грань между человеком и обезьяной

[maxim.ge]

Часовщик есть только у двух типов систем, систем человеческого общества и биологических систем.

Понятие "часовщик" является лишней сущностью.

Например

здесь развитие детерминируется слепым часовщиком, то есть естественным отбором.

нормализуется в "развитие определяется рядом закономерных и непредсказуемых факторов("среда")"

А у кометы нет часовщика, у пули тоже нет

Совершенно аналогично - полет пули и кометы определяется рядом закономерных и непредсказуемых факторов("среда").

[Дж. Тайсаев]

Понятие "часовщик" является лишней сущностью.

Например

здесь развитие детерминируется слепым часовщиком, то есть естественным отбором.

нормализуется в "развитие определяется рядом закономерных и непредсказуемых факторов("среда")"

А у кометы нет часовщика, у пули тоже нет

Совершенно аналогично - полет пули и кометы определяется рядом закономерных и непредсказуемых факторов("среда").

Ответ я уже дал выше, а если конкретнее хотите, создавайте тему в небиологических. Здесь это офтоп. Кстати, если совсем формализовать, то часовщик, это демон Максвелла

[maxim.ge]

Ответ я уже дал выше, а если конкретнее хотите, создавайте тему в небиологических.

Ок, прошу
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3959.0.html

[Дж. Тайсаев]

Полемика с Максимом меня навела на такую (впрочем совсем не новую) мысль. Самое важное отличие человека от обезьяны лежит не в отдельных свойствах, а в системе, системой является культура. Обезьяны живут как героиня Дрю Берримор в фильме "50 первых поцелуев". Каждая вновь рождённая обезяна вынуждена с нуля начинать осваивать мир. Человеку же дано передавать приобретённый опыт и каждое следующее поколение начинает не с нуля как Люси из фильма, а продолжает нести эстафетную палочку. В действительности конечно всё несколько сложнее. У обезьян тоже есть элементы обучения, но они только первого уровня. Каждая следующая обезьяна может обучить лишь тому, чему её когда то обучили, нет эффекта накопления опыта. Для этого не хватает функциональных качеств мозга, кроме того, сам факт возникновения культуры носит феноменологический характер. Для её возникновения нужен целый ряд случайных и относительно маловероятных факторов.
Исключения есть, например всем известный случай с мытьём бананов, но это редкие частности, подтверждающие лишь известный факт, что непреодолимой грани между нами нет, потому её возможно стало когда то преодолеть.
Феномен возникновения жизни основан на приобретении способности запоминать и передавать полезные адаптации потомкам, феномен человека основан на приобретении способности запоминать и передавать полезные знания потомкам. Всё тоже самое, только уже на уровне сознания.

[chernokulsky]

Полемика с Максимом меня навела на такую (впрочем совсем не новую) мысль.
Каждая вновь рождённая обезяна вынуждена с нуля начинать осваивать мир. Человеку же дано передавать приобретённый опыт
феномен человека основан на приобретении способности запоминать и передавать полезные знания потомкам

У вас речь идёт о человеке как о виде. Что Человек — это труд—язык—культура, известно со времён античности.
Вопрос же в том, на что не хватит функциональных возможностей мозга обезьяны по сравнению с ребёнком, если её с малолетства старательно и квалифицированно обучать.

[adada]

В очередной раз поясняю: В ФИЛОСОФИИ ЧЕЛОВЕК — ЭТО СУЩЕСТВО, ОБЛАДАЮЩЕЕ И В НОРМЕ ПОЛЬЗУЮЩЕЕСЯ СОЗНАНИЕМ.

Если позволите, оттолкнусь от этой мысли, по возможности далеко от нее не отклоняясь. :)

Когда говорят о сознании не в узко медицинском аспекте, в конце концов приходят к тому, что размещают его не только в человеке, но и в людях. Культура, социальная организация, архетипы, то-сё...

Гораздо менее популярна идея, что сознание -- индивидуально самодостаточно, что его исключительная произвольность и производительность объясняется функцией "средогенеративности", моделирования локальной организменной среды, воспроизводящей аналогичное свойство внешней среды быть произвольной и производительной.

Мозг каждого из нас наделен, округленно, десятком миллиардов нейронов, образующих десяток триллионов динамических связей.
И, как известно, только малая часть этой системы служит непосредственно в интересах жизнедеятельности организма.
Большая ее часть функционирует вне сферы его практических потребностей, ее нейронные констелляции замкнуты сами на себя, творят особый внутренний мир. Что важно и что принципиально --  объективно обогащающий внешний.

Прочие животные или полностью лишены этой второй части, или, как у приматов, ее доля весьма незначительна.

И если это отличие можно назвать гранью -- оно и есть грань между человеком и обезьяной! :)
Поведенчески сия грань проявляется не в том, что мы умнее или сознательнее обезьяны, а в том, что мы непредсказуемее.

Некоторым покажется, что последние несколько тысяч или даже десятков тысяч лет опровергают эту гипотезу, что на этом участке нашей эволюции мы были и есть и умнее и сознательнее, скажем, бонобо.  Но как допрежь Евы была Лилит, так и этому счастливому периоду нашей истории предшествовал гораздо более длительный период, когда непредсказуемость пасовала перед умом и сознательностью...

[Дж. Тайсаев]

У вас речь идёт о человеке как о виде. Что Человек — это труд—язык—культура, известно со времён античности.
Вопрос же в том, на что не хватит функциональных возможностей мозга обезьяны по сравнению с ребёнком, если её с малолетства старательно и квалифицированно обучать.

тема то называется «грань между человеком и обезьяной», а я как раз о гранях, а с тем другим вопросом вроде бы уже разобрались, в той степени, в какой это вообще возможно. Кстати, а вот как раз по поводу труда, у меня большие сомнения.

Мозг каждого из нас наделен, округленно, десятком миллиардов нейронов, образующих десяток триллионов динамических связей.
И, как известно, только малая часть этой системы служит непосредственно в интересах жизнедеятельности организма.
Большая ее часть функционирует вне сферы его практических потребностей, ее нейронные констелляции замкнуты сами на себя, творят особый внутренний мир. Что важно и что принципиально --  объективно обогащающий внешний.

Прочие животные или полностью лишены этой второй части, или, как у приматов, ее доля весьма незначительна.

И если это отличие можно назвать гранью -- оно и есть грань между человеком и обезьяной!
Поведенчески сия грань проявляется не в том, что мы умнее или сознательнее обезьяны, а в том, что мы непредсказуемее.

А что, весьма любопытная гипотеза, мне нравится, почему бы и нет. Кстати, а насколько эта избыточность подтверждается нейробиологами?

[chernokulsky]

Когда говорят о сознании не в узко медицинском аспекте, в конце концов приходят к тому, что размещают его не только в человеке, но и в людях. Культура, социальная организация, архетипы, то-сё...

Мозг каждого из нас наделен, округленно, десятком миллиардов нейронов, образующих десяток триллионов динамических связей.
И, как известно, только малая часть этой системы служит непосредственно в интересах жизнедеятельности организма.
Большая ее часть функционирует вне сферы его практических потребностей, ее нейронные констелляции замкнуты сами на себя, творят особый внутренний мир. Что важно и что принципиально --  объективно обогащающий внешний.
Прочие животные или полностью лишены этой второй части, или, как у приматов, ее доля весьма незначительна.
И если это отличие можно назвать гранью -- оно и есть грань между человеком и обезьяной

Представьте себе, что это сказал бы не Вы, а, скажем, какой-нибудь другой человек... ну назовём его "Биккель". У Вас, Специалиста по сознанию-мышлению-речи, нашлись бы возражения? ну вроде того, что в деревне такой-то конкретная Матрёна Кирилловна, объективно ни разу за всю свою сознательную жизнь не обогатившая ильенковско-мамардашвилевское сознание, тем не менее ни по каким параметрам не может считаться обезьяною?

[василий андреевич]

Стать не сознательнее, а непредсказуемей... И тут же Матрена Кироловна.
Проводим психоанализ Матрены. При достаточном опыте, мы обязательно отнесем ее к одному из нескольких типов и сможем предсказать как она взаимодействует с остальными психотипами. А потом выясним, что Матрена ни в коем случае не смогла бы выжить, когда бы не участвовала во взаимодействии с целой культурной традицией, где она занимает свою особою среди односельчан нишу. Т.е. участвует вполне предсказуемо.
  А вот натуральный "робинзон", а не тот, который по Дефо, практически утратил способность отыскать свою нишу в человеческом обществе Англии. Он что, стал предсказуемей? Вполне возможно. Но возможно он стал более среднестатистическим. Т.е. потерял свою индивидуальность, позволявшую быть неподражаемой личностью.
  Но можно ли сделать вывод, что переход от обезьянье-стайного поведения к цивилизованно-культурному осуществился путем дивергенции поведенчиских функций на, допустим, 16 категорий личности?

[chernokulsky]

я как раз о гранях, а с тем другим вопросом вроде бы уже разобрались, в той степени, в какой это вообще возможно.
Кстати, а вот как раз по поводу труда, у меня большие сомнения.

Ну если об этих гранях, то это даже не Ильенков и не Мамардашвили ("сознание — это то, что между головами"), а Платон.
Если не нравится слово "труд" (деятельность с помощью орудий труда), пусть будет "коллективная целенаправленная деятельность".
Но если уклониться в эту сторону, то найдёшь два полюса, а вопрос-таки в том, где экватор!

[Сергей]

Что-то мне подсказывает, что если бы разработчики первых компьютеров (к примеру), вместо того чтобы заниматься делом, стали бы искать точное определение компьютера (или - страшно представить! - обратились  бы за советом к философам) - то может быть, наши праправнуки дожили бы до первой персоналки.

Как раз в случае компьютеров, в отличие от большинства других технических устройств, сначала была разработана теория и алгоритмы, а потом уже собрано железо. Которое стало уже развиваться по своим эволюционным законам, определяемым не разумностью, а технологичностью и продажностью. Если бы развитие пошло не по пути цифровых машин, а аналоговых, принцип действия которых ближе к работе мозга, и которые проще совмещаются с внешними датчиками, вполне возможно, что машины бы сейчас были «умнее». Судя по расшифрованному геному, человек отличается от обезьяны в основном строением гениталиев. А развитие мозга – побочный продукт совершенствования эффективности их функционирования в усложнявшейся социальной среде. Сейчас, кстати, общественная среда стала более структурированной, более предсказуемой и, соответственно, требует в среднем меньше мозговых затрат. Так что мозг, опять же в среднем, будет эволюционировать в сторону упрощения.

Философия в том, считать, что считать первичным. Или сознание можно привнести в мозг извне, другими словами, мозг был создан для того, чтобы в нём возникло сознание. Тогда можно искать «грань» - момент, когда оно возникло. Или же считать, что сознание - это реакция организма на внешние воздействия. Реакция, которая, собственно, возникла с появлением первого репликатора, и которая всё время усложняется по мере возрастания сложности организма и повышения многообразия внешней среды. Тогда, собственно, никакой «грани» и нет - есть эволюционирующая система с положительной обратной связью организма и среды. Если придерживаться такой точки зрения, то получается, что нельзя заложить в машину сознание. Сознание - это реакция организма на внешнее воздействие, построение адекватной модели внешней среды и сравнение её с реальностью. На генетическом уровне у бактерии и растения, и на нейронном - у животных. Без чувственного восприятия сознание невозможно.

[василий андреевич]

, пусть будет "коллективная целенаправленная деятельность".
Но если уклониться в эту сторону, то найдёшь два полюса, а вопрос-таки в том, где экватор!

Не уверен, что понял правильно, но "каламбуристость" мне понравилась.
Пусть обезьяна будет экватором, а человеки стали разнополюсны. Отсюда, если взять строго среднестатистического верхнего хомуса, то получим эректуса или абилиса, а если эволюционно разделить обезьяну, то будут индивидуальности, объединенные сознательным взаимодействием.

[Дж. Тайсаев]

Если не нравится слово "труд" (деятельность с помощью орудий труда), пусть будет "коллективная целенаправленная деятельность".
Но если уклониться в эту сторону, то найдёшь два полюса, а вопрос-таки в том, где экватор!

Ну про экватор я уже своё мнение высказал, а про труд например вот здесь.

[adada]

Когда говорят о сознании не в узко медицинском аспекте, в конце концов приходят к тому, что размещают его не только в человеке, но и в людях. Культура, социальная организация, архетипы, то-сё...

Мозг каждого из нас наделен, округленно, десятком миллиардов нейронов, образующих десяток триллионов динамических связей.
И, как известно, только малая часть этой системы служит непосредственно в интересах жизнедеятельности организма.
Большая ее часть функционирует вне сферы его практических потребностей, ее нейронные констелляции замкнуты сами на себя, творят особый внутренний мир. Что важно и что принципиально --  объективно обогащающий внешний.
Прочие животные или полностью лишены этой второй части, или, как у приматов, ее доля весьма незначительна.
И если это отличие можно назвать гранью -- оно и есть грань между человеком и обезьяной

Представьте себе, что это сказал бы не Вы, а, скажем, какой-нибудь другой человек... ну назовём его "Биккель". У Вас, Специалиста по сознанию-мышлению-речи, нашлись бы возражения? ну вроде того, что в деревне такой-то конкретная Матрёна Кирилловна, объективно ни разу за всю свою сознательную жизнь не обогатившая ильенковско-мамардашвилевское сознание, тем не менее ни по каким параметрам не может считаться обезьяною?

У Зощенко есть рассказ "Слабая тара".
Фразеологическая "тара", в которую упакована "ададская" гюпотеза, тоже не ахти!

Внешний мир, с позиции нейронных структур, не объект их воздействия на него (это функция организма в целом), а всего лишь информационный источник. "Обогащение" которого заключается в присоединении к внешней информации дополнений, генерируемых этими структурами. В дальнейшем полученный совокупный информационный продукт и рассматривается мозгом как прообраз внешней среды.

Иначе говоря, процесс обогащения есть самообогащение. И никакой пани Матрене или пану "Биккелю" он не чужд!

[adada]

...И тут же Матрена Кироловна... участвует вполне предсказуемо.

А для этого -- предназначено мышление, отшлифованное эволюцией на предшествовавших человеку видах.
Когда по прихоти неясных пока причин и сил возникло палеосознание, мышлению пришлось крепко попыхтеть, осваивая эту норовистую новацию. И этот процесс, кажется, пока еще так и не завершен!