грань между человеком и обезьяной

[chief]

Забавно. CAPTCHA  ведь расшифровывается как "Полностью автоматизированный тест Тьюринга". Получается, это не совсем корректно?

Ну, в статье википедии "тест Тьюринга" пишут "CAPTCHA — это разновидность обратного теста Тьюринга". Хотя про различие в смысле двух испытуемых я зря, наверное - каптчу можно и двум демонстрировать.

Интересно, что известный способ обхода каптчи роботом - это подсунуть вместо робота... человека .  Впрочем, это уже злостный оффтопик, подаю плохой пример.

[sanj]

Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом

http://elementy.ru/news/430584

[chernokulsky]

Всё-таки очень хотелось бы увидеть какие-то конкретные примеры успехов советской философской школы на почве палеонтологии.

Я в палеонтологии даже не дилетант, я профан. Истории палеонтологии, соответственно, не знаю. Чего Вы от меня можете ждать?(-:
Философия очень редко непосредственно "питает" учёных; в качестве образцов могу привести С. Л. Рубинштейна, П. К. Анохина: учебник Рубинштейна издания 1946 г. недавно был признан лучшим учебником по общей психологии; акад. Анохин — автор широко известной как у нас, так и за рубежом теории функциональных систем.

...применение гегелевской диалектики к проблемам антропогенеза. Мне кроме Поршнева что-то никто не вспоминается. И увы, уважаемый Борис Федорович Поршнев со своей диалектикой антропогенеза многократно попал пальцем в небо.

Очень, очень любопытно: как же именно он её применял? Неплохо бы пару цитаток,  а то я кроме опуса про снежного человека у Поршнева ничего не читал.

[chernokulsky]

Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
http://elementy.ru/news/430584

В рамках темы — об ультрасоциальности человека — рискну выступить с гипотезой: поскольку человек охотно выступает в разных социальных ролях, рубежом становления человека в онтогенезе, возможно, следует считать появление способности играть разные роли; обезьяны же, возможно, разные социальные роли играть не способны.

[chief]

Всё-таки очень хотелось бы увидеть какие-то конкретные примеры успехов советской философской школы на почве палеонтологии.

Я в палеонтологии даже не дилетант, я профан. Истории палеонтологии, соответственно, не знаю. Чего Вы от меня можете ждать?(-:
Философия очень редко непосредственно "питает" учёных; в качестве образцов могу привести С. Л. Рубинштейна, П. К. Анохина: учебник Рубинштейна издания 1946 г. недавно был признан лучшим учебником по общей психологии; акад. Анохин — автор широко известной как у нас, так и за рубежом теории функциональных систем.

...применение гегелевской диалектики к проблемам антропогенеза. Мне кроме Поршнева что-то никто не вспоминается. И увы, уважаемый Борис Федорович Поршнев со своей диалектикой антропогенеза многократно попал пальцем в небо.

Очень, очень любопытно: как же именно он её применял? Неплохо бы пару цитаток,  а то я кроме опуса про снежного человека у Поршнева ничего не читал.

Почитайте "О начале человеческой истории". Она, по-моему, есть на сайте А.Маркова.

[chernokulsky]

Почитайте "О начале человеческой истории".

Почитал. Ни намёка на применение гегелевской диалектики не обнаружил. Философствования — да, имеются.

Непосредственное отношение к теме имеет вот что:

Глава 4. Тормозная доминанта
Мы выяснили, что речь ядро человеческой психики и что внушающая работа слов (прескрипция, суггестия) ядро этого ядра
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

[chief]

Почитайте "О начале человеческой истории".

Почитал. Ни намёка на применение гегелевской диалектики не обнаружил. Философствования — да, имеются.

Непосредственное отношение к теме имеет вот что:

Глава 4. Тормозная доминанта
Мы выяснили, что речь ядро человеческой психики и что внушающая работа слов (прескрипция, суггестия) ядро этого ядра
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

Вы прямо-таки всё прочитали? Начиная с 1-й главы? И не увидели никакой диалектики?

[chernokulsky]

— Почитайте "О начале человеческой истории".
— Почитал. Ни намёка на применение гегелевской диалектики не обнаружил. Философствования — да, имеются.  
— Вы прямо-таки всё прочитали? Начиная с 1-й главы? И не увидели никакой диалектики?

Не прочитал, а почитал(-:
И, хотя искал, не увидел даже упоминаний ни про переходы количества в качество, ни про диалектически противоречивые единства.

[chief]

— Почитайте "О начале человеческой истории".
— Почитал. Ни намёка на применение гегелевской диалектики не обнаружил. Философствования — да, имеются. 
— Вы прямо-таки всё прочитали? Начиная с 1-й главы? И не увидели никакой диалектики?

Не прочитал, а почитал(-:
И, хотя искал, не увидел даже упоминаний ни про переходы количества в качество, ни про диалектически противоречивые единства.

ПРочитайте всё-таки 1-ю главу.

[василий андреевич]

Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
http://elementy.ru/news/430584

В рамках темы — об ультрасоциальности человека — рискну выступить с гипотезой: поскольку человек охотно выступает в разных социальных ролях, рубежом становления человека в онтогенезе, возможно, следует считать появление способности играть разные роли; обезьяны же, возможно, разные социальные роли играть не способны.

Поддерживаю Вашу гипотезу. Но, простите, позволил себе зачеркнуть слово "появление". Объяснюсь.

В своих рассуждениях я исхожу из, условно, "механической философии", по которой единственным эволюционным стимулом являются согласованные утраты целого спектра признаков, ответственных за выживание (функционирование), как условно обособленной (изолированной) системы. Утраты (деградация, рассеяние) - следствие статистической естественности (второй принцип "в лоб").
  Что утратил человек-особь? Он утратил способность выживать, как функциональное целое. Что приобрел взамен? Он приобрел единственно возможную стезю выживания - это составить функционально целое путем объединения с другой (другими) особями. Например, можно практически вдвое заузить "спектр" восприятия при условии, что твой партнер обладает другой половиной необходимого для успешного выживания "спектра" восприятия. То же касается и способностей обработки приходящих сигналов, и способности их активации для производства работы, и даже выплеск негативных эмоций, может при определенном подборе партнеров, являться стимулом для успешной активации сородичей.
  Но партнерство может быть расширено далее половой моногамии, для успеной интеграции в группе по интересам. Для этого необходим следующий ряд потерь индивидуальной цельности.
  Именно потери индивидуальной цельности являются залогом успеха в поисках своей социальной ниши, без занятия которой группа не может состояться как функционально полноправное звено биоценоза. И только сейчас человечество в полной мере начинает осознавать, что заканчивается эпоха группового единства. И невозможно дальше выживать, имея такие групповые границы, как государственные. С входом в планетарный глобализм, поддерживаемый "всемирной сетью", человек теряет способность выживать только на групповом уровне. Гуманистичность ноосферы - это неизбежная "плата" за потерю способности выживать в виде звена биосферы.

Таким образом, гипер социальность - это вторичный признак - первичен принцип деградации функций выживания на фоне незименной среды обитания. Обезьяне выпал шанс найти свою нишу в биоценозе и она стала рудиментом среды. Человеку такой шанс не достался и он вынужден осваивать совершенно новую, уже не биологическую (а социально культурную) среду взаимодействия в мире физической эволюции.

[chernokulsky]

ПРочитайте всё-таки 1-ю главу.

Не погнушайтесь всё-таки процитировать(-: штудировать Поршнева желания нет ни малейшего.


Василий Андреевич, Вы как всегда задвинули мощно, но я говорил об онтогенезе, то есть попросту о развитии в процессе взросления/воспитания, а Вы рассуждаете о филогенезе.

[chief]

Ну вот хотя бы. Это из введения и 1-й главы:

Историзм  приводит  к   тезису:  на  заре  истории  человек  по   своим
психическим характеристикам был не только не сходен с современным человеком,
но и представлял его противоположность. Только если понимать дело так, между
этими полюсами  протягивается  действительная,  а не  декларируемая словесно
дорога развития. Раскрыть  конкретнее биологическое и социальное  содержание
такого тезиса задача некоторых глав лежащей перед читателем книги.
     Социальное  нельзя  свести  к биологическому.  Социальное  не  из  чего
вывести, как из  биологического. В книге я предлагаю решение этой антиномии.
Оно  основано на идее инверсии. Последняя  кратко  может быть  выражена так:
некое качество (А/В) преобразуется в ходе развития  в свою противоположность
(В/А), здесь все не  ново, но все ново. Однако  надлежит представить себе не
одну, а две  инверсии, следующие одна за другой. Из них более поздняя та,  о
которой только что шла речь: последовательный историзм ведет к выводу, что в
начале истории  все в  человеческой  натуре было наоборот, чем  сейчас (если
отвлечься от  того, что и сейчас мы влачим немало наследства древности): ход
истории  представлял  собой  перевертывание  исходного  состояния.  А  этому
последнему предшествовала и к нему привела другая инверсия: "перевертывание"
животной натуры в такую, с какой люди начали историю. Следовательно, история
вполне подпадает под формулу Фейербаха "выворачивание вывернутого".

.....

Суть решения в методологическом смысле состоит в
том,  что  процесс  перехода от животного  к  человеку  разделяется  на  два
последовательных процесса:  первый  возникновение в  нейрофизиологии предков
людей   механизма,   прямо  противоположного   нейрофизиологической  функции
животных, второй снова переход в противоположность, т. е. как бы возвращение
к началу,  но  в  то  же  время  еще  большее  удаление  от  него.  Фейербах
пользовался выражением, которое мы уже упоминали: выворачивание вывернутого.
Вместе   с   тем   предлагаемое   решение   связывает    "выворачивание"   в
функционировании  индивидуального организма  не  только  с  видовым  уровнем
нервной  системы,  но  и  еще  больше с судьбой  вида  как  сообщества.  Это
излагается в главах пятой, шестой, седьмой.
....
     Если   история   есть   развитие,   если   развитие   есть  превращение
противоположностей, то из животного возникло нечто противоположное тому, что
развилось  в ходе истории.  Речь  идет о том,  чтобы реконструировать начало
истории методом контраста с современностью и ее тенденциями.

[Дж. Тайсаев]

Ну вот хотя бы. Это из введения и 1-й главы:

Исходя из приводимого в тексте фейейрбаховского "выворачивания вывернутого", это скорее не диалектика, а кантовская антиномиальность, которая если и имеет диалектичность, то только гносеологическую, а не онтологическую. Фейербах же, по словам того же Энгельса, в его знаменитой "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии", которую все студенты, что учились при социализме конспектировали, "Фейербах, критикуя Гегеля, вылил вместе с грязной водой (идеализм) и ребёнка (диалектику)".
В действительности это всё несерьёзно, какая разница в принципе, когда задача уже решена, была ли там диалектика или философия или нет, хорошая философия это такая философия, которая незаметна. Мы все пользуемся её плодами, но не замечаем этого, она даёт методологию поиска нового, а мы, когда находим новое, забываем, что когда то натолкнуло нас на поиск. Этим она и хороша тихо и незаметно делает своё дело, хуже, когда философия начинает указывать дорогу, как при социализме.

[василий андреевич]

, хорошая философия это такая философия, которая незаметна.

Черт возьми, я это обязательно усвою.

[chernokulsky]

Ну вот хотя бы. Это из введения из 1-й главы: "Если   история   есть   развитие,   если   развитие   есть  превращение противоположностей, то
из животного возникло нечто противоположное тому, что развилось  в ходе истории".

Спасибо, что нашли упоминание про один из гегелевских законов, я это место проглядел, но этот пассаж гегелевской диалектикой даже и не пахнет, — это не более чем реверанс в сторону Гегеля.
Да, качественный скачок — это отрицание старого (и я целенаправленно ищу, что и когда в развитии ребёнка начнёт отрицать прежнюю обезьяну), но единство и борьба противоположностей — это их соперничество и стимулирование развития друг друга, и их не обязательно должно быть две. Возьмём речь-мышление-сознание-память-социум: допустим, усложнение отношений внутри стаи требует усложнения коммуникации, что даёт толчок развитию речи; выработка знаков и символов стимулирует развитие мышления и требует увеличения объёма памяти и её систематизации; больший объём памяти — база для работы сознания (виртуального моделирования) и, значит, для мышления, что всё вместе даёт возможность коллегиальности принятия решений, и далее по тому же кругу, вернее, по спирали. (Или что-то в этом же роде.)
Но согласитесь, chief, упоминание Поршневым слова "противоположность" трудно назвать применением гегелевской диалектики, ну просто язык не поворачивается!

хорошая философия это такая философия, которая незаметна

Правильно, если применяешь философию для решения насущных проблем, негоже потрясать формулировками, а надо тихой сапой применять готовые методы.