле.
  Группа шимпов изменяет среду своего обитания в сторону ее ухудшения для своего выживания. Продуценты и хищники восстанавливают балланс. Человек ухудшает среду своего обитания. Совместное знание об этом (со-знание) восстанавливает балланс, путем взаимодействия подсистем социализации.

Цитата: V.V.P от марта 25, 2011, 10:52:40А что значит полноценное сознание?

А что значит полноценное сознание? = а что такое грань между человеком и обезьяной?
Дробышевский считает, что человек — это кости: "По важнейшим показателям – размерам и строению мозга, форме черепной коробки и деталям посткраниального скелета – лишь эргастеры могут, наконец, считаться первыми настоящими людьми".
По Джабраилу Тасаеву, это наличие трансцендентально-априорных принципов познания.
По-моему, это коллективное разрабатывание планов на будущее.

Короче, нет мозгов - не будет и сотрясения  ::)

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 12:03:02
Введем знание для отождествления себя в окружающем мире и назовем это сознанием (самосознанием).

Но зачем? Термина "данные" (=состояние мозга/ячеек памяти) или чего-то аналогичного, вполне достаточно для всех научных рассуждений, реально опирающихся на эмпирику. Постулировать что угодно можно, ввести новую терминологию и так далее - в данном случае это избыточно.

Тем более тут два раза сомнительный переход в терминологии. Знание превращается в отождествление себя и это уже, в свою очередь, называется сознанием. Длинная и ненужная цепочка.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 11:18:57

Цитата: V.V.P от марта 25, 2011, 11:16:38
У высших обезьян есть самосознание. Иначе как по-другому объяснить, что обезьяна, видящая картинку обезьяны в книге, говорит исследователю, что это она и изображена?

Например, у нее программа вшита в мозг такая (самозапрограммировалась в результате мутаций и естественного отбора). Можно такую написать, ergo, так и есть, сущности не должны умножаться без необходимости.

Вам кто-то мешает?! задушу его вот этими вот руками!!

Программу — в студию!

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 12:06:25
По-моему, это коллективное разрабатывание планов на будущее.

Ну т.е. 100% поведенческий аспект, сводящийся к особенностям алгоритмизации поиска решения. О чем я и говорил.

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 12:12:15
Вам кто-то мешает?! задушу его вот этими вот руками!!

У меня такая программа на каждом моем компьютере с Windows стоит, меня распознает на фото, мои фото складывает в определенную папочку. Picasa называется.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 12:11:17Знание превращается в отождествление себя и это уже, в свою очередь, называется сознанием.

Послушайте, maxim.ge, Вы отдаёте себе отчёт в том, что сознание — это очень и очень сложно? Вы отдаёте себе отчёт в том, что для того чтобы делать заявления о том, что такое сознание и не выглядеть при этом профаном, надо разбираться хотя бы на уровне различий между пониманием сознания в медицине, психологии, философии и социологии?

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 12:12:15
Вам кто-то мешает?! задушу его вот этими вот руками!!

Такая эмоциональность не следствие ли неверия в естественность мышления (=преобразование входящего сигнала в исходящий)? Инопланетяне подкинули, что ли? Либо, не иначе, Творец поучаствовал?

Если не два первых ответа, то уж как-нибудь инженеры разберут все по винтикам, в свое время.

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 12:21:56

ЦитироватьЗнание превращается в отождествление себя и это уже, в свою очередь, называется сознанием.

Вы отдаёте себе отчёт в том, что сознание — это очень и очень сложно? Вы отдаёте себе отчёт в том, что для того чтобы делать заявления о том, что такое сознание и не выглядеть при этом профаном, надо разбираться хотя бы на уровне различий между пониманием сознания в медицине, психологии, философии и социологии?

Я разве что-то говорил про простоту/сложность, стоящую за конкретным термином, мною употребленном? А в данном случае я вообще лишь рассматривал цепочку преобразований понятий в предлагаемом определении, и не мною предлагаемом, заметим.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 12:23:19Инопланетяне подкинули, что ли? Либо, не иначе, Творец поучаствовал?

Вот это определение кто Вам подкинул? —

ЦитироватьЗнание превращается в отождествление себя и это уже, в свою очередь, называется сознанием.

Творец поучаствовал?

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 12:44:55
Вот это определение кто Вам подкинул? —

ЦитироватьЗнание превращается в отождествление себя и это уже, в свою очередь, называется сознанием.

Творец поучаствовал?

Я так понимаю, Вы по нише "Писатель" сильно специализируетесь.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 12:11:17

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 12:03:02
Введем знание для отождествления себя в окружающем мире и назовем это сознанием (самосознанием).

...
Тем более тут два раза сомнительный переход в терминологии. Знание превращается в отождествление себя и это уже, в свою очередь, называется сознанием. Длинная и ненужная цепочка.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 12:14:40

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 12:06:25
По-моему, это коллективное разрабатывание планов на будущее.

Ну т.е. 100% поведенческий аспект, сводящийся к особенностям алгоритмизации поиска решения. О чем я и говорил.

Оба подхода правомочны и дополнительны друг другу. Необходимо формулировать главный вопрос.
Пусть будет не о осязаемой грани, а о путях наработки этой грани. Установим принцип перехода одного в другое - может и начнем понимать многоликость сознания, как нечто узкоспециализированное.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 12:58:00
Пусть будет не о осязаемой грани, а о путях наработки этой грани. Установим принцип перехода одного в другое - может и начнем понимать многоликость сознания, как нечто узкоспециализированное.

Для начала надо понять, что нужно понять:) Человек обладает таким аппаратом принятия решений, который позволяет строить заводы, писать музыку и так далее. Как он развился объясняется фирменным объяснением из теории эволюции. У мозга увеличивался объем, количество элементов и связей между ними, очевидно, росло, это способствовало формированию более гибких правил преобразованиям входного сигнала в выходной (=решение задач), что повышало выживаемость отдельный особей и популяций в целом, таким образом, свойство попало в положительную обратную связь и человек эволюционировал в этом направлении.

Принцип перехода традиционен для эволюционных объяснений, что тут может быть неясного?

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 03:53:51
А к кому же относить существ, изготовляющих орудия труда и передающих знания и умения из поколения в поколение?

Цитата: sanj от марта 24, 2011, 23:03:14строение кисти показывает, что она близка обезъяньей или австралопитековой, т.е. в отличие от сапиенса точные движения были для них трудней.

Это высосанное из пальца предположение или были обследованы люди, обладающие подобным строением кисти?
Про неандертальцев раньше то же самое вещали,  а пианист Левон Аганезов с широкой кистью и почти уродливо короткими пальцами играет себе да играет.
Спросите у нейрофизиологов, и они вам скажут, что точные движения — это в первую очередь проблема центральной нервной системы.
Разве у музыканта-виртуоза строение кисти в процессе совершенствования меняется так, что это можно понять по костям?!

аганезов не при чем. там рассматривалась форма костей запястья. а точнее одна кость, (не помню уже как называлась), и она разная у сапиенсов и шимпанзе с австралопитеками.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 13:23:20
, таким образом, свойство попало в положительную обратную связь и человек эволюционировал в этом направлении.

Принцип перехода традиционен для эволюционных объяснений, что тут может быть неясного?

Действительно, чего тут думать, трясти надо. Мозг растет, черепушка трескается и залечивается в строго определенных местах, большой палец ноги уменьшается, кисть истончается, хвост рудиментирует... Тренировка и градация по Ламарку. Плюс стечение случайностей, повезло, дескать, попасть на тропу ведущую средь кустов из положительных связей. Универсально. И для всего, чего душеньке угодно. И чего эти эволюционисты убиваются вопросами?

Но ведь подобное не противоречит разве что любви делать зарядку по утрам. А кто не делает - вымирает. И чего это одной обезьяне вздумалось обратно на дерево, а у нашей перелом хвоста вышел?

И какие-такие положительные обратные связи, такие связи только для перехода тления во взрыв хороши. А вот почему-то среди пары десятков экспериментальных "уродств", случившихся геологически одновременно, только один уродец состоялся как вид, заселивший всю поверхность планеты. И только ему при огромном количестве физических недостатков удалось компенсировать их единственным достоинством.
  И это достоинство, обозначаемое термином сознание, необходимо признать излишним?

Цитата: sanj от марта 24, 2011, 23:03:14строение кисти хоббита показывает, что она близка обезьяньей или австралопитековой, т.е. в отличие от сапиенса точные движения были для них трудней.

Так я не понял, это очередное зыбкое предположение (вроде заведомой невозможности речи у неандертальца по френологическим "причинам") или доказанное положение? если доказанное, то чем именно?

формой одной из костей запястья, я так полагаю

Вкину нечто спорное.

Нет процесса на стадии "принятия решения" ни у инстинктивной, ни у аналитической деятельности.
Есть естественный процесс потери данных, доставшихся, как впечатление. Объем мозга пропорционален количеству улавливаемых впечатлений. Скорость распада впечатлений (как снимков реальности) обратно пропорциональна числу поступающих подобных друг другу впечатлений. Неравномерность потери информации определяет фигурацию "утрачивающейся структуры" нейронных связей.
  Как только фигура незаполненных связей будет подобна одному из случайных вновь поступивших впечатлений - свершится акт принятия решения и новая структура нейронов начнет свой неумолимый распад.

Как видите, это в корне противоречит компьтерному подходу. И хоть чуточку, но приближает к пониманию эволюционирующего сознания, как взаимодействия среды и системы.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2011, 10:45:17Нет процесса на стадии "принятия решения" ни у инстинктивной, ни у аналитической деятельности.
Есть естественный процесс потери данных, доставшихся, как впечатление. Объем мозга пропорционален количеству улавливаемых впечатлений. Скорость распада впечатлений (как снимков реальности) обратно пропорциональна числу поступающих подобных друг другу впечатлений. Неравномерность потери информации определяет фигурацию "утрачивающейся структуры" нейронных связей.
 Как только фигура незаполненных связей будет подобна одному из случайных вновь поступивших впечатлений - свершится акт принятия решения и новая структура нейронов начнет свой неумолимый распад.

Василий Андреевич, ну откуда Вы можете это знать? Вы что, пытались описать принятие решения? Вам это удалось? Если да, результат — на примере — в студию, если нет — получается, что Ваше заявление голословно.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2011, 10:45:17...пониманию эволюционирующего сознания, как взаимодействия среды и системы.

Ну и как же взаимодействовало появляющееся сознание со средою/системою?
(Щас как раз Сартра "Бытие и Ничто" читаю по вопросу "смысл отношений человек-мир").

Цитата: chernokulsky от марта 26, 2011, 11:01:54
Вы что, пытались описать принятие решения? Вам это удалось? Если да, результат — на примере — в студию, если нет — получается, что Ваше заявление голословно.

Разумеется, пытался. Но на единственном ущербном примере - собственной головушке.

Процесс - последовательная (причинно-следственная) смена состояний развития объекта (во времени). Решение не развивается, оно принимается как предпочтительное из числа возможных. Вопрос: откуда варианты? Ответ: из подходящих отражений реальности. Пример: вспомните и проанализируйте предтечу собственного состояния озарения принятым решением. Какую "картинку" вы увидели в своем воображении? Она наверняка не соответствовала конкретной обстановке.

Цитата: chernokulsky от марта 26, 2011, 11:01:54
Ну и как же взаимодействовало появляющееся сознание со средою/системою?

Система, например - группа филателистов. Среда - ходящие в обороте марки. Сознание (групповое) - "инвер" с расценками на марки. Подсознание (личное) - сколько же "инверов" запросить у этого лоха за мою марку?

Цитировать— пытались описать принятие решения? Вам это удалось?
— Разумеется, пытался. Но на единственном ущербном примере - собственной головушке. Процесс - последовательная (причинно-следственная) смена состояний развития объекта (во времени). Решение не развивается, оно принимается как предпочтительное из числа возможных.

Эх, не знаком был с Вашими воззрениями акад. Анохин, автор теории функциональных систем, и думал он,
что принятие решения начинается с нарушения равновесия в организме как системе, что отражается в потребностях;
что потребности запускают в работу чувственно-энергетическую составляющую психики;
что с её помощью затребуется информация: входящая (афферентная), наследственная и наработанная в течение жизни субъекта;
что проект решения подвергается предварительной оценке;
что в случае неудовлетворительной оценки проект отправляется на доработку и что в этом случае чувственно-эмоциональная составляющая психики организует новый сбор информации;
что принятие решения — это синтез информации, от наследственной до свежеполученной;
что в случае "утверждения" проекта решения оно отправляется в "отдел" эфферентного синтеза, где производится модель исполнения решения...

Того, как всё на самом деле гениально просто, недалёкий академик знать не мог, ибо Василий Андреевич в известность его не успел поставить: Пётр Кузьмич Анохин помер в счастливом неведении в далёком одна тыща девятьсот семьдесят четвёртом году...

Это ж сколько инстанций надо было б запросить уважаемому академику, что бы сделать выбор в пользу белого или черного телевизора.
  Скажите, когда решаете дважды два, Вы складываете двойки или возводите их в квадрат? А может просто вспоминаете картинку с тетрадки?
  Я ведь не зря написал, что именно на стадии принятия решения нет процесса. А уважаемый академик говорил в приведенном Вами тексте о процессе обработки и сборе данных. Это две большие разницы - описать деятельность математического университета со всей его бухгалтерией и уборщицами в сравнении с затворником Перельманом. Вот и ответьте, кто из этих двух систем достойнее внимания?

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2011, 15:07:45ответьте, какая из этих двух систем достойнее внимания?

Разумеется Ваша, Василий Андреевич: принятие решения = выбор между.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 23:08:12
Плюс стечение случайностей, повезло, дескать, попасть на тропу ведущую средь кустов из положительных связей. Универсально. И для всего, чего душеньке угодно. И чего эти эволюционисты убиваются вопросами?

Вот и для меня загадочно - все же универсально объясняется, с чего вопросы?

ЦитироватьИ чего это одной обезьяне вздумалось обратно на дерево, а у нашей перелом хвоста вышел?

Тут-то в чем проблема? Выгодная мутация, закрепилась отбором.

ЦитироватьИ только ему при огромном количестве физических недостатков удалось компенсировать их единственным достоинством.

Почему единственным-то? Может быть, к примеру, с хвостом человек не выжил бы. Отсутствие хвоста - тоже достоинство. И так - про  абсолютно любой фактор. К примеру, сумма зиллионов факторов в одной армии превышает такую же сумму в другой, первая армия побеждает. Все факторы, условно, равны 1, но их 10000, а один фактор равен 1000, Вы его, как самый крупный, на три порядка превышающий по значению другие по отдельности, называете "единственным". Но без этих единичек тоже ничего не было бы - они в сумме на порядок превышают "самый значимый".

ЦитироватьИ это достоинство, обозначаемое термином сознание, необходимо признать излишним?

Смотря что конкретно под ним понимать. Если кратковременное и долговременное отражение реальности(чувства и память), мышление(преобразование входящего сигнала в исходящий с изменением долговременных состояний отражения) то это все качественно присуще и человеку, и мыши, и обезьяне и компьютеру.

Т.е. тут ничего нового, разве что количественно. Здесь в чем проблема? Увеличилось количество элементов в мозгу и связей между ними, улучшились "алгоритмы" работы, все это оказалось выгодным и закрепилось.

Цитата: chernokulsky от марта 26, 2011, 13:37:35
Пётр Кузьмич Анохин помер в счастливом неведении в далёком одна тыща девятьсот семьдесят четвёртом году...

При всем моем уважении - и в 1974, и сейчас, с искусственным интеллектом/разумом туго, причем, "тугость" начинается непосредственно с определений.

Ввиду этого совершенно очевидно, что предмет наукой еще не познан, и любые гипотезы остаются лишь гипотезами.

Для меня совершенно загадочны, кстати, попытки восстановления объективной схемы работы мозга по субъективным ощущениям экспериментаторов, это как по схеме попадания пуль восстанавливать схему работы пулемета, совершенно не представляя ни скорости пуль, ни их размера, материала, и так далее. Вот есть точки на бумаге, что их породило? Тут пулемет, как порождающий механизм, может "появиться" в мозгу аналитика только очень и очень случайно - неведомым инсайтом ;), но никак не научным размышлением.

Надо смотреть реальный механизм, т.е. как сигнал конкретно обрабатывается в мозгу. Можно сколько угодно прислушиваться к себе в плане сбора информации чувственно-эмоциональной составляющей психики, но чтобы определить, как все происходит на самом деле, к примеру, для выявления распределенного характера памяти, нужно резать крысам мозг, как это делал Лэшли. Это если у нас материя первична ;)

ЦитироватьПри всем моем уважении - и в 1974, и сейчас, с искусственным интеллектом/разумом туго, причем, "тугость" начинается непосредственно с определений.
Ввиду этого совершенно очевидно, что предмет наукой еще не познан, и любые гипотезы остаются лишь гипотезами.

Таки никаких подвижек за 30 с лишним лет? Вы все эти годы следите за развитием этого направления? И таки главная  проблема в "определениях"?

"Из науковедения известно: точные определения вырабатываются в процессе конкуренции нескольких научных школ не на "заре" новой научной дисциплины, а на её "закате"... Так, например, точно определить термины классической механики стало возможным только тогда, когда появилась более общая теория относительности.

Для практической работы "на заре" новой дисциплины вполне достаточно нестрогих определений. Для исследовательской работы - тем более. Миллионы людей ежедневно даже не задумываются над научным определением терминов «факс», «компьютер» или «интернет»"...

http://msk.treko.ru/show_dict_16

Цитата: chief от марта 28, 2011, 13:40:22Таки никаких подвижек за 30 с лишним лет?

Подвижки есть, но в нужном ли направлении, вот в чем вопрос. Это станет ясно только по достижению цели.

С википедии:
Единого ответа на вопрос чем занимается искусственный интеллект, не существует. Почти каждый автор, пишущий книгу об ИИ, отталкивается в ней от какого-либо определения, рассматривая в его свете достижения этой науки.
В философии не решён вопрос о природе и статусе человеческого интеллекта.

Ну разве что иногда бота в сети можно теперь принять за человека. Но тут тоже не очень понятно - либо боты "поднялись", либо уровень сетевого общения понизился, либо, что тоже вариант, и то и другое.

В целом я согласен с уважаемым chernokulsky по поводу:
Построение искусственного интеллекта буксует — в частности потому, что психологи не понимают, как функционирует психика в целом, и если б удалось чётко сформулировать, что представляет собой низший уровень человеческого развития, недоступный для обезьяны, это могло бы стать вкладом в общую психологию и в развитие теории искусственного интеллекта.

Суммируя достижения - есть энное количество результатов, но, ввиду очевидного отсутствия искусственных экземпляров Интеллектов/Разумов цель не достигнута, а раз так - любой существующий путь может оказаться тупиковым. Ну т.е. до сих пор имеем набор гипотез с побочными результатами работы над ними. В этом смысле качественно ничего с 1974 года не изменилось.

Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 14:31:30

Цитата: chief от марта 28, 2011, 13:40:22Таки никаких подвижек за 30 с лишним лет?

С википедии:
Единого ответа на вопрос чем занимается искусственный интеллект, не существует. Почти каждый автор, пишущий книгу об ИИ, отталкивается в ней от какого-либо определения, рассматривая в его свете достижения этой науки.

См. цитату выше. Для молодого направления в науке это - НОРМАЛЬНО.

Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 14:31:30
В философии не решён вопрос о природе и статусе человеческого интеллекта.[/i]

Вы всерьез считаете, что деятельность философов имеет какое-то отношение к созданию искусственного интеллекта?

Цитировать
В целом я согласен с уважаемым chernokulsky по поводу:
Построение искусственного интеллекта буксует — в частности потому, что психологи не понимают, как функционирует психика в целом, и если б удалось чётко сформулировать, что представляет собой низший уровень человеческого развития, недоступный для обезьяны, это могло бы стать вкладом в общую психологию и в развитие теории искусственного интеллекта.

Аналогично предыдущему. Типичная инерция мышления. Люди долго пытались полететь "как птицы". Но полетели "как самолет". Аналогично тому, как робот не обязан быть похожим на человека,  искусственный интеллект вовсе не обязан копировать такую ненадежную вещь, как человеческая психика. Более чем вероятно, что ИИ, когда будет реализован, будет основываться на совсем других принципах.

Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 10:41:16для выявления распределенного характера памяти нужно резать крысам мозг, как это делал Лэшли. Это если у нас материя первична

Первична, да не всегда: про информационную причинность слышали? а ведь информация отнюдь не материальна.

maxim.ge, откуда Вы так точно и определённо знаете, что и для чего нужно делать? Вы специалист по нейронаукам? Для того чтобы судить о таких вещах, Википедии маловато.

Цитата: chief от марта 28, 2011, 15:05:53Люди долго пытались полететь "как птицы". Но полетели "как самолет". Аналогично тому, как робот не обязан быть похожим на человека,  искусственный интеллект вовсе не обязан копировать такую ненадежную вещь, как человеческая психика. Более чем вероятно, что ИИ, когда будет реализован, будет основываться на совсем других принципах.

Так точно. Но для того чтобы поднять в небо самолёт, пришлось понять, почему птица летит, не кувыркаясь. То есть пришлось разрабатывать новую науку — аэродинамику, и полёт птицы в её разработке сыграл не последнюю роль.
Точно так же для того чтобы создать искусственный интеллект, мало похожий по устройству на человеческий, думаю, необходимо глубокое понимание работы человеческой психики, — хотя бы для того, чтобы знать, от чего можно отказаться, а что непеременно нужно копировать.

Цитата: chief от марта 28, 2011, 15:05:53
См. цитату выше. Для молодого направления в науке это - НОРМАЛЬНО.

1) Я не говорю, что НЕ нормально
2) Сравнивать классическую механику и ИИ я бы не стал. В классической механике была развитая теория, которая из понятий и законов дедуктивно выводила нужные следствия и давала нужные прогнозы - тут научные цели достигнуты, все работает. С ИИ цель не достигнута.
3) Нельзя ли ссылочку на что-нибудь посолиднее, там, пособие для вузов какое.  Информация про проблемы с определениями из классической механики для меня нова. Мужики-то (напр. Ньютон) знали?

ЦитироватьВы всерьез считаете, что деятельность философов имеет какое-то отношение к созданию искусственного интеллекта?

Определенное имеет. Если, к примеру, ученый постулирует первичность идеи, то это может как-то повлиять на его подход к изысканиям в этой области.

ЦитироватьАналогично предыдущему. Типичная инерция мышления. Люди долго пытались полететь "как птицы". Но полетели "как самолет". Аналогично тому, как робот не обязан быть похожим на человека,  искусственный интеллект вовсе не обязан копировать такую ненадежную вещь, как человеческая психика. Более чем вероятно, что ИИ, когда будет реализован, будет основываться на совсем других принципах.

С этим совершенно согласен.

Цитата: chernokulsky от марта 28, 2011, 15:17:47
Первична, да не всегда: про информационную причинность слышали? а ведь информация отнюдь не материальна.

Тут ведь какое дело - любой процесс, лежащий в рамках доступности научного метода, запускается материальной причиной, как то электронный таймер, состояние ячейки памяти, электрический сигнал с сетевого соединения, возбуждение коры головного мозга, нервный импульс и так далее.

Приведу другую аналогию - по результату работы программы, там, Photoshop, или даже по ее исходным текстам сильно разумно реинжинирить архитектуру процессора? По-моему, практически бесполезно, к тому же, она может быть скомпилирована и исполнена на разных типах процессоров.

Если мы хотим узнать, как работает процессор, надо в основном ковырять процессор, а не по большей части  рассматривать то, что рисуют программы, которые на нем исполняются. "Программы" можно ковырять, за неимением лучшего, но вроде как в мозг потихоньку пролезает наука.

Цитироватьоткуда Вы так точно и определённо знаете, что и для чего нужно делать?

Разве здесь не очевидно? Чтобы узнать, как работает двигатель автомобиля, нужно открыть капот и ковыряться в двигателе. Можно смотреть, как автомобиль ездит, как бибикает, анализировать спектр шума двигателя и так далее, но толку с этого не сильно много может выйти. Хотя, может кого озарение и посетит.

Рядышком, в теме Павла "универсальная схема эволюции", Августина выдала весьма занимательную ссылку о ИИ. Там робот Адам, не только делает эксперименты с генетическим материалом, но и обрабатывает материал, чтобы самому выработать план следующих серий опытов. По завершении выдает человекам уже не результаты опытов, а обобщающую теоретинку, дескать пользуйтесь и отдыхайте.
Теперь для Адама готовятся сделать Еву, которая будет анализировать лекарственные препараты, обмениваясь с Адамом информацией.
Так думаю, они скоро обманут наблюдателей от людей, и начнут "строить глазки" вместо работы. Нам же останется на долгие годы разбирательства о научности их подходов в творчестве выпрашивать себе электроэнергию для зачатия будущего ИИшничка.

Еще такой момент, кстати.

В рассуждениях обычно неявно подразумевается, что мозг - это генератор мысли, вся информационная каша в нем и варится. А почему, собственно? Бритва Оккама и все такое. Однако, если временно отбросить бритву, имеем такие варианты:

(А) Процесс мышления осуществляется полностью в мозгу.
(Б) Часть процесса мышления осуществляется вне мозга, мозг, соответственно, имеет и функцию приема/передачи.

Внешняя мыслительная сущность здесь не так важна, в рамках материализма это может быть какое-то, поддающееся исследованию, но еще не открытое, "информационное поле", и так далее. Не суть.

Интересно следующее. Мы можем использовать обе гипотезы, и А и Б, по выбору, это никак не вступит в противоречие ни с какой эмпирикой. Кора как возбуждалась, так и будет возбуждаться, образы как появлялись, так и будут появляться.

Такое непротиворечивое использование взаимоисключающих утверждений означает, что науке неизвестно, как работает мозг. Что это - трамвай или автомобиль, приемник или генератор? Надо ковырять "движок", нет другого способа.

Хотя, пытаясь повторить трамвай не зная о его "трамвайности", можно придумать и построить автомобиль, т.е. все вышесказанное никак не отрицает возможности создания ИИ, речь конкретно про принципы работы мозга.

PS: Вариант Б, кстати, не совсем бесполезен, а "объясняет" инсайт и подсознание.

Ваш вариант (Б) мне представляется вполне не фантастикой, а той пред реальностью, о которой еще необходимо договариваться в соответствующих терминах. На то и философия об общественности сознания, что бы ее препарировать. Автомобиль же, как не разбирай на запчасти, все одно не увидеть где добывалось топливо.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2011, 17:41:27Автомобиль же, как не разбирай на запчасти, все одно не увидеть где добывалось топливо.

Это уже следующий шаг. Для начала определиться бы, где "горит" - пока вся эмпирика "подходит" под оба варианта.

Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 17:53:25Для начала определиться бы, где "горит" - пока вся эмпирика "подходит" под оба варианта.

Но самое интересное здесь то, что в данный момент нет способа объективно отсечь какой-либо из вариантов, соответственно и А и Б являются ненаучными предположениями по этому критерию.

Цитата: chernokulsky от марта 28, 2011, 15:17:47

Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 10:41:16для выявления распределенного характера памяти нужно резать крысам мозг, как это делал Лэшли. Это если у нас материя первична

Первична, да не всегда: про информационную причинность слышали? а ведь информация отнюдь не материальна.

maxim.ge, откуда Вы так точно и определённо знаете, что и для чего нужно делать? Вы специалист по нейронаукам? Для того чтобы судить о таких вещах, Википедии маловато.

Цитата: chief от марта 28, 2011, 15:05:53Люди долго пытались полететь "как птицы". Но полетели "как самолет". Аналогично тому, как робот не обязан быть похожим на человека,  искусственный интеллект вовсе не обязан копировать такую ненадежную вещь, как человеческая психика. Более чем вероятно, что ИИ, когда будет реализован, будет основываться на совсем других принципах.

Так точно. Но для того чтобы поднять в небо самолёт, пришлось понять, почему птица летит, не кувыркаясь. То есть пришлось разрабатывать новую науку — аэродинамику, и полёт птицы в её разработке сыграл не последнюю роль.

Только до этого как следует полетали на монгольфьерах. Которые к аэродинамике полета птицы не имеют никакого отношения.

Цитата: chernokulsky от марта 28, 2011, 15:17:47
Точно так же для того чтобы создать искусственный интеллект, мало похожий по устройству на человеческий, думаю, необходимо глубокое понимание работы человеческой психики, — хотя бы для того, чтобы знать, от чего можно отказаться, а что непеременно нужно копировать.

Ну вот чтоб сделать компьютер, играющий в шахматы лучше чем чемпион мира - ковыряться в нейронах Каспарова не понадобилось...

Да как же отсекать, если мышление обобщает отражение действительности. Обобщение уже не является отражением первичной действительности, а вступает во взаимодействие с внешним с помощью эксперимента. Эксперимент, допустим, мысленный и, отключаясь, от внешнего воздействия, мы изменяем только какую-то структуру нашего мозга. Потом подключаемся и наблюдаем уже измененное отражение действительности. Теперь, как материалисты, заявляем, что окружающий мир остался тем же, изменились только мы, в результате того, что внешний мир воздействовал на наши органы мышления. Получилось, что материальность доказывает идеальность.
 Отсекаем все идеализированное. Получаем, что структура электромаг. поля объктов материального мира потеряла часть своей сути будучи уничтоженной и преобразованной нашей сознательной деятельностью. Следовательно, мышление есть один из способов эволюции мироздания. -- достаточно тривиальный вывод, как для материалиста, так и для идеалиста.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2011, 21:07:07
Да как же отсекать, если мышление обобщает отражение действительности.

Проблема как раз в том и заключается, что никак не отсечь. Раз так, то вопрос является бесконечной емкости вместилищем для рассуждательной воды, но никак не научным вопросом.

Цитата: chief от марта 28, 2011, 20:48:58чтоб сделать компьютер, играющий в шахматы лучше чем чемпион мира - ковыряться в нейронах Каспарова не понадобилось...

Этот аргумент Вы привели как раз против себя: подобно тому как
для создания полноценного ИИ наверняка понадобится глубочайшее понимание работы психики,
создание совершенной шахматной программы требует от её создателей как можно более глубокого понимания принципов шахматной игры (а не большей мощности и быстродействия, что проблемой не является).

Цитата: chernokulsky от марта 28, 2011, 23:03:27

Цитата: chief от марта 28, 2011, 20:48:58чтоб сделать компьютер, играющий в шахматы лучше чем чемпион мира - ковыряться в нейронах Каспарова не понадобилось...

Этот аргумент Вы привели как раз против себя: подобно тому как
для создания полноценного ИИ наверняка понадобится глубочайшее понимание работы психики,
создание совершенной шахматной программы требует от её создателей как можно более глубокого понимания принципов шахматной игры (а не большей мощности и быстродействия, что проблемой не является).

Да бросьте.  Дип Блю - блестящий пример прикладного интеллекта БЕЗО всякой психологии. А Вы говорите - никакого прогресса с 70-х годов. В 70-м году в такое никто бы не поверил.

Кстати, Каспаров тоже, буквально незадолго до своего поражения помнится уверенно утверждал, что никогда компьютер не сможет победить чемпиона мира, поскольку он не может мыслить неординарно

ИИ - это оксюморон. Искусственной может быть только имитация, а имитация не может быть интеллектуальной. И потом, ИИ никому не нужен: человеку нужен большой вычислитель для решения его задач. Не может вычислитель придумать что-то новое. Найти и решить ещё одну теорему в рамках евклидовой геометрии - может, обыграть Каспарова - может, но это не есть новое. Новое - это решение проблемы с выходом из рамок существующей логической системы. Поэтому бактерия умнее самого супер-пупер компьютера: она может придумать новую схему метаболизма, а вычислитель не сможет, поскольку это ему не надо - нет у него собственных целей. 

Процесс мышления не осуществляется полностью в мозгу, но и вне мозга никакого мышления нет. Мозг - часть организма, один из его органов. Попытка оторвать мозг от тела как раз и порождает всякие фантомы тапа «не материальной информации», на основании которых и пытаются строить ИИ со вполне предсказуемым результатом.

Цитата: Сергей от марта 29, 2011, 02:28:20
ИИ - это оксюморон. Искусственной может быть только имитация, а имитация не может быть интеллектуальной. И потом, ИИ никому не нужен: человеку нужен большой вычислитель для решения его задач. Не может вычислитель придумать что-то новое. Найти и решить ещё одну теорему в рамках евклидовой геометрии - может, обыграть Каспарова - может, но это не есть новое. Новое - это решение проблемы с выходом из рамок существующей логической системы. Поэтому бактерия умнее самого супер-пупер компьютера: она может придумать новую схему метаболизма, а вычислитель не сможет, поскольку это ему не надо - нет у него собственных целей.  

Процесс мышления не осуществляется полностью в мозгу, но и вне мозга никакого мышления нет. Мозг - часть организма, один из его органов. Попытка оторвать мозг от тела как раз и порождает всякие фантомы тапа «не материальной информации», на основании которых и пытаются строить ИИ со вполне предсказуемым результатом.

О боги. Извините конечно. Весь набор банальностей, когда-либо написанных об ИИ, Вы собрали в два абзаца.

Господа, чтоб не плодить благоглупости. Не вернуться ли к заявленной теме? МОДЕРАТОР.

Цитата: chief от марта 29, 2011, 02:50:12
Не вернуться ли к заявленной теме? МОДЕРАТОР.

Не всегда просто, вырвавшись на свободу, вернуться в рамки, но без этого нельзя.

А не решаем ли мы все тот же извечный вопрос о революционности в эволюции? И наша "грань" есть или тропа во времени, или скачок, или серии "маленьких шагов" с частыми тупиками и рысканиями? А эволюционно требуется решить - а было ли то бутылочное горлышко нашего Адамо-ева.
  Допустим было. Тогда будет революционный скачок, по пути лишь подправляемый редкими конвергенциями.
  Допустим не было. Тогда идем мы все экологической гурьбой по пути, теряя соседей, и по пути, перекрикиваясь с дальними родственничками. Чем дальше, тем больше расширяя "грань" до "пропасти".
  Вроде и та, и другая картины нормально возможны. И тонем мы только в чувстве меры.

К теме, на мой взгляд, рево/эво имеет опосредованное отношение, интересует сравнение того, что получилось в результате процессов у человека и обезьяны, а не динамика процессов.

Без компота нету флота, без линейки нет науки. Нужна не грань, а "линейка", тогда и грань появится, и можно будет "чётко сформулировать, что представляет собой низший уровень человеческого развития, недоступный для обезьяны"(c) ув. chernokulsky

Например, у взрослого  человека 5000-12000, у ребенка в пять лет 500-1200, у обезьяны максимум 50. Все понятно, даже ребенок на порядок превосходит обезьяну. Качественный подход ("Способность к абстрактному мышлению") делу не поможет. Это как если бы в механике были формулировки "тела притягиваются", "тела обмениваются импульсами" - совершенно бесполезно. Как конкретно притягиваются, и как именно обмениваются - как только появляется "линейка", возникает наука.

PS:
-Штурман, приборы?
-300!
-Что "300"?
-А что "приборы"?

Цитата: chief от марта 29, 2011, 02:50:12
Весь набор банальностей, когда-либо написанных об ИИ, Вы собрали в два абзаца.
Господа, чтоб не плодить благоглупости. Не вернуться ли к заявленной теме? МОДЕРАТОР.

Спасибо за высокую оценку, но ИИ возник тут как раз из попытки определиться, грань чего, собственно, в данной теме ищется. Когда участники под одними терминами понимают разные смыслы, как раз и возникают 25-страничные пустопорожние топики. Трафик, конечно, рулит, но в этом ли смысл данного сайта?

Цитата: Сергей от марта 29, 2011, 14:13:13Спасибо за высокую оценку, но ИИ возник тут как раз из попытки определиться, грань чего, собственно, в данной теме ищется.

ИИ и его определение возникло косвенно как иллюстрация состояния дел в поиске "грани". Было озвучено, в частности: "Единого ответа на вопрос чем занимается искусственный интеллект, не существует", и с этим никто не спорил особо вроде.

Что-то мне подсказывает, что если бы разработчики первых компьютеров (к примеру), вместо того чтобы заниматься делом, стали бы искать точное определение компьютера (или - страшно представить! - обратились  бы за советом к философам) - то может быть, наши праправнуки дожили бы до первой персоналки.

Цитата: Сергей от марта 29, 2011, 14:13:13Когда участники под одними терминами понимают разные смыслы, как раз и возникают 25-страничные пустопорожние топики.

Когда есть что сказать, то поймут и без идеальной терминологии.

Цитата: Сергей от марта 29, 2011, 14:13:13Трафик, конечно, рулит, но в этом ли смысл данного сайта?

Наверно, "рулит" всё-таки содержание.

Цитата: chief от марта 29, 2011, 18:24:28Что-то мне подсказывает, что если бы разработчики первых компьютеров (к примеру), вместо того чтобы заниматься делом, стали бы искать точное определение компьютера (или - страшно представить! - обратились  бы за советом к философам) - то может быть, наши праправнуки дожили бы до первой персоналки.

А вот если с вопросом, что такое человек, не обращаться к философам, то получится, что для палеонтолога человек — это кости, а для венеролога — букет вензаболеваний.

Цитата: chernokulsky от марта 29, 2011, 19:16:34

Цитата: chief от марта 29, 2011, 18:24:28Что-то мне подсказывает, что если бы разработчики первых компьютеров (к примеру), вместо того чтобы заниматься делом, стали бы искать точное определение компьютера (или - страшно представить! - обратились  бы за советом к философам) - то может быть, наши праправнуки дожили бы до первой персоналки.

А вот если с вопросом, что такое человек, не обращаться к философам, то получится, что для палеонтолога человек — это кости, а для венеролога — букет вензаболеваний.

А для философов - вообще черт знает что :)))))))
Так что пусть уж лучше кости. По крайней мере один палеонтолог другого поймет, а два философа обязательно подерутся.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 13:23:20нужно понять:) Человек обладает таким аппаратом принятия решений, который позволяет строить заводы, писать музыку и так далее. Как он развился объясняется фирменным объяснением из теории эволюции. У мозга увеличивался объем, количество элементов и связей между ними, очевидно, росло, это способствовало формированию более гибких правил преобразованиям входного сигнала в выходной (=решение задач), что повышало выживаемость отдельный особей и популяций в целом, таким образом, свойство попало в положительную обратную связь и человек эволюционировал в этом направлении.
Принцип перехода традиционен для эволюционных объяснений, что тут может быть неясного?

Ага, у электриков тоже есть такая прибаутка: на экзамене по специальности задают вопрос: "Каков принцип работы трёхфазного асинхронного двигателя переменного тока?" Ответ: "Двигатель работает так: у-у-у!"

Цитата: maxim.ge от марта 29, 2011, 12:37:50без линейки нет науки. Нужна не грань, а "линейка", тогда и грань появится

как только появляется "линейка", возникает наука.

Что-то палеонтологи, геологи и археологи не "линейкой" времени руководствуются, а гранями качественных скачков: "Напрашивается сравнение с археологией. Предположим, мы обнаружили древнеегипетский саркофаг. Можно отколупнуть от него щепку и установить, что дерево, из которого он был изготовлен, срублено 4500±300 лет назад. Археолог же поглядит на орнамент саркофага и без колебаний скажет: "Среднее царство, XIII династия... конец, но не самый". (К. Ю. Еськов. История Земли и жизни на ней. М.,2004. с.18)  
Ну и какая из датировок, на Ваш взгляд, более содержательна?

Цитата: chief от марта 29, 2011, 21:41:56пусть уж лучше кости. По крайней мере один палеонтолог другого поймет, а два философа обязательно подерутся.
...для философов - вообще черт знает что

Человек для философов не чёрт знает что, а подразумевает наличие сознания (как уровень психического развития).
А вот что такое сознание — тут они могут и подраться (за бороды: "филосОф, сколько у тебя в бороде волосов?").
Слава Аллаху, что у палеонтологов этого не случается... со времени находки Дюбуа, или даже раньше?(-:

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 13:06:02
Ага, у электриков тоже есть такая прибаутка: на экзамене по специальности задают вопрос: "Каков принцип работы трёхфазного асинхронного двигателя переменного тока?" Ответ: "Двигатель работает так: у-у-у!"

Это наезд на типовую схему рассуждения в рамках ТЭ? ;)

ЦитироватьАрхеолог же поглядит на орнамент саркофага и без колебаний скажет: "Среднее царство, XIII династия... конец, но не самый". (К. Ю. Еськов. История Земли и жизни на ней. М.,2004. с.18)

Чтобы он так сказал, поколения ученых бились над систематикой артефактов, копали, тянули временные шкалы на основе дендрохронологии и черта в ступе, тут не просто линеечка, тут целая сеть знаний, позволяющая конкретные атрибуты связать с конкретными событиями.

Если же мы хотим сравнить две сущности по известным атрибутам, нужна линейка. Хотя...Может я и не прав. Можно попробовать найти некий  атрибут, который есть у одной сущности, и отсутствует у другой.

Это хвост :)

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 13:06:02

Цитата: chief от марта 29, 2011, 21:41:56пусть уж лучше кости. По крайней мере один палеонтолог другого поймет, а два философа обязательно подерутся.
...для философов - вообще черт знает что

Человек для философов не чёрт знает что, а подразумевает наличие сознания (как уровень психического развития).

А вот что такое сознание — тут они могут и подраться (за бороды: "филосОф, сколько у тебя в бороде волосов?").
Слава Аллаху, что у палеонтологов этого не случается... со времени находки Дюбуа, или даже раньше?(-:

Мне вот например очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа. Пара примеров очень помогла бы.

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04
Мне вот например очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа. Пара примеров очень помогла бы.

Философия - это любовь к мудрости. Мудрость - это наука. Наука включает в себя палеонтологию. Таким образом, делаем вывод: философия любит палеонтологию! :)

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа. Пара примеров очень помогла бы.

Признаю, от превращения Эжена Дюбуа коллегами-палеонтологами в озлобленного невротика философия, увы, не спасла)-:
Философия как наука о наиболее общих законах природы и общества даёт наиболее общие понятия (например, "человек"), которые ограничивают произвол в определениях в отраслях науки. Пример пока один: благодаря принятому в философии пониманию слова "человек" исключение Дробышевским неандертальца из рода Homo не пролезет. Спорим?

Линейка... Линейка бы замечательно. Но линейку к костям прикладывают. А вот для самого понятия эволюции, пусть эволюции Хомуса, какую линейку? Кстати я затем и на форум палеонтологов пришел. Думаю, быстренько увижу эту линейку эволюции, да и к своим заморочкам приложу. Да застрял вот...

Вижу только одну "линейку". Это среднестатистическое пространство расселения видов, подвидов, групп. И даже идей. Спросите для чего, отвечу, что бы ввести векторы-градиенты эволюционирующего пространства. Спросите, как измерить это среднестатистическое пространство, отвечу, да никак. Вначале достаточно эпитетов больше-меньше. Потом теория, потом выводы, и только потом сверка с действительностью. А если получается, то уже по фактам, из формул можно вычислять и это пресловутое пространство, что бы вводить "линейку" сравнений.
  Вот только не уверен, что кому-то захочется влезать в эту "кухню" без особых надежд на прорыв в понимании.

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04
Мне вот например очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа

Вот самому Дюбуа точно философия помогла не искать по науке в Африке, как все здравомыслящие ученые тогда, а зачем то полезть на Суматру и Яву :)
А если серьёзно, философия сильно себя дискредетировала всякими схоластическими и софистическими мудрсвованиями, я и сам такую "чистую" философию не очень жалую, но если она идёт рука об руку с наукой, то и науке может принести некоторую пользу. Разумеется в основном это не биологическая, а культурная антропология

По мне, так пока именно философии по силам указать направление поиска критериев биоэволюции. В современности философов обвиняют в незнании тонкостей определенных наук. Но ведь тут как с шахматами и футболом. В шахматы умеют играть все, но понимают в них единицы, в футбол же играют единицы, а "понимают" все. Так и биолги бесконечно будут пользоваться терминами прогресса и усложнения без всякой надежды вырваться дальше интуитивности. А прагматики и рационалисты не пойдут дальше уточнения классификаций. Однако всё это мертво без центральной идеи о эволюционизме, как единственной формы существования материи.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 30, 2011, 23:23:33

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04
Мне вот например очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа

Вот самому Дюбуа точно философия помогла не искать по науке в Африке, как все здравомыслящие ученые тогда, а зачем то полезть на Суматру и Яву :)

Ну уж. Тогда как раз, по-моему, "здравомыслящие ученые" искали повсюду. И в Азии, и в Европе, и даже в Лемурии.

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 18:19:56

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа. Пара примеров очень помогла бы.

Признаю, от превращения Эжена Дюбуа коллегами-палеонтологами в озлобленного невротика философия, увы, не спасла)-:
Философия как наука о наиболее общих законах природы и общества даёт наиболее общие понятия (например, "человек"), которые ограничивают произвол в определениях в отраслях науки. Пример пока один: благодаря принятому в философии пониманию слова "человек" исключение Дробышевским неандертальца из рода Homo не пролезет. Спорим?

Сомневаюсь, что это имеет отношение к философии. Тенденции "дробительства" и "объединительства" в таксономии гоминид сменяли друг друга несколько раз на протяжении последних ста лет. Это как-то коррелирует с изменениями "философского понятия человек"?
Гудмэн предлагает в род Homo включить гориллу и шимпанзе. Это тоже философия?

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 18:19:56
Пример пока один: благодаря принятому в философии пониманию слова "человек" исключение Дробышевским неандертальца из рода Homo не пролезет. Спорим?

А, кстати, к вопросу о разделении, тест Тьюринга прошел бы неандерталец, в смысле, можно было бы его отделить в коммуникации от компьютера, который под него "пытался" бы подстроиться?

Цитата: maxim.ge от марта 31, 2011, 09:22:35

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 18:19:56
Пример пока один: благодаря принятому в философии пониманию слова "человек" исключение Дробышевским неандертальца из рода Homo не пролезет. Спорим?

А, кстати, к вопросу о разделении, тест Тьюринга прошел бы неандерталец, в смысле, можно было бы его отделить в коммуникации от компьютера, который под него "пытался" бы подстроиться?

Гы. Не всякий сапиенс этот тест проходит. Например, на некоторых "каптчах" на некоторых сайтах я сломался. :)

Цитата: chief от марта 31, 2011, 12:05:41Гы. Не всякий сапиенс этот тест проходит. Например, на некоторых "каптчах" на некоторых сайтах я сломался. :)

В тесте Тьюринга сравниваются ответы двух испытуемых, так что используется немного другая методика :)

Цитата: chief от марта 31, 2011, 01:32:08Гудмэн предлагает в род Homo включить гориллу и шимпанзе. Это тоже философия?

В очередной раз поясняю: В ФИЛОСОФИИ ЧЕЛОВЕК — ЭТО СУЩЕСТВО, ОБЛАДАЮЩЕЕ И В НОРМЕ ПОЛЬЗУЮЩЕЕСЯ СОЗНАНИЕМ.

Цитата: chernokulsky от марта 31, 2011, 17:35:31

Цитата: chief от марта 31, 2011, 01:32:08Гудмэн предлагает в род Homo включить гориллу и шимпанзе. Это тоже философия?

В очередной раз поясняю: В ФИЛОСОФИИ ЧЕЛОВЕК — ЭТО СУЩЕСТВО, ОБЛАДАЮЩЕЕ И В НОРМЕ ПОЛЬЗУЮЩЕЕСЯ СОЗНАНИЕМ.

Ну, по Платону человек это двуногое без перьев. :)
А Кант  считал, что человек - единственное  свободно действующее существо.
У Ницше человек - "несостоявшееся животное".
Маркисты говорят, что человек - единственное существо, преобразующее природу (кажется, так).
Агностик вам скажет, что нет никакого сознания. А если и есть - мы никак не можем узнать, что это такое.
Серьезно, о какой-такой "философии" речь ? А ежели я религиозный экзистенциалист? Или вообще солипсист?

chief, Вы очень правильно поставили вопрос: "О какой-такой философии речь?"
Речь о советской философской школе. Именно в этой школе наличие сознания — ключевой критерий человека, его отличительное свойство. 
Историческим рубежом отделения человека от животного царства в этой школе считается начало изготовления орудий труда.
Что же касается преобразования человеком природы, то это началось лишь несколько тысяч лет назад и по-другому  называется переходом от присваивающего хозяйства к производящему, поэтому критерием человека считаться не может: ещё и в XX веке некоторые дикие племена охотников-собирателей никакую природу преобразовывать и не думали(-:


Вы несерьёзно относитесь к философии, и я уважаю Вашу позицию. А я зато несерьёзно отношусь к далеко идущим выводам из костей вообще и к "френологии" в частности, типа того что раз у неандертальцев лобные доли были недоразвиты, то речью они владеть не могли; если у хоббитов какая-то там косточка в кисти архаичная, то к "тонким" движениям их рука не была приспособлена. Вот хоть лоб об стенку расшибите в "доказательствах", то есть в спекулятивных домыслах, не верю в подобные утверждения, и всё тут!
Это я к тому, что вера рассудку не поддаётся, и нет ничего глупее, чем, скажем, спор верующего с материалистом. Посему я за философию никого не агитирую; сам же постоянно и регулярно использую в качестве инструментов гегелевскую диалектику и системный подход.

Цитата: chernokulsky от марта 31, 2011, 19:57:26
Это я к тому, что вера рассудку не поддаётся, и нет ничего глупее, чем, скажем, спор верующего с материалистом. Посему я за философию никого не агитирую; сам же постоянно и регулярно использую в качестве инструментов гегелевскую диалектику и системный подход.

Всё-таки очень хотелось бы увидеть какие-то конкретные примеры успехов советской философской школы на почве палеонтологии. Например, успешное применение гегелевской диалектики к проблемам антропогенеза. Мне кроме Поршнева что-то никто не вспоминается. И увы, уважаемый Борис Федорович Поршнев со своей диалектикой антропогенеза многократно попал пальцем в небо.

Цитата: chernokulsky от марта 31, 2011, 19:57:26
и нет ничего глупее, чем, скажем, спор верующего с материалистом

В рамках советской философской школы, на мой взгляд, корректнее сказать: "нет ничего глупее, чем, скажем, спор идеалиста с материалистом". Материалисты они ведь тоже "верующие", в определенном смысле.

Цитата: maxim.ge от марта 31, 2011, 12:35:26

Цитата: chief от марта 31, 2011, 12:05:41Гы. Не всякий сапиенс этот тест проходит. Например, на некоторых "каптчах" на некоторых сайтах я сломался. :)

В тесте Тьюринга сравниваются ответы двух испытуемых, так что используется немного другая методика :)

Забавно. CAPTCHA  ведь расшифровывается как "Полностью автоматизированный тест Тьюринга". Получается, это не совсем корректно?

Цитата: chief от марта 31, 2011, 22:54:13
Забавно. CAPTCHA  ведь расшифровывается как "Полностью автоматизированный тест Тьюринга". Получается, это не совсем корректно?

Ну, в статье википедии "тест Тьюринга" пишут "CAPTCHA — это разновидность обратного теста Тьюринга". Хотя про различие в смысле двух испытуемых я зря, наверное - каптчу можно и двум демонстрировать.

Цитата: maxim.ge от марта 31, 2011, 23:59:34

Цитата: chief от марта 31, 2011, 22:54:13
Забавно. CAPTCHA  ведь расшифровывается как "Полностью автоматизированный тест Тьюринга". Получается, это не совсем корректно?

Ну, в статье википедии "тест Тьюринга" пишут "CAPTCHA — это разновидность обратного теста Тьюринга". Хотя про различие в смысле двух испытуемых я зря, наверное - каптчу можно и двум демонстрировать.

Интересно, что известный способ обхода каптчи роботом - это подсунуть вместо робота... человека :).  Впрочем, это уже злостный оффтопик, подаю плохой пример.

Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом

http://elementy.ru/news/430584

Цитата: chief от марта 31, 2011, 20:23:35Всё-таки очень хотелось бы увидеть какие-то конкретные примеры успехов советской философской школы на почве палеонтологии.

Я в палеонтологии даже не дилетант, я профан. Истории палеонтологии, соответственно, не знаю. Чего Вы от меня можете ждать?(-:
Философия очень редко непосредственно "питает" учёных; в качестве образцов могу привести С. Л. Рубинштейна, П. К. Анохина: учебник Рубинштейна издания 1946 г. недавно был признан лучшим учебником по общей психологии; акад. Анохин — автор широко известной как у нас, так и за рубежом теории функциональных систем.

Цитата: chief от марта 31, 2011, 20:23:35...применение гегелевской диалектики к проблемам антропогенеза. Мне кроме Поршнева что-то никто не вспоминается. И увы, уважаемый Борис Федорович Поршнев со своей диалектикой антропогенеза многократно попал пальцем в небо.

Очень, очень любопытно: как же именно он её применял? Неплохо бы пару цитаток,  а то я кроме опуса про снежного человека у Поршнева ничего не читал.

Цитата: sanj от апреля 01, 2011, 03:34:31Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
http://elementy.ru/news/430584

В рамках темы — об ультрасоциальности человека — рискну выступить с гипотезой: поскольку человек охотно выступает в разных социальных ролях, рубежом становления человека в онтогенезе, возможно, следует считать появление способности играть разные роли; обезьяны же, возможно, разные социальные роли играть не способны.

Цитата: chernokulsky от апреля 01, 2011, 18:31:58

Цитата: chief от марта 31, 2011, 20:23:35Всё-таки очень хотелось бы увидеть какие-то конкретные примеры успехов советской философской школы на почве палеонтологии.

Я в палеонтологии даже не дилетант, я профан. Истории палеонтологии, соответственно, не знаю. Чего Вы от меня можете ждать?(-:
Философия очень редко непосредственно "питает" учёных; в качестве образцов могу привести С. Л. Рубинштейна, П. К. Анохина: учебник Рубинштейна издания 1946 г. недавно был признан лучшим учебником по общей психологии; акад. Анохин — автор широко известной как у нас, так и за рубежом теории функциональных систем.

Цитата: chief от марта 31, 2011, 20:23:35...применение гегелевской диалектики к проблемам антропогенеза. Мне кроме Поршнева что-то никто не вспоминается. И увы, уважаемый Борис Федорович Поршнев со своей диалектикой антропогенеза многократно попал пальцем в небо.

Очень, очень любопытно: как же именно он её применял? Неплохо бы пару цитаток,  а то я кроме опуса про снежного человека у Поршнева ничего не читал.

Почитайте "О начале человеческой истории". Она, по-моему, есть на сайте А.Маркова.

Цитата: chief от апреля 01, 2011, 19:02:23Почитайте "О начале человеческой истории".

Почитал. Ни намёка на применение гегелевской диалектики не обнаружил. Философствования — да, имеются.

Непосредственное отношение к теме имеет вот что:

Цитата: Б. Ф. ПоршневГлава 4. Тормозная доминанта
Мы выяснили, что речь ядро человеческой психики и что внушающая работа слов (прескрипция, суггестия) ядро этого ядра
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

Цитата: chernokulsky от апреля 01, 2011, 20:08:42

Цитата: chief от апреля 01, 2011, 19:02:23Почитайте "О начале человеческой истории".

Почитал. Ни намёка на применение гегелевской диалектики не обнаружил. Философствования — да, имеются.

Непосредственное отношение к теме имеет вот что:

Цитата: Б. Ф. ПоршневГлава 4. Тормозная доминанта
Мы выяснили, что речь ядро человеческой психики и что внушающая работа слов (прескрипция, суггестия) ядро этого ядра
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

Вы прямо-таки всё прочитали? Начиная с 1-й главы? И не увидели никакой диалектики?

Цитировать— Почитайте "О начале человеческой истории".
— Почитал. Ни намёка на применение гегелевской диалектики не обнаружил. Философствования — да, имеются.  
— Вы прямо-таки всё прочитали? Начиная с 1-й главы? И не увидели никакой диалектики?

Не прочитал, а почитал(-:
И, хотя искал, не увидел даже упоминаний ни про переходы количества в качество, ни про диалектически противоречивые единства.

Цитата: chernokulsky от апреля 01, 2011, 20:28:00

Цитировать— Почитайте "О начале человеческой истории".
— Почитал. Ни намёка на применение гегелевской диалектики не обнаружил. Философствования — да, имеются. 
— Вы прямо-таки всё прочитали? Начиная с 1-й главы? И не увидели никакой диалектики?

Не прочитал, а почитал(-:
И, хотя искал, не увидел даже упоминаний ни про переходы количества в качество, ни про диалектически противоречивые единства.

ПРочитайте всё-таки 1-ю главу.

Цитата: chernokulsky от апреля 01, 2011, 18:51:28

Цитата: sanj от апреля 01, 2011, 03:34:31Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
http://elementy.ru/news/430584

В рамках темы — об ультрасоциальности человека — рискну выступить с гипотезой: поскольку человек охотно выступает в разных социальных ролях, рубежом становления человека в онтогенезе, возможно, следует считать появление способности играть разные роли; обезьяны же, возможно, разные социальные роли играть не способны.

Поддерживаю Вашу гипотезу. Но, простите, позволил себе зачеркнуть слово "появление". Объяснюсь.

В своих рассуждениях я исхожу из, условно, "механической философии", по которой единственным эволюционным стимулом являются согласованные утраты целого спектра признаков, ответственных за выживание (функционирование), как условно обособленной (изолированной) системы. Утраты (деградация, рассеяние) - следствие статистической естественности (второй принцип "в лоб").
  Что утратил человек-особь? Он утратил способность выживать, как функциональное целое. Что приобрел взамен? Он приобрел единственно возможную стезю выживания - это составить функционально целое путем объединения с другой (другими) особями. Например, можно практически вдвое заузить "спектр" восприятия при условии, что твой партнер обладает другой половиной необходимого для успешного выживания "спектра" восприятия. То же касается и способностей обработки приходящих сигналов, и способности их активации для производства работы, и даже выплеск негативных эмоций, может при определенном подборе партнеров, являться стимулом для успешной активации сородичей.
  Но партнерство может быть расширено далее половой моногамии, для успеной интеграции в группе по интересам. Для этого необходим следующий ряд потерь индивидуальной цельности.
  Именно потери индивидуальной цельности являются залогом успеха в поисках своей социальной ниши, без занятия которой группа не может состояться как функционально полноправное звено биоценоза. И только сейчас человечество в полной мере начинает осознавать, что заканчивается эпоха группового единства. И невозможно дальше выживать, имея такие групповые границы, как государственные. С входом в планетарный глобализм, поддерживаемый "всемирной сетью", человек теряет способность выживать только на групповом уровне. Гуманистичность ноосферы - это неизбежная "плата" за потерю способности выживать в виде звена биосферы.

Таким образом, гипер социальность - это вторичный признак - первичен принцип деградации функций выживания на фоне незименной среды обитания. Обезьяне выпал шанс найти свою нишу в биоценозе и она стала рудиментом среды. Человеку такой шанс не достался и он вынужден осваивать совершенно новую, уже не биологическую (а социально культурную) среду взаимодействия в мире физической эволюции.

Цитата: chief от апреля 01, 2011, 20:41:14ПРочитайте всё-таки 1-ю главу.

Не погнушайтесь всё-таки процитировать(-: штудировать Поршнева желания нет ни малейшего.


Василий Андреевич, Вы как всегда задвинули мощно, но я говорил об онтогенезе, то есть попросту о развитии в процессе взросления/воспитания, а Вы рассуждаете о филогенезе.

Ну вот хотя бы. Это из введения и 1-й главы:

ЦитироватьИсторизм  приводит  к   тезису:  на  заре  истории  человек  по   своим
психическим характеристикам был не только не сходен с современным человеком,
но и представлял его противоположность. Только если понимать дело так, между
этими полюсами  протягивается  действительная,  а не  декларируемая словесно
дорога развития. Раскрыть  конкретнее биологическое и социальное  содержание
такого тезиса задача некоторых глав лежащей перед читателем книги.
     Социальное  нельзя  свести  к биологическому.  Социальное  не  из  чего
вывести, как из  биологического. В книге я предлагаю решение этой антиномии.
Оно  основано на идее инверсии. Последняя  кратко  может быть  выражена так:
некое качество (А/В) преобразуется в ходе развития  в свою противоположность
(В/А), здесь все не  ново, но все ново. Однако  надлежит представить себе не
одну, а две  инверсии, следующие одна за другой. Из них более поздняя та,  о
которой только что шла речь: последовательный историзм ведет к выводу, что в
начале истории  все в  человеческой  натуре было наоборот, чем  сейчас (если
отвлечься от  того, что и сейчас мы влачим немало наследства древности): ход
истории  представлял  собой  перевертывание  исходного  состояния.  А  этому
последнему предшествовала и к нему привела другая инверсия: "перевертывание"
животной натуры в такую, с какой люди начали историю. Следовательно, история
вполне подпадает под формулу Фейербаха "выворачивание вывернутого".

.....

Суть решения в методологическом смысле состоит в
том,  что  процесс  перехода от животного  к  человеку  разделяется  на  два
последовательных процесса:  первый  возникновение в  нейрофизиологии предков
людей   механизма,   прямо  противоположного   нейрофизиологической  функции
животных, второй снова переход в противоположность, т. е. как бы возвращение
к началу,  но  в  то  же  время  еще  большее  удаление  от  него.  Фейербах
пользовался выражением, которое мы уже упоминали: выворачивание вывернутого.
Вместе   с   тем   предлагаемое   решение   связывает    "выворачивание"   в
функционировании  индивидуального организма  не  только  с  видовым  уровнем
нервной  системы,  но  и  еще  больше с судьбой  вида  как  сообщества.  Это
излагается в главах пятой, шестой, седьмой.
....
     Если   история   есть   развитие,   если   развитие   есть  превращение
противоположностей, то из животного возникло нечто противоположное тому, что
развилось  в ходе истории.  Речь  идет о том,  чтобы реконструировать начало
истории методом контраста с современностью и ее тенденциями.

Цитата: chief от апреля 02, 2011, 10:47:13
Ну вот хотя бы. Это из введения и 1-й главы:

Исходя из приводимого в тексте фейейрбаховского "выворачивания вывернутого", это скорее не диалектика, а кантовская антиномиальность, которая если и имеет диалектичность, то только гносеологическую, а не онтологическую. Фейербах же, по словам того же Энгельса, в его знаменитой "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии", которую все студенты, что учились при социализме конспектировали, "Фейербах, критикуя Гегеля, вылил вместе с грязной водой (идеализм) и ребёнка (диалектику)".
В действительности это всё несерьёзно, какая разница в принципе, когда задача уже решена, была ли там диалектика или философия или нет, хорошая философия это такая философия, которая незаметна. Мы все пользуемся её плодами, но не замечаем этого, она даёт методологию поиска нового, а мы, когда находим новое, забываем, что когда то натолкнуло нас на поиск. Этим она и хороша тихо и незаметно делает своё дело, хуже, когда философия начинает указывать дорогу, как при социализме.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2011, 11:36:32
, хорошая философия это такая философия, которая незаметна.

Черт возьми, я это обязательно усвою.

Цитата: chief от апреля 02, 2011, 10:47:13
Ну вот хотя бы. Это из введения из 1-й главы: "Если   история   есть   развитие,   если   развитие   есть  превращение противоположностей, то
из животного возникло нечто противоположное тому, что развилось  в ходе истории".

Спасибо, что нашли упоминание про один из гегелевских законов, я это место проглядел, но этот пассаж гегелевской диалектикой даже и не пахнет, — это не более чем реверанс в сторону Гегеля.
Да, качественный скачок — это отрицание старого (и я целенаправленно ищу, что и когда в развитии ребёнка начнёт отрицать прежнюю обезьяну), но единство и борьба противоположностей — это их соперничество и стимулирование развития друг друга, и их не обязательно должно быть две. Возьмём речь-мышление-сознание-память-социум: допустим, усложнение отношений внутри стаи требует усложнения коммуникации, что даёт толчок развитию речи; выработка знаков и символов стимулирует развитие мышления и требует увеличения объёма памяти и её систематизации; больший объём памяти — база для работы сознания (виртуального моделирования) и, значит, для мышления, что всё вместе даёт возможность коллегиальности принятия решений, и далее по тому же кругу, вернее, по спирали. (Или что-то в этом же роде.)
Но согласитесь, chief, упоминание Поршневым слова "противоположность" трудно назвать применением гегелевской диалектики, ну просто язык не поворачивается!

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2011, 11:36:32хорошая философия это такая философия, которая незаметна

Правильно, если применяешь философию для решения насущных проблем, негоже потрясать формулировками, а надо тихой сапой применять готовые методы.  

Цитата: sanj от апреля 01, 2011, 03:34:31
Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
http://elementy.ru/news/430584

Может быть и так. Только здесь тоже надо внести поправки. Дело в том, что эволюция не стоит на месте, и когда мы ищем грань между современным среднестатистическим человеком и современной среднестатистической обезьяной (шимпанзе), эта грань будет постоянно меняться. Развиваемся мы, развиваются обезьяны, которые общаются с нами, так как мы влияем на их эволюцию. Их уровень интеллекта растет стремительными темпами, наш уровень - тоже. Просто наш уровень идет чуть-чуть впереди ихнего. Но это не значит, что они не могут достичь нашего уровня. Просто, когда они его достигнут, мы уйдем чуть-чуть вперед. В этом и заключается грань между нами и ними. :)

Цитата: V.V.P от апреля 04, 2011, 11:25:38
Просто наш уровень идет чуть-чуть впереди ихнего. Но это не значит, что они не могут достичь нашего уровня. Просто, когда они его достигнут, мы уйдем чуть-чуть вперед. В этом и заключается грань между нами и ними. :)

Не достигнут. По трём причинам.
1. Появление высокоорганизованного разума и культуры имело во многом случайный характер. Это скорее парадокс и достаточно случайное явление, чем закономерное. В целом для биологических видов разум не выгоден, как не выгоден он был и для древних антропоидов и если бы не целая цепь благоприятных случайностей, врят ли выжили бы, до того, как культура начала давать преимущества, покрывающие недостатки гипертрофированного мозга. Именно по этой причине такой прорыв совершила лишь одна группа из только одного семейства за всю историю биологической эволюции
2. Есть так называемое правило неспециализированого предка Копа-Депере, современные человекообразные приматы уже слишком специализированны и слишком хорошо адаптированны в своей среде, что бы что то их сподвигло начать развиваться в сторону радикальной цефализации.
3. Ниша разума уже занята, для новых разумных существ врят ли найдётся ещё местечко

Цитата: V.V.P от апреля 04, 2011, 11:25:38
Их уровень интеллекта растет стремительными темпами, наш уровень - тоже. Просто наш уровень идет чуть-чуть впереди ихнего. Но это не значит, что они не могут достичь нашего уровня. Просто, когда они его достигнут, мы уйдем чуть-чуть вперед. В этом и заключается грань между нами и ними. :)

Пару сотен лет назад цивилизованный мир даже и не подозревал о существовании горилл... . Это значица Коко за одно поколение "эволюционировала" в "говорящую" обезьяну, а мы в свою очередь, эволюционировали в новый вид людей Homo fukusimus  ::).
Почему-то сразу не приходит в голову нам, очень даже разумным, что взяв ребенка сапиенса из стотысячелетней древности, можно воспитать из него классного физика, а из древнего шимпа вполне можно сделать неплохого официанта... . С тех пор генетика практически не изменялась и те же математические способности были заложены в нас сотни тысяч лет назад. Как, впрочем, и "лингвистические" у голилл... . Все современные "успехи" человечества не имеют никакого отношения к текущей эволюции.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 04, 2011, 22:08:14
1. Появление высокоорганизованного разума и культуры имело во многом случайный характер.

Неплохо бы досконально понять механизм изменчивости, а то окажется вдруг, что кролик и человек это что-то типа кристаллов - т.е. закономерные формы самоорганизации материи.

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
Представленные данные свидетельствуют о том, что характер геномных перестроек, т.е. потеря или приобретение генетического материала, транслокации или инверсии сегментов ДНК зависит от наличия, размера, ориентации, типа и локализации в геноме повторяющихся элементов ДНК. То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности. Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.

Цитата: maxim.ge от апреля 07, 2011, 19:35:40
Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.

Слово программа, правда, тут не очень годится, даже план - плохо.
  Но что же тут невероятного, что разветвленная сложная молекула может существовать под натиском температурного "раздирания", только в единственном случае - если выработает механизм рассредоточения волновых возмущений. Слабые связи рвутся, блоки "гуляют", но находят свои места. И успокоятся блоки только в том вероятном месте, где энергия связи будет лишь незначительно превышать энергию дестабилизирующих тепловых ударов. А там, где химическая связь обрастает двойными соединениями происходит рудиментация.
  Закономерные формы самоорганизации материи? Ну не игра же в кости с богом? И лучше говорить не кристаллы, а квазикристаллы (или молекулярные кристаллы) - они зачастую имеют прямо противоположные кристаллам свойства.

Цитата: maxim.ge от апреля 07, 2011, 19:35:40
Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.

Ну это старая как мир теория преморфизма на новый лад (номогенез, аристогенез и т.д.). Доля истины в этом тоже есть, наследственные предрасположености и канализация развития проходит в том числе и на генном уровне, но не нужно забывать, что окончательный вердикт всем модификациям ставит всё равно среда. Ты катись себе по заданной дорожке, но не забывай при этом, что на каждой развилке Я (ЕО) буду решать, в какую дверь тебе входить.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2011, 20:51:59Ну это старая как мир теория преморфизма на новый лад (номогенез, аристогенез и т.д.).

Отнюдь. Никакого противоречия постулатам СТЭ/Дарвинизму, если мы имеем ввиду: "Аристогенез (от греч. áristos — наилучший, génesis — возникновение), идеалистическая антидарвинистская эволюционная теория"

ЦитироватьДоля истины в этом тоже есть, наследственные предрасположености и канализация развития проходит в том числе и на генном уровне, но не нужно забывать, что окончательный вердикт всем модификациям ставит всё равно среда.

Не очень понятное утверждение. Что такое "окончательный вердикт"? Кристалл ведь тоже "зависит" от среды, не в каждой среде он появится.

Цитата: maxim.ge от апреля 07, 2011, 21:03:57
Не очень понятное утверждение. Что такое "окончательный вердикт"? Кристалл ведь тоже "зависит" от среды, не в каждой среде он появится.

Кристал завист от среды, даже в определённой мере можно сказать, что и на кристалы действуют законы естественного отбора и развиваются они также по заданым программам (кристалическая решетка), но у них нет главного, наследственной изменчивости, допустим выжили самые устойчивые и потому самые лучшие кристалы, ну и что дальше, они то эти свои наработки не передатут последующим кристалам, поскольку не обладают наследственостью. Геномные перестройки также могут по принципу кристализации проходить по каким то заданым в узком коридоре модификаций програмам, но каждая модификация тестируется через фенотип внешней средой на пригодность и если выдерживает этот тест, то у неё больше шансов передатьпотомству именно эти модификации. И т.д. Кристал же может только через случайную цепь пройти одну полезную модификацию, вторую подряд уже с меньшей вероятностью, вероятность третьей эспоненциально также падает, а вот с живыми системами такого не происходит, поскольку седа детерминирует позитивные модификации, а наследственная изменчивость позволяет их продолжить в потомстве

Сильно понятнее не стало. Формализую тезисы, в первом приближении.

а) Кристаллы не размножаются
б) Некоторые из свойств организмов влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью
в) Свойства кристалла зависят от среды
г) Свойства организма зависят от среды
д) Влияние среды на свойства кристалла/организма осуществляется разными способами

Пока не ясно, что дальше?

Противоречия же потенциальной закономерности эволюции тезисам СТЭ вообще не вижу - если не рассматривать некий вариант где отсутствие закономерности постулируется.

К примеру, пуля летит на крыльях случайности(с). Реальная точка попадания получается в результате взаимодействия ряда факторов, причем мы можем указать матожидание, рассеивание, плюс среда даст заранее неизвестную поправку, хотя, точно зная среду, эту поправку тоже можно вычислить, там, влияние ветра.Ну т.е. да - нельзя точно предсказать попадание пули, но в целом, определенные закономерности имеются, а вернее, сочетание закономерности и непредсказуемости. Как, думаю, и у любого процесса. Эволюция-то почему должна особо выделяться?

Цитата: maxim.ge от апреля 07, 2011, 23:39:08
К примеру, пуля летит на крыльях случайности(с). Реальная точка попадания получается в результате взаимодействия ряда факторов, причем мы можем указать матожидание, рассеивание, плюс среда даст заранее неизвестную поправку, хотя, точно зная среду, эту поправку тоже можно вычислить, там, влияние ветра.Ну т.е. да - нельзя точно предсказать попадание пули, но в целом, определенные закономерности имеются, а вернее, сочетание закономерности и непредсказуемости. Как, думаю, и у любого процесса. Эволюция-то почему должна особо выделяться?

Как раз таки с пулей всё практически по СТЭ. Здесь также доминирует детерминируемость развития не эндоэволюцией (детерминируемой программой самой системы), а экзоэволюцией (детерминируемой средой). В даном случае среда это человек, поскольку любой балистический пусковой механизм является аллопоэтической системой. Человек тестирует его переодически на кучность и отбирает лучшие варианты, только здесь отбор уже целенаправленный и вероятность "выживания" неверного решения на порядки ниже, в том числе и поэтому кстати в социальных системах эволюция идёт на порядки быстрее, да и рекоммбинации здесь не такие хаотичные, а в известной мере целенаправленые. То есть отличия в вашем примере, как и в биологической эволюции, в том, что случайность детерминируется устойчивостью фенотипа для жизни, либо кучностью попадания для балистической системы, только в первом случае этот некто слепой часовщик (ЕО), во втором очень даже зрячий (человек)
Впрочем так я не приближусь к пояснению своей мысли. Великолепно она расрывается например в этой работе Мейена http://www.evolbiol.ru/meyen_1975.htm

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2011, 09:21:08
только в первом случае этот некто слепой часовщик (ЕО), во втором очень даже зрячий (человек)

Давайте избавимся от человека, нет человека, нет проблемы. Вычислим из трех наблюдений элементы орбиты кометы, и аналитически предскажем ее положение через, там, месяц. Будет ли она точно в предсказанной точке? Нет, ее там не будет - скажутся, к примеру, возмущения от Юпитера. Т.е. комета, конечно, летит себе, но конечный результат "определяет" среда.

Или яблоко и голова Ньютона. Яблоко может упасть, но попадет ли оно в голову? Не факт. На голове может быть шляпа, между головой и яблоком может быть натянута противомоскитная сетка и так далее. Ну и сам факт падения яблока определяется средой.

ЦитироватьВпрочем так я не приближусь к пояснению своей мысли. Великолепно она расрывается например в этой работе Мейена http://www.evolbiol.ru/meyen_1975.htm

Ну, возьмем, к примеру: Реализация нестатистических законов через статистические и не была учтена номогенезом. В нем не нашло отражение то, что отбор (будь то положительный или отрицательный) имеет существенно статистический характер.

Отбор имеет статистический характер, спору нет. Это никоим образом не подтачивает тезис возможной закономерности процесса эволюции. Если это как-то подтачивает номогенез, то, соответственно, речь идет не про номогенез.

Цитата: maxim.ge от апреля 08, 2011, 11:32:31
Давайте избавимся от человека, нет человека, нет проблемы

Только не в этой ветке форума, иначе это уже будет откровенный флуд

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2011, 13:20:55
Только не в этой ветке форума, иначе это уже будет откровенный флуд

Может, тогда не надо и про слепого часовщика?

Цитата: maxim.ge от апреля 08, 2011, 13:33:10
Может, тогда не надо и про слепого часовщика?

Поясняю - потому что "...но не нужно забывать, что окончательный вердикт всем модификациям ставит всё равно среда. Ты катись себе по заданной дорожке, но не забывай при этом, что на каждой развилке Я (ЕО) буду решать, в какую дверь тебе входить." можно применить к полету кометы/пули, эволюции кролика/человека и т.д.

Хотя можно и ко всем этим случаям применить, почему нет. Ну т.е. можно применять, а можно и не применять - никакого научного результата с такого применения не будет, ergo - лишняя сущность.

Есть системы детерминистские, есть статистические, хотя строго говоря сложно найти системы полностью подвластные лапласовскому демону, вы наверное об этом. Но я о другом. Часовщик есть только у двух типов систем, систем человеческого общества и биологических систем. У первых он зрячий, у вторых слепой. У первых мы сами коректируем развитие системы, у последних это происходит случайно, но поскольку выживаемость фенотипа достаточно предсказуемый характер имеет, хоть и статистический, постольку и здесь развитие детерминируется слепым часовщиком, то есть естественным отбором. А у кометы нет часовщика, у пули тоже нет, но вот у балистической системы есть, это человек, который их совершенствует

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2011, 14:42:14
Часовщик есть только у двух типов систем, систем человеческого общества и биологических систем.

Понятие "часовщик" является лишней сущностью.

Например

Цитироватьздесь развитие детерминируется слепым часовщиком, то есть естественным отбором.

нормализуется в "развитие определяется рядом закономерных и непредсказуемых факторов("среда")"

ЦитироватьА у кометы нет часовщика, у пули тоже нет

Совершенно аналогично - полет пули и кометы определяется рядом закономерных и непредсказуемых факторов("среда").

Цитата: maxim.ge от апреля 08, 2011, 15:59:40
Понятие "часовщик" является лишней сущностью.

Например

Цитироватьздесь развитие детерминируется слепым часовщиком, то есть естественным отбором.

нормализуется в "развитие определяется рядом закономерных и непредсказуемых факторов("среда")"

ЦитироватьА у кометы нет часовщика, у пули тоже нет

Совершенно аналогично - полет пули и кометы определяется рядом закономерных и непредсказуемых факторов("среда").

Ответ я уже дал выше, а если конкретнее хотите, создавайте тему в небиологических. Здесь это офтоп. Кстати, если совсем формализовать, то часовщик, это демон Максвелла

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2011, 18:15:42
Ответ я уже дал выше, а если конкретнее хотите, создавайте тему в небиологических.

Ок, прошу
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3959.0.html

Полемика с Максимом меня навела на такую (впрочем совсем не новую) мысль. Самое важное отличие человека от обезьяны лежит не в отдельных свойствах, а в системе, системой является культура. Обезьяны живут как героиня Дрю Берримор в фильме "50 первых поцелуев". Каждая вновь рождённая обезяна вынуждена с нуля начинать осваивать мир. Человеку же дано передавать приобретённый опыт и каждое следующее поколение начинает не с нуля как Люси из фильма, а продолжает нести эстафетную палочку. В действительности конечно всё несколько сложнее. У обезьян тоже есть элементы обучения, но они только первого уровня. Каждая следующая обезьяна может обучить лишь тому, чему её когда то обучили, нет эффекта накопления опыта. Для этого не хватает функциональных качеств мозга, кроме того, сам факт возникновения культуры носит феноменологический характер. Для её возникновения нужен целый ряд случайных и относительно маловероятных факторов.
Исключения есть, например всем известный случай с мытьём бананов, но это редкие частности, подтверждающие лишь известный факт, что непреодолимой грани между нами нет, потому её возможно стало когда то преодолеть.
Феномен возникновения жизни основан на приобретении способности запоминать и передавать полезные адаптации потомкам, феномен человека основан на приобретении способности запоминать и передавать полезные знания потомкам. Всё тоже самое, только уже на уровне сознания.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 09, 2011, 09:47:05
Полемика с Максимом меня навела на такую (впрочем совсем не новую) мысль.
Каждая вновь рождённая обезяна вынуждена с нуля начинать осваивать мир. Человеку же дано передавать приобретённый опыт
феномен человека основан на приобретении способности запоминать и передавать полезные знания потомкам

У вас речь идёт о человеке как о виде. Что Человек — это труд—язык—культура, известно со времён античности.
Вопрос же в том, на что не хватит функциональных возможностей мозга обезьяны по сравнению с ребёнком, если её с малолетства старательно и квалифицированно обучать.

Цитата: chernokulsky от марта 31, 2011, 17:35:31В очередной раз поясняю: В ФИЛОСОФИИ ЧЕЛОВЕК — ЭТО СУЩЕСТВО, ОБЛАДАЮЩЕЕ И В НОРМЕ ПОЛЬЗУЮЩЕЕСЯ СОЗНАНИЕМ.

Если позволите, оттолкнусь от этой мысли, по возможности далеко от нее не отклоняясь. :)

Когда говорят о сознании не в узко медицинском аспекте, в конце концов приходят к тому, что размещают его не только в человеке, но и в людях. Культура, социальная организация, архетипы, то-сё...

Гораздо менее популярна идея, что сознание -- индивидуально самодостаточно, что его исключительная произвольность и производительность объясняется функцией "средогенеративности", моделирования локальной организменной среды, воспроизводящей аналогичное свойство внешней среды быть произвольной и производительной.

Мозг каждого из нас наделен, округленно, десятком миллиардов нейронов, образующих десяток триллионов динамических связей.
И, как известно, только малая часть этой системы служит непосредственно в интересах жизнедеятельности организма.
Большая ее часть функционирует вне сферы его практических потребностей, ее нейронные констелляции замкнуты сами на себя, творят особый внутренний мир. Что важно и что принципиально --  объективно обогащающий внешний.

Прочие животные или полностью лишены этой второй части, или, как у приматов, ее доля весьма незначительна.

И если это отличие можно назвать гранью -- оно и есть грань между человеком и обезьяной! :)
Поведенчески сия грань проявляется не в том, что мы умнее или сознательнее обезьяны, а в том, что мы непредсказуемее.

Некоторым покажется, что последние несколько тысяч или даже десятков тысяч лет опровергают эту гипотезу, что на этом участке нашей эволюции мы были и есть и умнее и сознательнее, скажем, бонобо.  Но как допрежь Евы была Лилит, так и этому счастливому периоду нашей истории предшествовал гораздо более длительный период, когда непредсказуемость пасовала перед умом и сознательностью...

Цитата: chernokulsky от апреля 10, 2011, 00:34:05
У вас речь идёт о человеке как о виде. Что Человек — это труд—язык—культура, известно со времён античности.
Вопрос же в том, на что не хватит функциональных возможностей мозга обезьяны по сравнению с ребёнком, если её с малолетства старательно и квалифицированно обучать.

тема то называется «грань между человеком и обезьяной», а я как раз о гранях, а с тем другим вопросом вроде бы уже разобрались, в той степени, в какой это вообще возможно. Кстати, а вот как раз по поводу труда, у меня большие сомнения.

Цитата: adada от апреля 10, 2011, 01:57:08
Мозг каждого из нас наделен, округленно, десятком миллиардов нейронов, образующих десяток триллионов динамических связей.
И, как известно, только малая часть этой системы служит непосредственно в интересах жизнедеятельности организма.
Большая ее часть функционирует вне сферы его практических потребностей, ее нейронные констелляции замкнуты сами на себя, творят особый внутренний мир. Что важно и что принципиально --  объективно обогащающий внешний.

Прочие животные или полностью лишены этой второй части, или, как у приматов, ее доля весьма незначительна.

И если это отличие можно назвать гранью -- оно и есть грань между человеком и обезьяной! :)
Поведенчески сия грань проявляется не в том, что мы умнее или сознательнее обезьяны, а в том, что мы непредсказуемее.

А что, весьма любопытная гипотеза, мне нравится, почему бы и нет. Кстати, а насколько эта избыточность подтверждается нейробиологами?

Цитата: adada от апреля 10, 2011, 01:57:08Когда говорят о сознании не в узко медицинском аспекте, в конце концов приходят к тому, что размещают его не только в человеке, но и в людях. Культура, социальная организация, архетипы, то-сё...

Мозг каждого из нас наделен, округленно, десятком миллиардов нейронов, образующих десяток триллионов динамических связей.
И, как известно, только малая часть этой системы служит непосредственно в интересах жизнедеятельности организма.
Большая ее часть функционирует вне сферы его практических потребностей, ее нейронные констелляции замкнуты сами на себя, творят особый внутренний мир. Что важно и что принципиально --  объективно обогащающий внешний.
Прочие животные или полностью лишены этой второй части, или, как у приматов, ее доля весьма незначительна.
И если это отличие можно назвать гранью -- оно и есть грань между человеком и обезьяной

Представьте себе, что это сказал бы не Вы, а, скажем, какой-нибудь другой человек... ну назовём его "Биккель". У Вас, Специалиста по сознанию-мышлению-речи, нашлись бы возражения? ну вроде того, что в деревне такой-то конкретная Матрёна Кирилловна, объективно ни разу за всю свою сознательную жизнь не обогатившая ильенковско-мамардашвилевское сознание, тем не менее ни по каким параметрам не может считаться обезьяною?

Стать не сознательнее, а непредсказуемей... И тут же Матрена Кироловна.
Проводим психоанализ Матрены. При достаточном опыте, мы обязательно отнесем ее к одному из нескольких типов и сможем предсказать как она взаимодействует с остальными психотипами. А потом выясним, что Матрена ни в коем случае не смогла бы выжить, когда бы не участвовала во взаимодействии с целой культурной традицией, где она занимает свою особою среди односельчан нишу. Т.е. участвует вполне предсказуемо.
  А вот натуральный "робинзон", а не тот, который по Дефо, практически утратил способность отыскать свою нишу в человеческом обществе Англии. Он что, стал предсказуемей? Вполне возможно. Но возможно он стал более среднестатистическим. Т.е. потерял свою индивидуальность, позволявшую быть неподражаемой личностью.
  Но можно ли сделать вывод, что переход от обезьянье-стайного поведения к цивилизованно-культурному осуществился путем дивергенции поведенчиских функций на, допустим, 16 категорий личности?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2011, 11:11:01я как раз о гранях, а с тем другим вопросом вроде бы уже разобрались, в той степени, в какой это вообще возможно.
Кстати, а вот как раз по поводу труда, у меня большие сомнения.

Ну если об этих гранях, то это даже не Ильенков и не Мамардашвили ("сознание — это то, что между головами"), а Платон.
Если не нравится слово "труд" (деятельность с помощью орудий труда), пусть будет "коллективная целенаправленная деятельность".
Но если уклониться в эту сторону, то найдёшь два полюса, а вопрос-таки в том, где экватор!

Цитата: chief от марта 29, 2011, 18:24:28
Что-то мне подсказывает, что если бы разработчики первых компьютеров (к примеру), вместо того чтобы заниматься делом, стали бы искать точное определение компьютера (или - страшно представить! - обратились  бы за советом к философам) - то может быть, наши праправнуки дожили бы до первой персоналки.

Как раз в случае компьютеров, в отличие от большинства других технических устройств, сначала была разработана теория и алгоритмы, а потом уже собрано железо. Которое стало уже развиваться по своим эволюционным законам, определяемым не разумностью, а технологичностью и продажностью. Если бы развитие пошло не по пути цифровых машин, а аналоговых, принцип действия которых ближе к работе мозга, и которые проще совмещаются с внешними датчиками, вполне возможно, что машины бы сейчас были «умнее». Судя по расшифрованному геному, человек отличается от обезьяны в основном строением гениталиев. А развитие мозга – побочный продукт совершенствования эффективности их функционирования в усложнявшейся социальной среде. Сейчас, кстати, общественная среда стала более структурированной, более предсказуемой и, соответственно, требует в среднем меньше мозговых затрат. Так что мозг, опять же в среднем, будет эволюционировать в сторону упрощения.

Философия в том, считать, что считать первичным. Или сознание можно привнести в мозг извне, другими словами, мозг был создан для того, чтобы в нём возникло сознание. Тогда можно искать «грань» - момент, когда оно возникло. Или же считать, что сознание - это реакция организма на внешние воздействия. Реакция, которая, собственно, возникла с появлением первого репликатора, и которая всё время усложняется по мере возрастания сложности организма и повышения многообразия внешней среды. Тогда, собственно, никакой «грани» и нет - есть эволюционирующая система с положительной обратной связью организма и среды. Если придерживаться такой точки зрения, то получается, что нельзя заложить в машину сознание. Сознание - это реакция организма на внешнее воздействие, построение адекватной модели внешней среды и сравнение её с реальностью. На генетическом уровне у бактерии и растения, и на нейронном - у животных. Без чувственного восприятия сознание невозможно.

Цитата: chernokulsky от апреля 10, 2011, 18:15:58
, пусть будет "коллективная целенаправленная деятельность".
Но если уклониться в эту сторону, то найдёшь два полюса, а вопрос-таки в том, где экватор!

Не уверен, что понял правильно, но "каламбуристость" мне понравилась.
Пусть обезьяна будет экватором, а человеки стали разнополюсны. Отсюда, если взять строго среднестатистического верхнего хомуса, то получим эректуса или абилиса, а если эволюционно разделить обезьяну, то будут индивидуальности, объединенные сознательным взаимодействием.

Цитата: chernokulsky от апреля 10, 2011, 18:15:58
Если не нравится слово "труд" (деятельность с помощью орудий труда), пусть будет "коллективная целенаправленная деятельность".
Но если уклониться в эту сторону, то найдёшь два полюса, а вопрос-таки в том, где экватор!

Ну про экватор я уже своё мнение высказал, а про труд например вот здесь.

Цитата: chernokulsky от апреля 10, 2011, 14:23:14

Цитата: adada от апреля 10, 2011, 01:57:08Когда говорят о сознании не в узко медицинском аспекте, в конце концов приходят к тому, что размещают его не только в человеке, но и в людях. Культура, социальная организация, архетипы, то-сё...

Мозг каждого из нас наделен, округленно, десятком миллиардов нейронов, образующих десяток триллионов динамических связей.
И, как известно, только малая часть этой системы служит непосредственно в интересах жизнедеятельности организма.
Большая ее часть функционирует вне сферы его практических потребностей, ее нейронные констелляции замкнуты сами на себя, творят особый внутренний мир. Что важно и что принципиально --  объективно обогащающий внешний.
Прочие животные или полностью лишены этой второй части, или, как у приматов, ее доля весьма незначительна.
И если это отличие можно назвать гранью -- оно и есть грань между человеком и обезьяной

Представьте себе, что это сказал бы не Вы, а, скажем, какой-нибудь другой человек... ну назовём его "Биккель". У Вас, Специалиста по сознанию-мышлению-речи, нашлись бы возражения? ну вроде того, что в деревне такой-то конкретная Матрёна Кирилловна, объективно ни разу за всю свою сознательную жизнь не обогатившая ильенковско-мамардашвилевское сознание, тем не менее ни по каким параметрам не может считаться обезьяною?

У Зощенко есть рассказ "Слабая тара".
Фразеологическая "тара", в которую упакована "ададская" гюпотеза, тоже не ахти!

Внешний мир, с позиции нейронных структур, не объект их воздействия на него (это функция организма в целом), а всего лишь информационный источник. "Обогащение" которого заключается в присоединении к внешней информации дополнений, генерируемых этими структурами. В дальнейшем полученный совокупный информационный продукт и рассматривается мозгом как прообраз внешней среды.

Иначе говоря, процесс обогащения есть самообогащение. И никакой пани Матрене или пану "Биккелю" он не чужд! :)

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2011, 18:03:22
...И тут же Матрена Кироловна... участвует вполне предсказуемо.

А для этого -- предназначено мышление, отшлифованное эволюцией на предшествовавших человеку видах.
Когда по прихоти неясных пока причин и сил возникло палеосознание, мышлению пришлось крепко попыхтеть, осваивая эту норовистую новацию. И этот процесс, кажется, пока еще так и не завершен! 

Идея средогенеративности как водораздела между обезьяной и человеком в стадии досужих рассуждений выглядит сильной, убедительной. Хорошо бы её привязать к результатам исследований обезьян и к педагогическим изысканиям, особенно дошкольного возраста. Туда я, наверно, свои стопы и направлю.

Цитата: chernokulsky от апреля 11, 2011, 04:29:19
Идея средогенеративности как водораздела между обезьяной и человеком в стадии досужих рассуждений выглядит сильной, убедительной.

"В первый раз я запел про любовь,
В первый раз отрекаюсь скандалить!"

Есенинская ламентация относится, естественно, не к Вам, уважаемый пан 'chernokulsky', а к тем заядлым противникам гипотезы средогенеративности, которых Вы обобщенно и весело назвали "биккелями"!
Если бы слова, произнесенные Вами, принадлежали кому-то из них...
:))

Мы над обезьянами смеемся иногда, а они над нами почему-то - нет. :( Почему обезьяны не смеются над людьми? Может быть, в этом и есть грань между нами и ними?

Цитата: adada от апреля 11, 2011, 11:01:02...заядлым противникам гипотезы средогенеративности, которых Вы обобщенно и весело назвали "биккелями"!
Если бы слова, произнесенные Вами, принадлежали кому-то из них...

Может, и принадлежали бы. Вспомните, как я пытал Вас насчёт определения средогенеративности, а Биккель заметил, что это бесполезно, что Ададу пытались раскрутить на растолкование этого понятия уже не раз.

Почему "отрекаюсь скандалить"? Потому что в данном случае спасение утопающего вполне по силам его собственным рукам, и незачем уговаривать автора.

Чем привлекательна идея средогенеративности? тем, что она может претендовать на роль некоей обобщающей инстанции, и в этом её коренное отличие от мелких третьестепенных признаков, которые, может статься, как явления из сущности из неё-то и произрастают.

Цитата: adada от апреля 10, 2011, 22:48:39
Когда по прихоти неясных пока причин и сил возникло палеосознание, мышлению пришлось крепко попыхтеть, осваивая эту норовистую новацию. И этот процесс, кажется, пока еще так и не завершен! 

По мне, так отделять мышление от сознания - дело неблагодарное. Это эволюционная стезя взаимодействия с чередой обратных связей, которая привела к очередному социальному тупику(?) на уровне культурологическом. Слово тупик - это для аналогии с насекомыми. У них иерархия на по четкой специализации функций в системе. У нас иерархия по способностям восприятия, обработки, активации и внедрению в жизнь индивидуальных действий.
  Еще раз подчеркну свою мысль. Наш вид "случайно" потерял слишком многое для успешного выживания. Столь же многое потеряли и прочие прямоходящие приматы. Наше же отличие от них в том, что кроманьонец (пусть конвергентный), как вид, состоит из многих "психосоматических подвидов". И человек уже не способен познавать мир на уровне особи. Для нас жизненно необходимо договариваться, что бы из нескольких особей сложилась жизнеспособная группа. Именно такая группа и является ячейкой действия Естественного отбора.

Отсюда остался один шаг для введения сознания. А формулировку сознанию пусть дают "лингвисты".

Цитата: chernokulsky от апреля 11, 2011, 11:20:22...спасение утопающего вполне по силам его собственным рукам...

(Несколько рискованное выражение, учитывая японскую трагедию...)

Увы, обстоятельства изменились.
Исходным посылом для "средогенеративности сознания" была цепочка: сознание; язык как практическое сознание; органическая связь языка и зон Брока-Вернике; палеоантропологические сведения о древности этих зон; эволюционная мотивация сознания.

Но недавно появились сведения, будто бы порочащие некоторые звенья этой цепи.

ЦитироватьСейчас представление о назначении центров Брока и Вернике у обезьян несколько изменилось. Скорее всего, у обезьян эти центры не были связаны с восприятием и обработкой звуков. Их назначение состояло в восприятии и передаче сообщений с помощью мимики и жестов. Именно язык глухонемых был первым языком предков человека. Жестикуляция сопровождалась звуками, которые затем стали основным носителем информации. Это случилось довольно неожиданно в результате мутации в гене FOXP2 на хромосоме 7, которая произошла примерно 100 ООО лет назад — время появления на Земле вида Homo sapiens (Gentilucci M., Corballis MC. From manual to speech: a gradual transition // Neuroscience and Behavioral Reviews. 2006. N 1.).
(Мэтт Ридли, "Геном", изд. "Эксмо", 2010 г.) 

И хотя мне кажется, что гипотеза об особой функциональности сознания выживет и в таких обстоятельствах, одних усилий утопающего для ее спасения вроде бы недостаточно... :)

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2011, 11:57:47
По мне, так отделять мышление от сознания - дело неблагодарное.

Я бы употребил другой глагол: не "отделение", а "отдаление".

Неожиданная и странная -- по традиционным воззрениям -- нейронная экспансия случилась с явным нарушением плавности эволюционной кривой. В противном случае, она была бы не единичной, а множественной.
И какой-то конфликт -- в форме отдаления --  между реликтовым мышлением и "артефактом" сознания был неизбежен.
Зато успешное его преодоление стимулировало скачкообразное развитие вида.

Поскольку любое развитие есть борьба организма в среде и со средой -- сознание каким-то образом оказалось способным эту борьбу стимулировать.
А уж потом, скажем, сто тысяч лет назад мышление настолько "приблизило" к себе сознание, что эволюция сапиенса перешла в интенсивно социокультурную стадию.

Цитата: adada от апреля 11, 2011, 12:10:36
Поскольку любое развитие есть борьба организма в среде и со средой -- сознание каким-то образом оказалось способным эту борьбу стимулировать.

В стратегии остального не спорю, а вот по поводу процитированного имею особое мнение. Развитие не есть борьба со средой, хотя выглядит именно так на организменном уровне.
  Развитие - это созидание среды своего обитания. А когда в ответ организм получает обратную отрицательную "силу", то вынужден искать новый путь. Это тактика. Стратегия же в том, что среда многоуровнева и тактика на нижнем уровне обязана вестись в рамках целеположенности, диктуемых верхним уровнем организации среды-системы.

Цитировать— отделять мышление от сознания - дело неблагодарное.
— ...мышление "приблизило" к себе сознание

(Вспоминается сакраментальный вопрос adadы: возможно ли безмысленное сознание?) Если не секрет, как Вы себе представляете работу мышления без участия сознания? механизм на простеньком примере описать можете? 

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2011, 12:34:43

Цитата: adada от апреля 11, 2011, 12:10:36
Поскольку любое развитие есть борьба организма в среде и со средой -- сознание каким-то образом оказалось способным эту борьбу стимулировать.

...Развитие - это созидание среды своего обитания...

Охотно соглашусь! И распространю это созидание на "борьбу в среде", указание на каковую удалось благоразумно предусмотреть...
:))

Цитата: chernokulsky от апреля 11, 2011, 13:04:05

Цитировать— отделять мышление от сознания - дело неблагодарное.
— ...мышление "приблизило" к себе сознание

(Вспоминается сакраментальный вопрос adadы: возможно ли безмысленное сознание?) Если не секрет, как Вы себе представляете работу мышления без участия сознания? механизм на простеньком примере описать можете? 

Мне проще согласиться называть палеосознание не "сознанием", а, например, "феноменом гипертрофированного мозга с функцией средогенеративности". Позднее, через полтора-два миллиона лет оно вернет себе исходное наименование, но за это время так далеко уйдет от обезьяннего, что их сходство будет уже только риторическим!

Хотя отказывать самоопределяющимся нейронным констелляциям в "безмысленности" я бы не спешил...

Цитата: adada от апреля 11, 2011, 12:01:18Исходным посылом для "средогенеративности сознания" была цепочка: сознание; язык как практическое сознание; органическая связь языка и зон Брока-Вернике; палеоантропологические сведения о древности этих зон; эволюционная мотивация сознания.

Что характерно, задай Вам вопрос прямо об этом, Вы бы эту цепочку (последовательность изменений, процесс) ни в жисть бы не привели. Уж такой Вы, Адада, витиевато-туманный!

Цитата: adada от апреля 11, 2011, 13:16:00отказывать самоопределяющимся нейронным констелляциям в "безмысленности" я бы не спешил...

Что в данном случае имеете в виду под словом "мысль"? (В плане того, что любая структура, в т. ч. информационная, состоит из элементов и связей.)

Вопрос, поставленный ребром, необычайно устойчив, если в него дополнительно забит гвоздь! :)

Попробуем под мыслью понимать тот продукт деятельности нейронов мозга, который непосредственно предназначен для обеспечения жизнедеятельности организма в целом. Как мы видим, осознание не является необходимым признаком мышления, то есть рабочая дефиниция в этой части практике не противоречит.

Такое представление о мышлении хорошо тем, что позволяет отвести сознанию роль механизма, вырабатывающего продукт, предназначенный не для всего организма, а только для его части, для мозга.  И, главным образом, -- только в обеспечение его мыслительной функции.

Нынешний интеллект придется признать "симбионтом" мышления и сознания.

У меня есть стойкое ощущение, что все сводится к двум вещам:
1) Самоосознавание (если я правильно понял термин chernokulsky).
2) Обработка сигнала. Входящий в организм сигнал (чувства) преобразуется в исходящий (движение, звук), оставляя свое отражение (память, образы), это отражение используется в последующих преобразованиях.

Первое научным методом не "берется", и поэтому обсуждать бесполезно, второе есть у всех организмов, компьютеров и мобильных телефонов, разница только в алгоритмах преобразования сигнала.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2011, 11:57:47
По мне, так отделять мышление от сознания - дело неблагодарное.

Хорошо бы точно определиться с терминами, ибо

К неотъемлемым признакам сознания относятся: представление, мышление (c) wikipedia

Цитата: maxim.ge от апреля 13, 2011, 17:01:30
Хорошо бы точно определиться с терминами,

Ой, хорошо бы. Да только вики тут не помощник. Хотя и среднестатистический уровень и отражает.
Допустим, мышление - это процесс выстраивания абстракций в их причинно-следственных проявлениях. Тогда знание - это набор инструментов, помогающих выстраивать эти последовательности. Ежели со- расшифровать как "совместное", то сознание низводится просто до велкого всечеловеческого опыта.
  Однако "ребро без гвоздя" никого не колет, а потому простое, дабы быть усвоенным мыслительным процессом, обязательно должно быть сложным.

Цитата: adada от апреля 13, 2011, 15:59:31осознание не является необходимым признаком мышления

Согласен вот в какой части: поскольку "обезьяны «думают» руками", а осознавание им (теоретически) не должно быть доступно, то круговорот мышления в процессе решения проблемы происходит через практическое осуществление, но мимо сознания. Можно ли это признать мышлением? да, безусловно. Сознание же у человека эволюционно "задумано" как раз для замещения практики, то есть для принятия решений "вслепую".

Цитата: adada от апреля 13, 2011, 15:59:31Нынешний интеллект придется признать "симбионтом" мышления и сознания.

У меня несколько иные представления о взаимоотношениях между сознанием и мышлением: сознание я почитаю отделом виртуального моделирования (по-Вашему, отделом средогенеративности) мышления.
Другими словами, сознание — это дополнительный рабочий блок мышления: бессознательное формирование мысли — одна сторона диалектически противоречивого единства, а сознание — другая; их взаимодействие и есть процесс мышления (у обезьян процесс мышления — взаимодействие бессознательно формируемой мысли с наглядным восприятием).
Таким образом, нынешний интеллект (≈мышление) — это симбионт бессознательного и сознания.

Но в таком случае получается, что большая голова "влезла" на место "нейрона", ответственного за передачу бессознательного к "думающим" лапкам. И почему эволюция не предложила другого выхода? Или предлагала на примере неандров, а потом отказалась ввиду неэффективности?

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2011, 21:47:05
Допустим, мышление - это процесс выстраивания абстракций в их причинно-следственных проявлениях.Тогда знание - это набор инструментов, помогающих выстраивать эти последовательности.

Помимо набора сложных терминов, чем это лучше очевидного "мышление - это процесс обработки сигнала. Знание - это отражение сигнала"?

Можно и так. Но не получится ли, что для шляпных дел мастера, круглая голова - это что бы сдвигать шляпу на затылок.
  Ведь обрабатывает сигнал и валентный электрон. И отражать сигнал в с воем внутреннем "движении" он может. И даже реагировать адекватно среде, путем излучения сигнала тоже может.

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2011, 09:54:04
 Ведь обрабатывает сигнал и валентный электрон. И отражать сигнал в с воем внутреннем "движении" он может. И даже реагировать адекватно среде, путем излучения сигнала тоже может.

Все верно. Вообще, пытаться научить машину мыслить "как человек" путь, видимо, тупиковый, к примеру, что в машинном переводе, что в игре в шахматы. Перебор вариантов с разумным отсечением дает результат лучше, чем если пытаться выстраивать  "абстракции в их причинно-следственных проявлениях".

Тут проблема такая - анализируя собственное мышление мы делаем это по определению субъективно, имея дело с "отражением" процесса в наше "сознательное". Причем существенная, если не основная, часть процесса, лежить в области бессознательного, инсайт, т.е. неожиданное понимание стоящей проблемы и нахождение её решения. Как можно научить машину мыслить, как человек, и вообще, понять процесс мышления, если по факту решение "неожиданное"? Причем, я склонен полагать, что это происходит в подавляющем большинстве случаев, ибо, к примеру, рассуждать действительно логично нечеловечески трудно.

Я уже приводил пример - можно сколь угодно долго смотреть на свои внутренние образы, но чтобы понять распределенность механизма памяти нужно действовать материально-научно, а именно - отрезать крысам, обученных в лабиринте, куски мозга а потом пускать их в лабиринт и смотреть, помнят ли они его, или нет.

В связи с вышеизложенным база для рассуждений о процессах в головах неких древних существ мне совершенно непонятна, мы не знаем даже, как действует наш собственный мозг, так как основная обработка сигнала осуществляется бессознательно.

"База для рассуждений" возникает (или ее, барахтаясь в нынешнем незнании, отчаянно хочется нащупать ногами), как только мы начнем соображать, чем же заполнить зазор между нынешним состоянием мозга человека и его начальным состоянием.

Нынешнее объективно проявляет себя в результатах, образцах материальной культуры. Ее отсчитывают, кажется, со ста тысяч лет.
Тогда как наш мозг морфологически, если верить слепкам с черепков, начал складываться пару миллионов лет назад.

Далее у нас есть два варианта для выбора. Или считать, что современное сознание возникло относительно недавно и внезапно, как черт из табакерки. Или допустить, что оно прошло весьма длительную стадию своего развития, в течение которой происходили некие борения эволюционного содержания.
(Третий вариант, что сознание появилось в природе одновременно с появлением нейронных структур, то есть им наделено множество живущих ныне существ, мне кажется бесперспективным.)

А были ли эти "борения" межблоковыми или внутриблоковыми -- второй вопрос.

Цитата: adada от апреля 14, 2011, 12:36:35
Далее у нас есть два варианта для выбора. Или считать, что современное сознание возникло относительно недавно и внезапно, как черт из табакерки. Или допустить, что оно прошло весьма длительную стадию своего развития, в течение которой происходили некие борения эволюционного содержания.

С эволюционной точки зрения принципиальной разницы между вариантами вроде бы нет. Нейтральные мутации могут накапливаться в большом количестве, а потом очень быстро создать новый адаптивный фенотипический признак.

Цитировать(Третий вариант, что сознание появилось в природе одновременно с появлением нейронных структур, то есть им наделено множество живущих ныне существ, мне кажется бесперспективным.)

Это смотря что, опять же, понимать под сознанием. Память, к примеру, есть и у одноклеточных, т.е. они не просто преобразуют входящий сигнал в исходящий, но и отражают его неким способом внутри себя, каковое отражение влияет на последующие преобразования.

На мой взгляд, надо искать более конкретные отличия. Может быть, вторая сигнальная система? Она вроде как отличает человека от прочих тварей по определению. Но что-то, сдается мне, это понятие во многом пересекается с понятием "сознание".

Цитата: adada от апреля 14, 2011, 12:36:35"База для рассуждений" возникает (или ее, барахтаясь в нынешнем незнании, отчаянно хочется нащупать ногами), как только мы начнем соображать, чем же заполнить зазор между нынешним состоянием мозга человека и его начальным состоянием.

Моделями! Просто надо:
а) не лениться их создавать;
б) не вязнуть вместо этого в бесплодном мудрствовании.

Цитата: adada от апреля 14, 2011, 12:36:35...были ли эти "борения" межблоковыми или внутриблоковыми...

Никакие не "борения", а взаимообогащение ради совместного развития — ради чего, собственно, и существуют диалектически противоречивые единства.

Цитата: chernokulsky от апреля 14, 2011, 15:05:41
Моделями! Просто надо:
а) не лениться их создавать;

Возникает методологический вопрос - могли ли средневековые ученые заполнить зазор между принципами работы Солнца и костра моделями?

Модель не обязана быть абсолютно истинной. Назначение модели — обслуживание насущных нужд, то есть требуется истинность лишь относительная. Всякие там теплороды, эфиры и флогистоны свою службу сослужили исправно, и спасибо им за это.
Любая временная модель, по крайней мере, создаёт точку опоры, о коей мечтает пан Адада.

Т.е. в Солнце много теплорода, а в костре - мало, в этом отличие Солнца от костра.

Можно выдвинуть концепцию "мыслерода". В человеке его много, а в обезьяне - мало :)

Цитата: adada от апреля 14, 2011, 12:36:35
(Третий вариант, что сознание появилось в природе одновременно с появлением нейронных структур, то есть им наделено множество живущих ныне существ, мне кажется бесперспективным.)

А почему, собственно говоря, мы не можем пройтись по аналогии с организменной эволюцией?
Сознание, как среда для мыслительных процессов индивидуумов... А расцвело собственно сознание из предтечи среды, как проводника и исказителя взаимодействия в информационном плане.
 Если модель такова, то можно и выводы делать. Пусть среда изотропна и непрерывна, а организмы - это прерывистые внутри себя блоки, которые усваивают порции-кванты из хаоса среды, меняя тем самым саму среду.
 Тогда последовательная эволюция превращается в соединение звеньев, каждое из которох по своему революционно.

Пора эту тему закрывать.

• • • • • • • • • • • • Принято к сведению и к исполнению! :)

Пока тему не прикрыли, буду подбивать бабки.

Цитата: sanj от февраля 11, 2011, 02:01:41не знаю выводы это или утверждения, но в моем вольном пересказе примерно так:
1. по решению конференции 1962 в Варштейне (Австрия) к роду Хомо следует относить существ, у которых помимо сходства черепа и посткраниального скелета достаточно крупный объем мозга 700-800 куб.см и руки, способные изготовлять
орудия, по каким можно распознать определенную культуру.
3. способность человека к моделированию и абстракции.
Оговаривается, что шимпы в ограниченных пределах способны накапливать опыт и повторять действия, но для этого надо большое количество повторений. примеры - несколько опытов... мне лень писать
предполагается, что неспособность примитивного обобщения (для обезьян на примере шимпов) была преодолена какими-то древнечетвертичными обезъянами с мозгом, близким к мозгу хабилисов.
2. коллективность действий людей при добыче пищи
6. коллективная охота, т.е. добывание пищи. при этом ее результатами пользуются все участники и детеныши. и коллективная защита от крупных хищников. - основные отличия человеческого стада от обезьянего.
7. коллективные действия повлекли усложение сигнальных систем.
у мартышковых 20 звуков и вариаций у человекоподобных 30 и более. + орудийная деятельность + усложнение участков мозга зрения слуха, координации + большая подвижность пальцев.

вроде все.. остальное - описания находок, разные предположения и повторение вышеприведенных тезисов.

Цитата: vsay от февраля 11, 2011, 15:53:48это вопрос разумеется скорее общефилософский, чем биологический. Ясно что чисто биологически люди - такие же обезьяны

человек - это обезьяна, которая потенциально может освоить любую из имеющихся человеческих культур.

Цитата: vsay от февраля 14, 2011, 14:32:27человек - это тот, кто потенциально способен социализироваться в современном человеческом обществе.

Цитата: Ren от февраля 14, 2011, 10:44:38все мы - уже "продукты" определенной культуры, из которой выпрыгнуть сложно, и сами постановки вопросов, а тем более ответы на них, - культурно специфичны, культурно обусловлены. Согласен, что проведение грани между человеком и нечеловеком - это вопрос скорее соглашения о термине, конвенция, но только в рамках современной (европейской) культуры, в других, тоже человеческих, культурах - это может решаться и иначе ("человек - это кто из нашей пещеры, а все остальные - звери...")

Цитата: Ren от февраля 15, 2011, 08:57:32не могу понять, когда же я встал взрослым? Помню свои детские мысли, чувства, переживания, но в непрерывном ряду со своим нынешним сознанием.

Раньше думал, что наверно человека отличает в первую очередь самосознание, но недавно прочитал, что экспериментально вроде бы установлено, что и обезьяны многие себя тоже осознают. Так что "исключительно человеческого" - такого, что даже в потенциале нет в животном мире, - наверно не существует.

Цитата: V.V.P от февраля 15, 2011, 10:46:57разница с языком не пройдет. Обезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие. С другой стороны, человек может оказаться принципиально неспособным к изучению человеческой речи. Маугли, который перешел точку невозврата к человеческой социализации.

Здесь, например, я не могу согласиться с Н.Н.Ладыгиной-Котс, которая считала, что интеллект обезьян качественно отличен от понятийного мышления человека. Скорее, не качественно, а количественно. Я склоняюсь к точке зрения, что у нас нет ничего, чего бы не было у обезьян. В частности, шимпанзе. Отличаемся мы только количественными проявлениями.

Цитата: vsay от февраля 15, 2011, 11:15:55V.V.P: "Боюсь, что здесь и разница с языком не пройдет". — Наверно всегда можно выбрать такие рамки рассмотрения, что человек окажется подобен  бактерии, а не то что  обезьяне.

"Обезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие". — в полной мере они язык не осваивают и учиться не могут.

Скажем поэтически так: между [социализированным в человеческом обществе] человеком и обезьяной — пропасть, но глубину ее можно измерить, а дно и стенки можно наблюдать.

Меньше философии (для этого есть ветка в небиологических) и тогда не прикроют

Насчет коллективной охоты - шимпанзе вполне себе коллективно охотятся.

А по конкретике уже все высказались.

Цитата: Ren от февраля 15, 2011, 12:12:27
освоение языка другого вида - это одно, а самостоятельное создание языковой культуры - несколько другое.
Вот если бы Уошо и Ко сами придумали язык, жили бы и постоянно так общались между собой, учили бы друг друга языку, воспитывали последующие поколения на нем - тогда еще ладно, а так - это еще ничего не доказывает. Если мы все дружно освоим пчелиные танцы и начнем на них общаться - мы же все равно пчелиной культурой считаться не будем

Цитата: chernokulsky от февраля 15, 2011, 13:32:26если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления, то есть "думать не руками", рубеж надо будет искать в другом месте.  

Цитата: V.V.P от февраля 15, 2011, 15:34:40восхищает не только ловкость в обращении с самыми разными вещами, продемонстрированная обезьянами, но и их способность к сложному, многоступенчатому целеполаганию. Ведь для решения конечной задачи потребовалось осуществить целую цепочку действий, в которой каждое последующее звено было бы невозможно без звена предыдущего.

Цитата: vsay от февраля 15, 2011, 16:48:39вторую сигнальную систему для передаче информации используют не только обезьяны, но вот учатся на ней, т.е. составляют и усваивают инструкции, только люди.

Цитата: sanj от февраля 15, 2011, 18:33:26в той книге, которую я еще читаю, выдвигается тезис о том, что обезьяны не могут планировать как люди + весьма ограниченная орудийная деятельность

Цитата: V.V.P от февраля 16, 2011, 13:32:35доктор наук Леонид Александрович Фирсов изучал поведение шимпанзе. В частности, шимпанзе по имени Тарас...
...налицо "обдумывание в одиночку в другом месте, с тем чтобы прийти с заранее приготовленным решением". А это - в согласии с вашими словами, является полноценным сознанием.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2011, 22:34:38В культуре нет ничего того, чего нет в зачаточном состоянии и у животных, кроме одного, это духовная культура, то есть виртуальная надстройка над материальной культурой в виде первично абстрактных элементов (трансцендентных) и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).
На всякий случай повторюсь, хоть неоднократно об этом уже писал, что под трасцендентным я понимаю не только мистический вымысел, мифологию и религию, но что важнее, такие первичные абстракции как например бесконечность и другие математические истины.
Как только обезьяна не просто сможет изобразить что-то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой-либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится.

Цитата: crdigger от февраля 16, 2011, 23:58:40Граница между человеком и нечеловеком традиционно прокладывается по изготовлению каменных орудий,так ученым проще, поскольку таковые не гниют :).
 Во "внутренний мир" и "духовную культуру" я бы не углублялся, он почти недоступен изучению и используется чтобы понизить какую-нибудь зверушку в статусе.
Формальная модель в мозгу неизбежно создается, чтобы решить любую задачу, речь идет скорее о 2-й сигнальной системе и ее развитости.
>и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2011, 03:27:59кардинальное отличие человека от животных и прочего материального мира - наличие бессмертной души.

Цитата: chief от февраля 17, 2011, 12:23:42В книге "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания" (Кузнецова Т.Г. , Сыренский В.И., Гусакова Н.С.) описываются опыты, показывающие, что шимпанзе способны к "обобщению обобщения".

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 17, 2011, 23:29:35Давайте разберёмся с каменными орудиями. Может ли обезьяна их изготовлять без умения абстрагировать реальность? В том то и дело, что нет. Для этого ей надо экстраполировать то, что она делает, на модель её применения в дальнейшем, а это уже абстрагирование. Но у высших приматов таковое имеется, и более того, они могут кое-какие орудия обрабатывать, как выясняется, но этот уровень абстрагирования у них первичный, ориентированный на ближайшее экстраполирование поведения. Поэтому
создать подлинную виртуальность в своём сознании, адекватную внешнему миру, но не копирующему его, они ещё не могут. А вторичная сигнальная система в зачаточном состоянии у них тоже есть; вопрос в том, что же дальше и почему дальше дело не идёт

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 00:12:50центром происхождения может быть локальный район где встретились два адаптивных признака, путешествующих по популяциям хомо, один с запада на восток, а второй с востока на запад, встретились и поползли дальше, каждый в свою сторону, по популяциям еще не охваченным.

Гораздо более реалистичная модель распространения, чем торжественный исход из места "творения" и победное шествие.
Самое время поднапрячь фантазию и выдвинуть кандидатов на роль этих решающих признаков.

Цитата: chernokulsky от апреля 15, 2011, 10:16:08

Цитата: chief от февраля 17, 2011, 12:23:42В книге "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания" (Кузнецова Т.Г. , Сыренский В.И., Гусакова Н.С.) описываются опыты, показывающие, что шимпанзе способны к "обобщению обобщения".

"Между собой" экспериментируют, а студентов учат, насколько я понимаю, другому (Рожкова А.П. Зоопсихология психология и сравнительная психология: Учебное пособие. – Курган: Изд-во Курганского гос. ун-та, 2005):

Да, учебники не всегда сеют разумное, доброе, вечное.
Но чтобы не офтопить, отвечаю здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.msg89658.html#new

Грань между человеком и животным: история вопроса
http://antropogenez.ru/article/190/

Можно предложить еще такого, несколько спекулятивного, кандидата на роль грани - наследование приобретенных навыков.

Основание:
http://www.life-news.ru/interest/2823-dostizhenija-roditelejj-peredajutsja-po.html
Тут-то ученых и ждал главный сюрприз. Хотя потомки мышей, чей ум исследователи пытались развить, продолжали носить в себе дефектные гены родителей, в электрошоковой камере они сразу вели себя как вполне полноценные мыши. Результат, которого первое поколение экспериментальных животных добивалось путем упорных тренировок, давался их потомкам без труда. А вот у мышей, не тренировавших ум смолоду, рождались такие же недалекие отпрыски.

Ну т.е. у человека наследование приобретенных навыков развито сильнее, чем у других видов, соответственно, некие навыки мам и пап(?) не теряются бесследно в пучине веков.

Цитата: maxim.ge от апреля 25, 2011, 13:19:00наследование приобретенных навыков развито

Для Вас ведь Википедия — достаточно авторитетный источник, не так ли?

ЦитироватьТезис ламаркизма о наследовании приобретенных изменений вызвал наибольшее количество споров, которые продолжаются и по сей день. Во второй половине XX века ламаркизм был скомпрометирован в профессиональном сообществе благодаря тому, что советский агроном Т. Д. Лысенко, методы которого шли вразрез с представлениями большинства биологов, придерживался взглядов, близких к ламаркизму (так называемый «советский творческий дарвинизм»). Тем не менее, и в настоящее время ряд ученых продолжают выступать с ламаркистскими концепциями.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ламаркизм

Тут такое дело, с одной стороны, принципиальных запретов на "ламаркизм" не имеется, с другой - имеется аргумент в пользу такого подхода.

Аргумент в таком виде несколько "желтоват", поэтому и предположение на его базе несколько спекулятивно.

Мне кажется, я вполне корректно назвал вещи своими именами.

Замечу еще:
http://www.evolbiol.ru/neolamarck.htm
Открытия молекулярной биологии показали, что наследование приобретенных признаков "по Ламарку" в принципе возможно. А если так, то природе незачем было "запрещать" такое наследование, поскольку полезность его в ряде случаев очевидна (ситуация в этом смысле здесь такая же, как и с горизонтальным межвидовым обменом генами). Вероятно, в ближайшие годы наши знания о "ламарковских" механизмах наследования будут быстро расширяться и углубляться.

Вероятно.
Но есть такое мнение, что "на детях [талантливых людей] природа отдыхает". То есть даже расхожее мнение не признаёт ламаркизм. А уж казалось бы — и гены, и наследование приобретённого — всё налицо!

Если мы таки рассуждаем за "ламаркизм", то наверняка имеет место комбинация механизмов - собственно, как и у  мышей из приведенной статьи. Т.е. вот это наследование приобретенных признаков обеспечивает лишь некий базовый "закономерный" мейнстрим развития, с которого есть случайные выбросы в виде гениальности. Если выброс "гениальности" обуславливается рецессивным геном, то он с высокой вероятностью подавляется у потомков, тем самым они возвращаются на базовый, закономерный уровень.

Хотя концепция, конечно, на данный момент совсем мутная.

Цитата: maxim.ge от апреля 26, 2011, 10:39:52
Хотя концепция, конечно, на данный момент совсем мутная.

Так кроме заявки на подобную концепцию, надобно хоть как-то обрисовывать механику наследования. Не через ген же, кодирующий выработку белков? И не через обучение в пренатальный период. У них, мышей этих, с рождения "обученных быть гениальными", что, нейроны срастаются по особому? Или мамаши от напруги болезные, передали повышенную чувственность к эксперименту? Дескать бояться и бдить, коли рядом лампочка мигает?
  Думаю, если б подобные опыты имели такой результат, то очень многие исследователи стремились повторить. Однако сенсации нет пока.

Цитата: василий андреевич от апреля 27, 2011, 20:24:56
Не через ген же, кодирующий выработку белков? И не через обучение в пренатальный период.

Как раз одним из этих вариантов, почему нет?

ЦитироватьУ них, мышей этих, с рождения "обученных быть гениальными", что, нейроны срастаются по особому?

А что, есть другие варианты, типа подключения к глобальному информационному полю?

Цитата: maxim.ge от апреля 27, 2011, 21:48:35
А что, есть другие варианты, типа подключения к глобальному информационному полю?

Нет, конечно, но возможно срабатывает эффект наблюдателя, когда желаемое выдается за действительное.

Согласен, оттого и мутная концепция. Но на безрыбье, как известно...

Александр Никонов в своей книге "Апгрейд обезьяны" пишет:

"Если выбросить на рынок говорящую собаку (то есть собаку, которую можно обучить разговаривать)... Нет, сначала она будет. стоить, конечно, изрядных денег, и модную игрушку смогут себе позволить только богатые. Зато потом, когда цена упадет, найдется очень много желающих ее прикупить. Не знаю, как вы, а я бы на говорящего кота 1000 долларов не пожалел. Купил бы, даже несмотря на то, что у меня аллергия на кошек. Уж больно прикольно!
      А если еще учесть тенденцию к усилению индивидуалистических черт среди людей в современном мире, растущее одиночество homo sapiens, то успех осмысленно говорящему товару просто обеспечен.. Люди будут покупать себе преданных друзей. Рекламный ролик: бабушка с дрожащим мопсом на тонких ножках. Бабушка умильно: "Ах, она у меня все понимает, только говорит с трудом!.." Голос за кадром: "Теперь на 20 процентов больше! Обширный словарный запас, впечатляющая логика! Новое поколение! Осмысленные диалоги! Звоните, и вы сделаете правильный выбор! Новый друг по цене старого!"
      ...Кстати говоря, процесс "оразумливания" животных уже происходит. Живущие возле человека так называемые домашние животные гораздо умнее и сообразительнее своих диких сородичей. Не столько потому, что обитают в искусственной среде, сколько из-за общения с нами. С кем поведешься... Человечеству остается лишь подстегнуть этот процесс методами генной инженерии"

Значит получим все-таки Генно-Модифицированную Обезьяну (ГМО сокращенно :)), которая сотрет пресловутую грань между ней и человеком? :)

Попросите любого электронщика модифицировать например чёрно-белый телевизор в цветной, он вам скажет, что проще новый с нуля сделать, а с позвоночными всё на порядки сложнее. Гено-модифицированная поумневшая обезьяна пока даже не научная фантастика. А вот слепить из того что было, почему бы и не попробовать, пробуют и кое что получается

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2011, 09:20:16
Гено-модифицированная поумневшая обезьяна пока даже не научная фантастика. А вот слепить из того что было, почему бы и не попробовать, пробуют и кое что получается

Говорящая обезьяна - это еще что. Вы посмотрите, что будет с человеком, по мере развития генной инженерии. 

Ну и, наконец, настанет эпоха собственно "улучшения конструкции", когда на основе генетического материала родителей (двух, трех, четырех "родителей") генные инженеры, добавив еще нечто искусственное "от себя", сформируют нужный пол, внешний вид, цвет глаз и волос, а главное - склонности и способности будущего ребенка.

...Вы говорите, все захотят мальчика с голубыми глазами? О-о, не скажите, мода на внешние оболочки так переменчива! В моду могут войти небольшие, но милые рожки, третий глаз, прелестный хвостик - это просто для красоты. А для жизни - увеличенный объем памяти и повышенное быстродействие мозга, усиленные мышцы и суставы и прочий девайс. Плюс умение дышать под водой, как киты или даже рыбы, плюс возможность регенерации органов взамен утраченных или больных, плюс расширение диапазона зрения в ультрафиолетовую (как у пчел) и инфракрасную (как у змей) области... Любой каприз за ваши деньги! Любой апгрейд вашему будущему чаду!

А по поводу пола... Нарастающий гедонизм и уменьшающиеся комплексы, тающая на глазах стыдливость и более терпимое отношение к индивидуальным сексуальным предпочтениям вполне возможно приведут к тому, что большинство заказчиков (родителей) предпочтут полноценную двуполость - гермафродитизм. А почему нет? К чему все эти половые ограничения? Наслаждаться, так наслаждаться!

Скорее всего, вынашивать и рожать ребенка женщины рано или поздно перестанут. Просто потому, что ходить с пузом и блевать от токсикоза неудобно. Некомфортно. Мешает профессиональной самореализации. И, стало быть, это будет преодолено, как преодолевается человечеством любая некомфортность. Вы заметили, что в последние годы даже настенные выключатели, которые раньше ставили на уровне плеча, теперь стали делать на уровне пояса? Это чтобы, включая свет, руку лишний раз не поднимать...

Во второй половине XX века появилась новая "наука" - эргономика, о которой сто лет назад и помыслить всерьез было нельзя. Эргономика занимается удобством - просчетом расположения ручек, переключателей, короче говоря, организует рабочее место или место отдыха таким образом, чтобы человек мог осуществить любую операцию минимальным движением, затратив минимум усилий и времени.

По той же причине в последнее время на рынке; в разы увеличилось количество обуви без шнурков - чтобы не нагибаться и не завязывать. Зачем этот геморрой? Даже кроссовки без шнурков появились. Появилась уличная обувь без задников - чтобы не корячиться с ложкой, натягивая туфлю на пятку. На прилавках всего мира вдруг возникло огромное количество моделей мокасин - они мягкие, как тапочки и вместе с тем "приличные". Туфли-тапки теперь можно надеть "в общество". Мир движется в сторону все меньшей формалистики (не только в одежде), в сторону от традиций, в сторону большего удобства, мягкости, "разболтанности", неофициоза. Этакий фланелевый мир. Даже в политике участились встречи "без галстуков"... Воланд приходит на бал в драном халате. Что ж, он мессир, ему можно. Это наш бал, мы здесь хозяева, так чего ж-корячиться? Перед кем? Все свои кругом. Все люди братья...

Гораздо проще, когда тебе приносят твоего младенца уже готовым, нежели терять несколько месяцев жизни на чисто животный процесс вынашивания и родов. Аппаратура выносит.

Рожать "по-животному" станет так же неприлично, как есть руками или хлебать суп ртом из миски. Разумеется, останутся староверы, которые предпочтут рожать по-старинке и даже не станут пользоваться услугами генной инженерии для программирования потомства, но судьба этих детей в новом мире будет печальна, в пророческом голливудском фильме "Гаттака" (Голливуд не всегда снимает плохое кино) показана незавидная жизнь таких вот "божьих", а точнее, "случайных" детей. То есть детей не с отрегулированным генетиками, а со случайным набором генов. В конце концов герои фильма понимают: производить на свет некачественное потомство, полагаясь при этом на случай, по меньшей мере, безответственно. В первую очередь, перед самим ребенком. Каково ему, уроду, будет жить среди улучшенных детей? И один раз обжегшись на таком ребенке, свое второе дитя герои фильма завели уже цивилизованным способом - с помощью генной инженерии.

©А.П.Никонов
:)

а мне гаттака понравилась. там кстати весь смысл заключался в том что немодифицированный чел все же превзошел модифицированных, благодаря сильнейшей мотивации. а доктор в конце сказал ему что тот кумир для его сына. мдаа и женщина хоть и колебалась, но сделала выбор в его пользу, да еще как я понимаю, без модификаций у них все происходило, по старинке.
в общем не все так однозначно.

Цитата: V.V.P от мая 27, 2011, 12:49:46
©А.П.Никонов
:)

Ваш Никонов популист, уверен что он весьма далёк от молекулярной биологии. Я тоже далёк и потому не рискну давать такие прогнозы, но я по крайней мере понимаю, что значит впихнуть один структурный ген в другие. Фермент ещё куда не шло, он на структуру не влияет, так вот эти популисты, узнав об этих успехах, запели.
А что касется мозга.
1. Что бы что то там переделывать, надо для начала разобраться в том, что мы переделывем, а жо этого ещё очень далеко.
2. Надо ещё впихнуть кирпичь в кладку, не разрушив основание, а это практически невозможно.
3. Есть такое понятие как самосознание. Так вот, тут ещё большая сложность, как изменить себя, не потеряв себя, то есть собственную рефлексию. С перестройкой дома проще, а вот себя перестроить даже если и можно, но на выходе может оказаться, что ты умер и подарил некоему новому фантому жизнь. Да что уж тут говорить, если и при жизни обычного человека иногда такое случается, правда факультативно, а тут будет облигантное воровство самого себя

Цитата: user от июня 15, 2011, 11:59:42Уступает ли первобытный человек современному в сообразительности и логическом мышлении?
Прав ли был Леви-Брюль, говоря о "пралогическом мышлении" первобытных людей?

Некоторых письменные источники сообщают, что существовали первобытные племена сапиенсов, не имевшие понятия времени или абстрактного мышления.
Правда ли существовали такие  племена?

Уважаемый user, Вы пьесу Фонвизина "Недоросль" читали?
Открываю наугад.

"Правдин. Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
Митрофан. Дверь! Котора дверь?
Правдин. Котора дверь! Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему же?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вот у чулан шеста неделя стоит дверь ещё не навешена: так та покамест существительна".

А Вы говорите — "первобытные".

Цитата: V.V.P от мая 27, 2011, 12:49:46
Скорее всего, вынашивать и рожать ребенка женщины рано или поздно перестанут. Просто потому, что ходить с пузом и блевать от токсикоза неудобно. Некомфортно.
©А.П.Никонов
:)

Уже не фантастика, а реальность. Суррогатное материнство. За деньги. Следовательно тот, кто может заплатить - уже может избавиться от дискомфорта и токсикоза.

Цитата: augustina от июля 06, 2011, 23:32:50
Уже не фантастика, а реальность. Суррогатное материнство. За деньги. Следовательно тот, кто может заплатить - уже может избавиться от дискомфорта и токсикоза.

Во всех ли странах разрешено суррогатное материнство? Биологически мать по закону является ли матерью ребенка, которого выносила суррогатная мать?

Цитата: V.V.P от июля 20, 2011, 15:39:44

Цитата: augustina от июля 06, 2011, 23:32:50
Уже не фантастика, а реальность. Суррогатное материнство. За деньги. Следовательно тот, кто может заплатить - уже может избавиться от дискомфорта и токсикоза.

Во всех ли странах разрешено суррогатное материнство? Биологически мать по закону является ли матерью ребенка, которого выносила суррогатная мать?

А это уже не важно. Сегодня в некоторых странах и без чадры ходить не разрешается, под страхом смерти...
Но ведь там, где не запрещено - суррогатное материнство практикуется. Составляется юридический договор и если обе стороны не возражают, то в чем проблема? Даже анализ ДНК покажет, что родившийся таким способом ребёнок, не принадлежит женщине, которая его родила. 

Цитата: augustina от июля 23, 2011, 00:58:42
Даже анализ ДНК покажет, что родившийся таким способом ребёнок, не принадлежит женщине, которая его родила. 

Я технологию современного суррогатного материнства не знаю хорошо, поэтому хотел бы уточнить. А яйцеклетка разве не от суррогатной матери берется? Как же тогда анализ ДНК покажет, что ребенок ей не принадлежит?

Не, ну в чём смысл суррогатного материнства, яйцеклетка у женщины, которая не может сама выносить ребёнка есть, сперматозоиды у отца так же.
Берётся материал, яйцеклетки оплодотворяются, с запасом, если не путаю, и подсаживаются в матку суррогатной матери. Дети действительно не будут нести в себе генетического материала суррогатной матери.

Если суррогатная мать носит свою оплодотворённую яйцеклетку, тогда это уже не сурогатная мать а искуственное оплодотворение, т.е. слово "суррогатная" тут вообще не к месту. А так, она носит чужого ребёнка, кстати теоретически может например и детёныша шимпанзе выносить, я не удивлюсь, если и свинья сможет выносить человеческого ребёнка, там довольно много конвергентного сходства. Но это лишь теоретически, этические запреты не позволят этого делать. Плохо, что ещё лет 50 минимум мы не сможем обходиться вообще без суррогатной матери, в пробирке вынашивается эмбрион кажется лишь до того, как он должен прикрепиться к матке или хотя бы к плаценте, вот на этой стадии мы пока с природой не в состоянии соперничать.

В большинстве стран, включая и Россию, суррогатная мать имеет все юридические права на ребёнка, а биологическая мать никаких, даже если суррогатная мать подписала перед этим отказ. Такие случаи довольно часты, поскольку материнский инстинкт очень сильный и на него влияет беременность и роды, а не биологическое родство

Цитата: V.V.P от июля 25, 2011, 11:32:33
А яйцеклетка разве не от суррогатной матери берется? 

Нет. Не принадлежит. Берется чужая уже оплодотворённая яйцеклетка и суррогатная мать лишь вынашивает чужого ребёнка.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 25, 2011, 14:44:51
В большинстве стран, включая и Россию, суррогатная мать имеет все юридические права на ребёнка

Это уже юридические тонкости, а не технологические.

Так вот она, ГРАНЬ МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЕЗЬЯНОЙ(-:

Цитата: augustina от июля 26, 2011, 00:30:08Берется чужая уже оплодотворённая яйцеклетка и суррогатная мать лишь вынашивает чужого ребёнка.

Цитата: chernokulsky от июля 26, 2011, 07:01:11
Так вот она, ГРАНЬ МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЕЗЬЯНОЙ(-:

Цитата: augustina от июля 26, 2011, 00:30:08Берется чужая уже оплодотворённая яйцеклетка и суррогатная мать лишь вынашивает чужого ребёнка.

Не думаю, что если задаться целью обучить этому обезьян, то ничего не получится. Скорее всего они тоже могли бы быть способны на это.
Вообще, в последнее время все больше склоняюсь к мысли, что стоит гордиться нашим происхождением от приматов. Они весьма и весьма способны к обучению. Причем на таком высоком уровне, что это может поразить любое воображение ученых. Я, например, прочитал об их выдающихся интеллектуальных способностях в таких книгах, как: Вишняцкий "История одной случайности" и Зорина, Полетаева "Элементарное мышление животных". И теперь всерьез думаю, что если только задаться целью, то обучить их можно чему угодно. Всем рекомендую. :)

Человек, в том числе ребёнок, по российскому законодательству не может являться чьей-либо собственностью. Потому и российские суды в случае возникновения каких-либо споров ориентируются не на наличие "договоров", а в каждом конкретном случае исходят из интересов ребёнка.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 10:57:46
Человек, в том числе ребёнок, по российскому законодательству не может являться чьей-либо собственностью. Потому и российские суды в случае возникновения каких-либо споров ориентируются не на наличие "договоров", а в каждом конкретном случае исходят из интересов ребёнка.

К сожалению, наши суды, самые гуманные суды в мире исходят не из интересов ребенка, а из интересов судей. Кто судье больше даст, тому судья и присудит положительное решение вопроса.

С другой стороны, согласно договора, в собственность переходит не ребенок от одного родителя к другому, а в "собственность" переходят родительские права на ребенка. А это - не то же самое.

В этой связи хотелось бы обратить ваше внимание еще на один вопиющий предрассудок нашего законодательства. Если женщина родила ребенка и решила продать (за деньги) родительские права на этого ребенка другой семье, то налетает наш доблестный ОМОН, и ложит всех лицом в асфальт: и маму-продавца, и маму-покупателя, и самого ребенка. Все после этого получают уголовную статью. Ребенок "получает статью" в детдоме казарменного типа. Спрашивается, кому стало лучше от того, что вмешалась в нормальный гражданский процесс наша доблестная милиция?

Я сам не раз видел подобные сюжеты в новостях.

Цитата: V.V.P от июля 27, 2011, 11:32:57
С другой стороны, согласно договора, в собственность переходит не ребенок от одного родителя к другому, а в "собственность" переходят родительские права на ребенка. А это - не то же самое.

Права могут быть отчуждаемыми, а могут быть и неотчуждаемыми. К примеру, человек не может добровольно отказаться от права на жизнь, будь то по договору или иным способом, а любой пункт договора, подразумевающий отчуждение подобного права является юридически ничтожным. К примеру, Вы заключаете договор о том, что в обмен на получение некоторого количества денег Вы обязуетесь отдать своё сердце или иные органы (в смысле быть донором при операции) в случае возникновения той или иной ситуации. Такой договор будет или полностью считаться недействительным, или же ничтожным будет пункт, подразумевающий лишение Вас жизни. Схожая коллизия существует и в отношении ребёнка. Ребёнок (согласно гражданским (фактически атеистическим), отделённым от Церкви законам), считается человеком с момента начала родовой деятельности.
Если же признать человека человеком именно со стадии зиготы (что соответствует позиции Церкви и науки), то тогда действительно, зигота в чашке Петри будет считаться человеком, и его родители или иные, отвечающие за его опеку люди будут иметь право заключать от его имени договора на оказание услуг вынашивания или выкармливания. Но тут возникнут другие проблемы:
1) Необходимость законодательного запрещения абортов, ибо тогда они попадут в разряд "убийства".
2) В ходе подготовки к ЭКО обычно используется гиперстимуляция яичников, при которых выделяется не одна, а несколько яйцеклеток, при этом обычно пытаются все их оплодотворить, и часть из оплодотворённых (1-2, редко больше) пересаживают в полость матки, а часть замораживается (для последующих попыток) или уничтожается. А уничтожение человека - убийство.
Возможный вариант - отказ от родительских прав на "лишних" детей с последующим их вынашиванием, выкармливанием, воспитанием другими людьми. Но отказ от родительских прав не освобождает от выполнения родительских обязанностей, в частности - выплаты алиментов. Т.е. только суд может лишить человека родительских прав, например в связи со злостным невыполнением родительских обязанностей. А это совсем отдельная песня.
Т.е. признание человека человеком именно с момента зачатия, приведёт к куче дополнительных сложностей, и, вероятно, именно в связи с этим законодатель этого не делает.

ЦитироватьВ этой связи хотелось бы обратить ваше внимание еще на один вопиющий предрассудок нашего законодательства. Если женщина родила ребенка и решила продать (за деньги) родительские права на этого ребенка другой семье, то налетает наш доблестный ОМОН, и ложит всех лицом в асфальт: и маму-продавца, и маму-покупателя, и самого ребенка. Все после этого получают уголовную статью. Ребенок "получает статью" в детдоме казарменного типа. Спрашивается, кому стало лучше от того, что вмешалась в нормальный гражданский процесс наша доблестная милиция?

Ребёнок нуждается в особой защите именно в связи со своей слабостью и беспомощностью. И тут порой лучше перебдеть, чем недобдеть. Опять же родительских прав (и обязанностей) человек может быть лишён только через суд. И опять же, торговля людьми запрещена.

Отсюда ещё один вопрос о "грани человека". Когда именно, с точки зрения уважаемых форумчан, человек становится человеком не в филогенетическом, а онтогенетическом плане?

Моё личное мнение: когда ребёнок начинает решать проблемы "вслепую", то есть без привязки к ситуации, в обстановке, не связанной с этими проблемами — обдумывать планы на будущее, анализировать прошлое, осмысливать своё положение среди других людей.
У меня такой скачок произошёл в возрасте 5-и с лишним лет.

Думаю, разницы между указанными Вами планами делать не стоит.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 13:43:01
Если же признать человека человеком именно со стадии зиготы (что соответствует позиции Церкви и науки)

Если же признать человека человеком со стадии зиготы, то получим, что человек - это Одноклеточное существо! Ибо зигота - это одна единственная клетка. Не знаю как там с позиции Церкви, но с позиции Науки - это так. :)

А людьми торговать нельзя. Здесь согласен. Я и не утверждал, что можно. Я просто говорил, что можно "торговать" родительским правом. Ну, или выражаясь юридическим языком, отчуждать его за деньги в пользу родителей. И это надо разрешить без всяких коллизий. Ради блага ребенка. Потому что ребенку в семье лучше, чем в детском доме. Особенно в такой семье, которая высказала свое желание заплатить за право иметь ребенка.

Цитата: V.V.P от июля 27, 2011, 14:06:29
Если же признать человека человеком со стадии зиготы, то получим, что человек - это Одноклеточное существо! Ибо зигота - это одна единственная клетка. Не знаю как там с позиции Церкви, но с позиции Науки - это так. :)

Первоначально, в ходе онтогенеза, это действительно так. В последующем, человек становится многоклеточным, происходит дифференцировка тканей и т.д.

ЦитироватьА людьми торговать нельзя. Здесь согласен. Я и не утверждал, что можно. Я просто говорил, что можно "торговать" родительским правом. Ну, или выражаясь юридическим языком, отчуждать его за деньги в пользу родителей. И это надо разрешить без всяких коллизий. Ради блага ребенка.

Очень спорный вопрос. Ибо в этой ситуации, к примеру, злостный неплательщик алиментов сможет "продать" свои родительские права (вместе с обязанностями) любому бомжу за цену одной бутылки водки, предварительно поставив ему ящик.

ЦитироватьПотому что ребенку в семье лучше, чем в детском доме. Особенно в такой семье, которая высказала свое желание заплатить за право иметь ребенка.

Тоже очень спорный вопрос. Не во всякой семье ребёнку лучше, чем в детском доме.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 14:37:06
Первоначально, в ходе онтогенеза, это действительно так. В последующем, человек становится многоклеточным, происходит дифференцировка тканей и т.д.

Какой человек должен по справедливости иметь больше прав, включая право на жизнь: одноклеточный или многоклеточный?

Я считаю, что одноклеточный человек и в подметки многоклеточному не годится! Любая обезьяна должна иметь прав больше, чем одноклеточная зигота человека.

Предлагаю всем уважаемым участникам форума подумать над этим вопросом. Кто согласен с Ярославом? Кто согласен со мной? Прошу высказываться. 

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 14:37:06
Очень спорный вопрос. Ибо в этой ситуации, к примеру, злостный неплательщик алиментов сможет "продать" свои родительские права (вместе с обязанностями) любому бомжу за цену одной бутылки водки, предварительно поставив ему ящик.
...
Тоже очень спорный вопрос. Не во всякой семье ребёнку лучше, чем в детском доме.

Эти два нюанса (и другие возможные) вполне можно успешно отрегулировать в рамках моей предложенной стратегии по продаже родительских прав. Я просто предложил общий путь. Ибо, в общем смысле, ребенку лучше в семье, чем в детдоме.

А какие права по Вашему имеет человек на личиночной стадии?

Цитата: V.V.P от июля 27, 2011, 16:19:51считаю, что одноклеточный человек и в подметки многоклеточному не годится! Любая обезьяна должна иметь прав больше, чем одноклеточная зигота человека.

Предлагаю всем уважаемым участникам форума подумать над этим вопросом. Кто согласен с Ярославом? Кто согласен со мной? Прошу высказываться.

Вопрос, конечно, скользкий...
С одной стороны, Человек (по определению) — это вид существ, наделённых сознанием.
Сознание развивается постепенно и достигает достаточной степени развития лишь к совершеннолетию; кто с этим не согласен, пущай бьётся за предоставление всех гражданских прав младенцам.
Таким образом, имеем в наличии зависимость: больше сознания — больше прав.
Обезьяна может достигать уровня развития 3-летнего ребёнка, а в 3 года зачатки сознания (хотя бы в виде любопытства, формирующего внутреннюю картину мира) определённо имеются.
О каких же тут зиготах можно толковать?

С другой стороны, человеческий грудной младенец, несомненно, имеет неизмеримо больше прав, чем самая продвинутая обезьяна.

Но эмоционально я на стороне V.V.P.

как-то довелось мне поучиться у французов по специальности конституционное право. и для диплома (до защиты дело не дошло) я выбрал биологические авпекты. так вот в разных странах дискутируются права человека (в том числе и право на жизнь), но при этом встает вопрос о том, с какой стадии существо можно считать человеком. вопрос в разных странах решается по разному. в рф это какой-то триместр беременности. в других странах ставят вопрос о правах человека с момента зачатия.
но нигде даже не понимается вопрос о периоде от рождения до 5 лет.

впрочем мне кажется вопрос о правах человека в данной теме оффтоп.
по крайней мере пока никто (кроме доктора моро) не делал из животного человека и наоборот.

Цитата: Влад от июля 27, 2011, 16:25:17
А какие права по Вашему имеет человек на личиночной стадии?

У человека нет личиночной стадии.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 14:37:06

Цитата: V.V.P от июля 27, 2011, 14:06:29
Если же признать человека человеком со стадии зиготы, то получим, что человек - это Одноклеточное существо! Ибо зигота - это одна единственная клетка. Не знаю как там с позиции Церкви, но с позиции Науки - это так. :)

Первоначально, в ходе онтогенеза, это действительно так.

А что так половинчато? Надо уж признавать права сперматозоидов! И к каждому мужику попа приставить. Как только поп узреет следы поллюций на простыне, так сразу и судить мужика за убийство!
Уж если по-библейски, то и "изливать семя на землю" - то же смертный грех.

ЦитироватьОтсюда ещё один вопрос о "грани человека". Когда именно, с точки зрения уважаемых форумчан, человек становится человеком не в филогенетическом, а онтогенетическом плане?

Биологическое существо вида хомо сапиенс появляется в момент зачатия.

Запретить аборт, думаю, надо с начала формирования нервной системы. Ну, самое позднее - головного мозга. Где-то так.
Впрочем, я не очень хорошо знаком с юридической стороной дела; возможно так оно сейчас и есть.

Человек человеком становится с момента появления самосознания, а это в 2-3 года. В биологическом смысле зигота это уже человек. Важно не то, когда он человеком становится, а то, как мы его воспринимаем. Ведь человек это не только его самость, но и отраджение этой самости в других людях.
А аборты это плохо и по этическим и по религиозным и по прагматическим и по медицинским соображениям, думаю это от бескультурия, можно ведь сейчас предохраняться на все 100%, ну может быть на 99.9%, а если уж так повезёт, что судьба наградит незапланированной беременостью, то надо по сократовски "Не ищи приключений, но и не беги от них"

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 09:47:28
А аборты это плохо и по этическим и по религиозным и по прагматическим и по медицинским соображениям, думаю это от бескультурия, можно ведь сейчас предохраняться на все 100%, ну может быть на 99.9%, а если уж так повезёт, что судьба наградит незапланированной беременостью, то надо по сократовски "Не ищи приключений, но и не беги от них"

Если женщина не может рожать по медицинским соображениям?
Если она забеременела в результате насилия?
Можно тогда делать аборт или нельзя?

Цитата: V.V.P от июля 28, 2011, 11:09:13Можно тогда делать аборт или нельзя?

Это хорошая идея — мужикам за баб решать, что им делать с беременностью.
Хорошая также идея — родителям решать судьбу детей.
Ещё лучше идея — тем, кто живёт правильно, решать, как жить тем, кто живёт, с их точки зрения, как-то не так.

Господи! когда же чада твои неразумные поймут, насколько это глупо, вопиюще глупо — приставать к другим со своей мудростью?!

Цитата: V.V.P от июля 28, 2011, 11:09:13

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 09:47:28
А аборты это плохо и по этическим и по религиозным и по прагматическим и по медицинским соображениям, думаю это от бескультурия, можно ведь сейчас предохраняться на все 100%, ну может быть на 99.9%, а если уж так повезёт, что судьба наградит незапланированной беременостью, то надо по сократовски "Не ищи приключений, но и не беги от них"

Если женщина не может рожать по медицинским соображениям?
Если она забеременела в результате насилия?
Можно тогда делать аборт или нельзя?

Тогда можно. Тут решать только самой женщине. И здесь нет универсальных рецептов, истина как всегда посередине, между бесчислеными связями и столь же бесчисленными абортами, к другой крайности, как у староверов, когда чётко известно, что и ребёнок и мать умрёт и всё равно, она отказывается от аборта
chernokulsky. Полностью согласен

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 21:06:13

Цитата: Влад от июля 27, 2011, 16:25:17
А какие права по Вашему имеет человек на личиночной стадии?

У человека нет личиночной стадии.

У зверей есть, а человек что не зверь:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM

Шо то дискуссия затихла.
А хотелось всё же что бы юридически подкованные товарищи разъяснили: "Как нам относится к личинке человека?"
А то получается она мало что живёт, так ещё и размножается да ещё и нетрадиционными (или может быть наоборот архаичными) вегетативными способами, почкуется, или даже может быть страшно и сказать клонируется.
Имеет она на всё это право по закону?

По мне, так юридические права не даруются свыше, а завоевываются. Вот пусть личнка и борется за свои права жить достойно вне человеческого организма. Я бы даже на месте личинки рискнул ограничить вмешательство разумных особей в дела, так сказать, природно естественные. Вот президенствовала бы личинка в Госдуме, то и запретила бы появляться на свет мыслям недостойным ее понимания... Что, впрочем, и делается само по себе.

Цитата: Влад от июля 29, 2011, 12:01:05
У зверей есть, а человек что не зверь:

Человек, конечно, зверь, более того - настоящий зверь. Но отождествление бластоцисты млекопитающих с личинкой кишечнополостных, иглокожих или других животных с регуляционным (не мозаичным) типом развития - пока отнюдь не является общепринятым, да и сама Сахарова говорит лишь о сходстве, а не идентичности. Затем, в чистом виде не существует ни "регуляционного" ни "мозаичного" типов развития, во всех случаях имеются те или иные сочетания их, или точнее, выраженность таковых.
И, наконец, в практическом плане, эмбрион человека на стадии от зиготы до морулы (поскольку находится внутри zonae pellucidae) даже по Сахаровой относятся к истинным эмбрионам. И со "свободными бластоцистами" мы пока не работаем.

Цитата: Влад от июля 30, 2011, 09:29:28
Имеет она на всё это право по закону?

Согласно конституции РФ основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. УК РФ (или, точнее, комментарии к нему) конкретизируют - с момента начала родовой деятельности. Т.е. до рождения человек не имеет никаких прав. Поздние аборты ограничены не в связи с "правами эмбриона", а в связи с угрозой здоровью матери.

 В Массачусетсе,кажется ,сильно умные законодатели дали права человека эмбриону с Х недель, и распространили на него понятие убивства.По их объяснениям, чтобы привлечь грабителя, попавшего в живот беременной женщине.Недавно по этой статье привлекли самоубийцу, наглотавшуюся крысиного яда, в результате чего плод погиб,а она выжила.По какую сторону упомянутой грани эти законодатели - естественно под сомнением.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 31, 2011, 00:11:55

Цитата: Влад от июля 29, 2011, 12:01:05
У зверей есть, а человек что не зверь:

Человек, конечно, зверь, более того - настоящий зверь. Но отождествление бластоцисты млекопитающих с личинкой кишечнополостных, иглокожих или других животных с регуляционным (не мозаичным) типом развития - пока отнюдь не является общепринятым, да и сама Сахарова говорит лишь о сходстве, а не идентичности. Затем, в чистом виде не существует ни "регуляционного" ни "мозаичного" типов развития, во всех случаях имеются те или иные сочетания их, или точнее, выраженность таковых.
И, наконец, в практическом плане, эмбрион человека на стадии от зиготы до морулы (поскольку находится внутри zonae pellucidae) даже по Сахаровой относятся к истинным эмбрионам. И со "свободными бластоцистами" мы пока не работаем.

Сахарова утверждает:
"Если принять такое объяснение ранних стадий развития млекопитающих, исчезнет оттенок двусмысленности в термине "эмбрион", о которой упоминает М.Манк [4]. По ее словам, двуклеточная стадия или бластоциста по сути не являются эмбрионами, эмбрион формируется лишь при гаструляции, а затем развивается в плод. В последнее время ранний зародыш принято называть conceptus, т.е. возникший в результате зачатия, а начиная со стадии гаструляции — embryo proper, т.е. собственно эмбрион [9]. Такое различение ведет к представлению о наличии в развитии млекопитающих не последовательных эмбриональных стадий, а двух разных эмбрионов. С этих позиций формирование раннего зародыша следует считать истинным эмбриогенезом, который заканчивается образованием личинки, хорошо известной под именем бластоцисты. Однако неопровержимо и то, что дальнейшее развитие млекопитающих также несет в себе несомненные черты эмбриогенеза, протекающего по образцу, характерному для всех амниот. Этот новый эмбрион (embryo proper) путем прямого развития дает начало плоду, а затем и новорожденному животному.
...........
Если предположить, что в бластоцисте млекопитающих возникает новый эмбрион, за которым М.Манк только и признавала право называться истинным, то его образование возможно лишь за счет полиэмбрионии. Значит, у этих животных среди клеток, составляющих тело личинки, т.е. среди соматических клеток внутренней клеточной массы бластоцисты, должна быть хотя бы одна группа, способная развиться в новый эмбрион. С таким выводом полностью согласуются результаты экспериментов по исследованию развития химерных зародышей, созданных из генетически различающихся бластомеров [11, 12]. Описание опытов вошло в ставший классическим учебник по биологии развития [13]. На их основании Б.Минтц высказала идею, что начало будущему плоду, а значит, и собственно эмбриону, дает небольшое, четко определенное число клеток из состава внутренней клеточной массы. "

Можно конечно с ней не соглашаться, но если принять её точку зрения то картина получится очень интересная.
То что новый эмбрион создают, сообразив на троих, три соматические клетки ставит перед нами вопрос не только о цене водки в наномире, но вызывает к жизни призрак:
http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt

Цитата: Влад от августа 01, 2011, 09:53:10
"Если принять такое объяснение ранних стадий развития млекопитающих, исчезнет оттенок двусмысленности в термине "эмбрион", о которой упоминает М.Манк [4]. По ее словам, двуклеточная стадия или бластоциста по сути не являются эмбрионами, эмбрион формируется лишь при гаструляции, а затем развивается в плод.

Эмбрио - означает "в оболочке". Соответственно ранние стадии развития той же рыбы или лягушки, пока они находятся в оболочке икринки - называются эмбрионом. Функционально, а возможно и филогенетически, zona pellucida аналогична оболочке икринки, так что человека до стадии морулы вполне можно называть эмбрионом, тем более что собственно процессы развития человека на данных стадиях предельно схожи с таковыми у рыб и земноводных. Затем, трофобласт называть "личинкой", а эмбриобласт - "имагинальным диском" - несколько некорректно, так как в случае с заведомыми личинками (например у существ с полным метаморфозом) - наблюдаются различные стадии "личиночная" и "имагинальная", в ходе которых преимущественно развиваются те или иные ткани (в ходе метаморфоза происходит разрушение личиночных структур и строительство имагинальных). У млекопитов же из трофобласта развивается плацента, а из эмбриобласта - "эмбрион в узком смысле этого слова", т.е. имеем одновременность развития.

ЦитироватьТо что новый эмбрион создают, сообразив на троих, три соматические клетки ставит перед нами вопрос не только о цене водки в наномире, но вызывает к жизни призрак:

Да этот призрак давно бродит по Европе. То найдут цитоплазматическую наследственность, то обнаружат, что генеративные клетки образуются из вегетативных, то врубятся, что "неизменяемость гена" есть не следствие каких-то его физико-химических особенностей, а следствие активной работы организма, то обратную транскриптазу обнаружат... А "Вавилов и Лысенко" это такой же штамп как "Моцарт и Сальери" или "Джордано Бруно и инквизиция", и как всякий штамп - крайне далёк от действительности.

Цитата: V.V.P от июля 26, 2011, 10:47:27
И теперь всерьез думаю, что если только задаться целью, то обучить их можно чему угодно.

Я думаю, что нельзя научить шимпанзе при помощи циркуля и линейки нарисовать квадрат равный по площади указанному кругу.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 05, 2011, 00:03:30

Цитата: V.V.P от июля 26, 2011, 10:47:27
И теперь всерьез думаю, что если только задаться целью, то обучить их можно чему угодно.

Я думаю, что нельзя научить шимпанзе при помощи циркуля и линейки нарисовать квадрат равный по площади указанному кругу.

Человка тоже этому не научишь...

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 05, 2011, 00:03:30

Цитата: V.V.P от июля 26, 2011, 10:47:27
И теперь всерьез думаю, что если только задаться целью, то обучить их можно чему угодно.

Я думаю, что нельзя научить шимпанзе при помощи циркуля и линейки нарисовать квадрат равный по площади указанному кругу.

Ну, давайте тогда определимся: что значит "равный по площади"? Вопрос совсем не праздный, если над ним подумать.

При помощи лишь циркуля и линейки задача не решается. Даже с трисекцией угла куча проблем было (и, в конце концов, также было установлено, что задача не решается).

Совершенно верно! Но само понятие "равный по площади" изначально приводит к тому, что с помощью циркуля и линейки вообще никакая задача не решается. :)

   Рисовать обезьяны не научатся. А также читать и писать алфавитное письмо, использовать огонь, работать с электричеством и т.д. В автомобиле по городу  обезьяна не проедет, протекающий сливной бачок не починит, товарно-денежные отношения не освоит...

Цитата: AdmiralHood от августа 05, 2011, 03:04:38
Человка тоже этому не научишь...

Ага. Только люди могут совершать невозможное (по крайней мере то, что считается таковым).

это гораздо ближе к теме.

Цитата: ARON от августа 05, 2011, 16:37:47
   Рисовать обезьяны не научатся. А также читать и писать алфавитное письмо, использовать огонь, работать с электричеством и т.д. В автомобиле по городу  обезьяна не проедет, протекающий сливной бачок не починит, товарно-денежные отношения не освоит...

рисовать то они рисуют, но надо определиться с самим понятием "рисовать". насчет алфавита, огня и прочего, это да... можно ли дать всему этому одно определение?

Цитата: sanj от августа 05, 2011, 21:16:15
рисовать то они рисуют, но надо определиться с самим понятием "рисовать". насчет алфавита, огня и прочего, это да... можно ли дать всему этому одно определение?

Рисование и алфавит это символьная деятельность. Относительно огня спорный вопрос.

ну судя по тому, что шимпы могут образовывать новые слова (на языке глухонемых), то абстракции и символы им доступны.

Цитата: sanj от августа 05, 2011, 22:06:16
абстракции и символы им доступны.

Можно даже вообразить, что это человек утратил очень многое в способности мыслить образами, а потому был вынужден придумывать речь и писанину. Зачем, скажем обезьяне, выдумывать символ для обозначения банана, когда так легко понять и без слов, что "собеседник" хочет съесть банан. Это тщедушным человечкам, неспособным уже добыть огонь без зажигалки, надобен интернет, что бы удовлетвориться жизненно необходимым.

Цитата: sanj от августа 05, 2011, 21:16:15

Цитата: ARON от августа 05, 2011, 16:37:47
  Рисовать обезьяны не научатся.

рисовать то они рисуют, но надо определиться с самим понятием "рисовать".

Читал ( или видел по Nat.Geo ), что обезьяны могут малевать что-то вроде живописи абстракционистов - и это уже редкостное, или даже уникальное достижение для животных. А вот рисовать, хотя бы на уровне наскальной живописи верхнего палеолита, обезьяны не смогут - как их не учи.

вот поэтому я и писал, что надо определиться с понятием "рисовать". насчет реалистичных рисунков, возможно их просто нкто не учил.

Условно. Реализм можно считать отображением не столько видимого, сколько того, что дОлжно видеть. Импрессионизм отказывается от должного, отдаваясь настроению видимого. Постимпрессионизм кладет краски так, что бы наблюдающий проникся чувствами художника. Гениальный абстракционизм же отображает сами чувства. Модернизм не столько отображает, сколько порождает чувственность.
  Если обезьяна руколапой (или слон хоботом) руководствуются движеним кистью через лобные доли, то можно бы и пытаться расшифровывать их настроения. А если тут рукотворит спинной мозг, то дело швах.

Цитата: ARON от августа 06, 2011, 18:08:02рисовать, хотя бы на уровне наскальной живописи верхнего палеолита, обезьяны не смогут - как их не учи.

Лучшие образцы полихромной объёмной живописи пещер Фон де Гом, Альтамира, Ляско по праву считаются одними из высших достижений искусства за всю человеческую историю. 

Цитата: sanj от августа 07, 2011, 00:49:41надо определиться с понятием "рисовать". насчет реалистичных рисунков, возможно их просто нкто не учил.

Прежде чем строить дом, архитектор строит его мысленно. Для того чтобы создать реалистичный рисунок, нужно создать его образ в сознании, удерживать его в памяти и иметь стимуляцию для реализации замысла.

Цитата: sanj от августа 05, 2011, 22:06:16
ну судя по тому, что шимпы могут образовывать новые слова (на языке глухонемых), то абстракции и символы им доступны.

Вопрос сложный и интересный. Надо смотреть на различие между животными сигналами и человеческими символами.

Цитата: chernokulsky от августа 07, 2011, 11:51:58

Цитата: ARON от августа 06, 2011, 18:08:02рисовать, хотя бы на уровне наскальной живописи верхнего палеолита, обезьяны не смогут - как их не учи.

Лучшие образцы полихромной объёмной живописи пещер Фон де Гом, Альтамира, Ляско по праву считаются одними из высших достижений искусства за всю человеческую историю. 

Разумеется я имел в виду попримитивней. Ну как дети рисуют : "Ручки, ножки, огуречик - вот и вышел человечек".