грань между человеком и обезьяной

[Ярослав Смирнов]

А можно задать вам, Ярослав, личный вопрос? Скажите, пожалуйста, кто вы по специальности, если не секрет?

Вообще-то для личных вопросов есть личка, но ежели этот вопрос имеет отношение к теме (например, для подбора подходящих для меня аргументов) то отвечу -
Смирнов Ярослав Владимирович, 1985 г.р., русский, православный, беспартийный, срочную и контрактную службу проходил в в/ч 6779 (г. Урус-Мартан) 2003-2006 гг, на должностях "старший-стрелок снайпер", "командир отделения", звание - младший сержант. В настоящее время - эникейщик в ЗАО "Талосто". Прохожу заочное обучение в ЮРГИ по специальности "прикладная информатика (в экономике)". Женат. Двое детей. 

[идрис]

Других центров возникновения сапиенсов, кроме Африки никто не нашел. Потому если вам не нравится эта доминирующся научная теория. Вы можете лишь придерживаться ее и пытаться найти следы, что ее опровергнут. Если вы не занимаетесь поисками таких следов (то есть находок ранних сапиенсов за пределами Африки) то вы можете лишь ждать пока исследователи не найдут такие следы и доминировать начнет другая теория (которая вам будет нравится). Это научный подход, здесь нет места нравится не нравится. Если вы не специалист, вы должны руководствоваться доминирующей среди специалистов теорией. А не говорить, что она вилами по воде писана.

Более того все данные изучения генотипов всех популяций всех рас, подрас, народов и т.д. говорят, что отличия между всеми ними мизерные. То есть все люди имеют коллосальную степень родства. Также абсолютно все генетические данные свидетельствуют, что наибольшее отличие есть между разными популяциями в Африке. А для всех остальных людей степень различий на порядок меньше.

И каким таким археологическим данным противоречат данные генетики. Разве есть колоссальное разнообразие способов производства и вариантов каменных орудий для жителей позднего плейстоцена (условно мустье)? Или это все малозначимые региональные отличия примерно однотипных камушков.

[Дж. Тайсаев]

практически первым кандидатом на такого ребенка будет какой-нибудь робот, а у обезьянок просто аппаратная часть не дотянет до интересного уровня, будут этакие "вечные дети" с мышцами гориллы, что может и интересно с научной т.з., но вряд ли будет востребовано практически.

Согласен.

Граница между человеком и нечеловеком традиционно прокладывается по изготовлению каменных орудий,так ученым проще, поскольку таковые не гниют .
 Во "внутренний мир" и "духовную культуру" я бы не углублялся,он почти недоступен изучению и используется ,чтобы понизить какую-нибудь зверушку в статусе. Формальная модель в мозгу неизбежно создается,чтобы решить любую задачу,речь идет скорее о 2-й сигнальной системе и ее развитости.Это не только биологичский,но и культурный феномен,то есть оно передается и совершенствиется ненаследственным путем.


>и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).

Давайте разберёмся с каменными орудиями. Может ли обезьяна их изготовлять без умения абстрагировать реальность? В том то и дело, что нет. Для этого ей надо экстраполировать то что она делает на модель её применения в дальнейшем, а это уже абстрагирование. Но у высших приматов таковое имеется и более того, они могут кое какие орудия обрабатывать, как выясняется, но этот уровень абстрагирования у них первичный, ориентированный на ближайшее экстраполирование поведение. Поэтому создать подлинную виртуальность в своём сознании, адекватную внешнему миру, но не копирующему его, они ещё не могут. А вторичная сигнальная система в зачаточном состоянии у них тоже есть, вопрос в том, что же дальше и почему дальше дело не идёт

[vsay]

Вариант "Мидвичские кукушки"?

Хм, честно говоря, с этой позиции не смотрел, да и не думаю что воспитанный эргастерами сапиенс стал бы отделять себя от родителей, как то делали наделенные сверхазумом герои книги.

ИМХО, наиболее вероятен именно вариант описанный в этой книге, т.е. все дети элиминированы из популяции до наступления половой зрелости.

Гибель популяции конечно тут будет по массе причин весьма вероятна, но допустим мы настойчивы и снабжаем ее "кукушатами" долго и настойчиво и с множеством необходимых предосторожностей, типа прививок.

Менее вероятен вариант с выживанием кукушат, постепенным расползанием по окресным популяциям тех из модерновых генов, которые адаптивны в данных конкретных условиях (имхо их будет немного).

Т.е. новоявленная популяция не успеет сразу продвинуться по линии культуры до уровня, когда начнет выделять себя относительно "обезьян" и растворится? Это вероятно, но допустим мы "обрабатываем" географически относительно изолированную популяцию эргастеров, т.е. репродуктивные контакты внутри заметно превышают контакты с "посторонними"?

[Дж. Тайсаев]

Вы всерьёз верите в то,
что при совершенной методике воспитания из обезьяны можно сделать человека?
что у обезьяны хватит для этого функциональных возможностей мозга?
что, если так, то человек = шимпанзе или горилла + культура?

Можно и более того, кое какие сдвиги уже есть, с той же гориллой Коко например. Но разумеется развитого человека мы не получим, возможностей мозга не хватит, тут ваша правда, но я ведь не писал о полноценном человеке, а лишь о человеке вообще, ну может быть что то вроде флореского хоббита

А в каком возрасте, по-Вашему, ребёнок переходит грань, отделяющую его взрослого, и что это за "маленький шаг"?
Это отнюдь не праздный вопрос, с учётом утверждения зоопсихологов, что развитие обезьян не превышает уровня трёхлетнего ребёнка.

Именно с момента когда у него появляется развитое самосознание, когда он говорит не Вася хочет кушать, а Я хочу кушать. Кстати, наверное не случайно ребёнок до этого переломного шага очень не любит, когда его называют другими именами. Наверное боится потерять самого себя

[Дж. Тайсаев]

Предложу ка я один человеконенавистнический и одновременно фантастический мысленный эксперимент

Ускорение эволюции и культурогенеза возможно лишь в разумных пределах. Скорее всего этих сапиенсев просто не примут, во всяком случае их модели поведения. В лучшем случае, даже если и примут, произойдёт небольшое локальное ускорение эволюции, которое под давление окружения быстро сойдёт на нет. Изменения должны превысить некий довольно значительный порог (точка биффуркации) дабы они не затухли в дальнейшем. К тому же, уж слишком разрыв большой. Ну максимум наверное ещё можно к каким то антецессорам

[vsay]

Других центров возникновения сапиенсов, кроме Африки никто не нашел.

Так само понятие "центр происхождения" в зависимости от теоретического подхода может кардинально менять свой смысл. Например, центром происхождения может быть локальный регион, в котором назло соседям прогрессивно и несколько волшебно развилась популяция продвинутых и начала оттуда победный марш в борьбе за мировое господство. А по-другому центром происхождения может быть локальный район где встретились два адаптивных признака, путешествующих по популяциям хомо, один с запада на восток, а второй с востока на запад, встретились и поползли дальше, каждый в свою сторону, по популяциям еще не охваченным.

Потому если вам не нравится эта доминирующся научная теория.

Справедливости ради, концепция "Ноева Ковчега" доминирует лишь в среде ее породившей, т.е. среди палео и популяционных генетиков. Точнее доминировала до последних результатов от Паабо, а теперь и там пересматривается, причем некоторые некогда адепты жесткого моноцентризма начали сами критиковать мтДНК-шные реконструкции.

Более того все данные изучения генотипов всех популяций всех рас, подрас, народов и т.д. говорят, что отличия между всеми ними мизерные. То есть все люди имеют коллосальную степень родства. Также абсолютно все генетические данные свидетельствуют, что наибольшее отличие есть между разными популяциями в Африке. А для всех остальных людей степень различий на порядок меньше.

О, а с этим отдельная песня, когда в одном месте говорят, что отличия между народами мизерные, чуть ли там не в 1% укладываются, а в другом говорят, что у европейцев до 4 % неандертальских, а у меланизийцев до 8% денисовских генов, то что-то мне подсказывает, что со степенью родства не все так политкорректно гладко.

[vsay]

Ускорение эволюции и культурогенеза возможно лишь в разумных пределах. Скорее всего этих сапиенсев просто не примут, во всяком случае их модели поведения. В лучшем случае, даже если и примут, произойдёт небольшое локальное ускорение эволюции, которое под давление окружения быстро сойдёт на нет. Изменения должны превысить некий довольно значительный порог (точка биффуркации) дабы они не затухли в дальнейшем. К тому же, уж слишком разрыв большой. Ну максимум наверное ещё можно к каким то антецессорам

Речь не об ускорении эволюции, скорее наоборот. Современный сапиенс вышел на сцену изначально с приличным культурным багажем, причем и он сам к этому багажу был адаптирован, может даже избыточно. А тут весь интерес в прикидке как бы он карабкался почти "с нуля". Тут бы даже интереснее к австралопитекам кукушат подкинуть, но это уже мало реально с т.з. простого физического выживания подкидышей.

[идрис]

Судя по всему сапиенсы жили совместно с другими вариантами хомо в разных частях земли. При чем жили они так десятки тысяч лет. А победное шествие сапиенсов началось относительно недавно. А до этого вполне себе обитали в своей восточной африке и никого не трогали.

[Bogdan]

Насчет "подкидышей" вероятно классическим и очевидным примером являются разнообразные  "маугли", но не киплинговские, а реальные. Дети, выросшие с волками или обезьянами, отнюдь не проявили признаков "сапиентности" и лишь подражали звериным "родителям".

[langust]

О, а с этим отдельная песня, когда в одном месте говорят, что отличия между народами мизерные, чуть ли там не в 1% укладываются, а в другом говорят, что у европейцев до 4 % неандертальских, а у меланизийцев до 8% денисовских генов, то что-то мне подсказывает, что со степенью родства не все так политкорректно гладко.

А еще говорят, что геном шимпанзе отличается от человеческого всего на 1,2%... 
Так может, надо сначала разобраться, от чего ... пляшут эти самые проценты. Если сравнивать весь геном по сходным участкам - одно дело. А если у гена 600 пар нуклеотидов, но различие только в одной паре, то могут этот ген вполне идентифицировать как...  неандертальский. Таким образом, все эти 600 пар относят к тем самым 4%. Да еще бы надо учитывать, что гены "охватывают" только пару процентов от... генома.
А то получается, что купил за две тысячи, продал за пять - на эти три процента и живу!

[langust]

Такой эксперимент был поставлен самой природой, когда одно племя вышло из Африки 70 тыс лет назад. Через некоторое время оно почти, не смешиваясь, распространило свои гены по всему миру. А до этого нечто подобное произошло в Африке - все предыдущее человечество африканского континента было заменено новым видом. Вряд ли это случайность.

Хех, подозреваю, что когда ученые говорят об "анатомически современных людях", то это они делают не для словоблудия, а из кое-каких соображений. А вот более-менее достоверные следы "психологически современных людей" - это 40 килолет. Т.е. нам неизвестна степень подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых, ну да черт с этим. Однако, получается, что если путь от мустьподобного к оринькоподобному занял несколько килолет, то и в эксперименте быстрого прогресса ждать не стоит?

Генетические данные со всей убедительностью показывают абсолютную идентичность степени подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых.
И наоборот. Нет никаких достоверных следов "психологически современных людей" именно 40 тлн. То, что сапы смастерили легкие дротики вместо тяжелых копий вовсе не говорит о том, что они "очеловечились" и стали нам "социально близкими". А до этого были быдлом мустьерским... . 

[langust]

Ну, относительно "почти не смешиваясь", или даже "вышло из Африки" - это ещё вилами по воде писано. Более того, прямо противоречит археологическим данным. А ежели молекулярно-генетические данные (точнее говоря, их поспешные интерпретации) противоречат археологическим данным - за основные я выберу именно археологические данные.

Нет тут никаких интерпретаций. Все  однозначно: именно тот самый геном нам и достался и вряд ли изменился даже как-то в деталях. Он мог измениться у всех одновременно только в период, когда выходцы жили в составе одного племени. Но там почти не было для этого времени. Если и были какие отдельные мутации у некоторых особей, то они вряд ли распространились на все племя за несколько сотен или даже тысяч лет. А впоследствии, когда племя разделилось, то каждая часть могла мутировать отдельно и приобретать сторонние гены у аборигенов. Они то и зафиксированы сиквенсом геномов неандертальца и алтайца. Нынешние евроазиаты, австралийцы и американцы - потомки того самого племени, и особенно незаметно, что часть из них не способно к человеческой деятельности или имеют "особую психологию". То же относится и к африканцам.
Археологических же данных по сапиенсу 70-50 тлн в Евразии практически нет, а какие есть, то они никак не противоречат генетическим данным.

[vsay]

Генетические данные со всей убедительностью показывают абсолютную идентичность степени подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых.

О как! И давно ли первовыходца секвенировали ,да и со всеми генами нас-любимых разобрались?

И наоборот. Нет никаких достоверных следов "психологически современных людей" именно 40 тлн. То, что сапы смастерили легкие дротики вместо тяжелых копий вовсе не говорит о том, что они "очеловечились" и стали нам "социально близкими". А до этого были быдлом мустьерским... .  

Дротики сами по себе может и не особо говорят, а вот в совокупности с изобразительным искусством, похоронами мертвых, мореплаванием и сложносоставными орудиями - особо, в смысле после 40т.л.н. очевидно, что уже не быдло.

А еще говорят, что геном шимпанзе отличается от человеческого всего на 1,2%...  Roll Eyes
Так может, надо сначала разобраться, от чего ... пляшут эти самые проценты. Если сравнивать весь геном по сходным участкам - одно дело. А если у гена 600 пар нуклеотидов, но различие только в одной паре, то могут этот ген вполне идентифицировать как...  неандертальский. Таким образом, все эти 600 пар относят к тем самым 4%. Да еще бы надо учитывать, что гены "охватывают" только пару процентов от... генома.
А то получается, что купил за две тысячи, продал за пять - на эти три процента и живу! Cheesy

Дык, понятно, что методы разные, вот только подобная логика в обе стороны работает, т.е. получается что если неандера или денисовца обсчитать "по-шимпазиному", то ведь сап получится, эко дело в 95% по нуклеотиду отличается. Ну так что на счет ставок? Вот предлагаю пари, что в случае секвена крома или какого-еще сариенсообразного жившего за 40 килолет назад, схема с моновыходом сильно подмокнет и поплывет.  Ставлю 10 рублей.

Насчет "подкидышей" вероятно классическим и очевидным примером являются разнообразные  "маугли", но не киплинговские, а реальные. Дети, выросшие с волками или обезьянами, отнюдь не проявили признаков "сапиентности" и лишь подражали звериным "родителям".

Совершенно верно, но у нас в приемных родителях как-бы и не совсем звери, т.е. некоторое начальное гуманитарное образование таки дадут.

[langust]

О как! И давно ли первовыходца секвенировали ,да и со всеми генами нас-любимых разобрались?

Два случайно взятых человека по геному отличаются примерно на 0,1%. Причем, совершенно неважно, где эти люди сейчас проживают. Это говорит об однородности генома. Нащот первовыходца - сразили наповал - вряд ли найдут, да и сиквенс не получится, скорее всего. Но тот геном, который доступен уже сейчас по народам Евразии, доказывает его однородность. Часть аллелей могли только отдрейфовать, а вот появление новых у всех сразу - арифметически невозможное событие. Так что и без сиквенса первпроходцев можно обойтись - он почти весь в наличии у ныне существующих людей.

И наоборот. Нет никаких достоверных следов "психологически современных людей" именно 40 тлн. То, что сапы смастерили легкие дротики вместо тяжелых копий вовсе не говорит о том, что они "очеловечились" и стали нам "социально близкими". А до этого были быдлом мустьерским... . 

Дротики сами по себе может и не особо говорят, а вот в совокупности с изобразительным искусством, похоронами мертвых, мореплаванием и сложносоставными орудиями - особо, в смысле после 40т.л.н. очевидно, что уже не быдло.

Ну, Европу порядочно ископали. Азия - почти не тронута киркой антрополога. Но кое что и накопали. В той же денисовой пещере найдено много артефактов, предположительно принадлежавших сапиенсам - бусы, иголки, инструменты, украшения... . Датировки - до 50 тлн. Если же часть из них принадлежали алтайцам, то тем более - умнее кромов оказались... . Кстати, кромы не хоронили мертвых - этим в большей степени занимались неандертальцы. Может, оттого их и найдено больше.