грань между человеком и обезьяной

Ren · февраля 17, 2011, 16:09:14

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 15:30:52
Уточняем условия эксперимента.
Цитата: Ren от февраля 17, 2011, 15:01:44
Тут правда еще "технический" вопрос насчет преемственности - с кем этому поколению сапиенсов скрещиваться? Если только между собой - ввиду малочисленности могут деградировать из-за постоянного близкородственного скрещивания, а с эргастерами - не знаю, могут ли, и кем тогда считать таких "метисов"?
Это все понятно, допустим добились достаточной многочисленности, допустим добились репродуктивной изоляции от остальных хомо.

Ну если в достаточном количестве и длительное время - то, думаю, рывок состоялся бы. Ружье, висящее на стене, в каком-нибудь n-ом акте все равно должно выстрелить. Как правило, если есть потенция, могущая принести существенные выгоды виду, то такая потенция рано или поздно должна реализоваться (ну если ничего катастрофического не случится)

langust · февраля 17, 2011, 16:19:33

Такой эксперимент был поставлен самой природой, когда одно племя вышло из Африки 70 тыс лет назад. Через некоторое время оно почти, не смешиваясь, распространило свои гены по всему миру. А до этого нечто подобное произошло в Африке - все предыдущее человечество африканского континента было заменено новым видом. Вряд ли это случайность.

vsay · февраля 17, 2011, 16:38:44

Цитата: langust от февраля 17, 2011, 16:19:33
Такой эксперимент был поставлен самой природой, когда одно племя вышло из Африки 70 тыс лет назад. Через некоторое время оно почти, не смешиваясь, распространило свои гены по всему миру. А до этого нечто подобное произошло в Африке - все предыдущее человечество африканского континента было заменено новым видом. Вряд ли это случайность.

Хех, подозреваю, что когда ученые говорят об "анатомически современных людях", то это они делают не для словоблудия, а из кое-каких соображений. А вот более-менее достоверные следы "психологически современных людей" - это 40 килолет. Т.е. нам неизвестна степень подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых, ну да черт с этим. Однако, получается, что если путь от мустьподобного к оринькоподобному занял несколько килолет, то и в эксперименте быстрого прогресса ждать не стоит?

langust · февраля 17, 2011, 17:17:57

Во всяком случае, через 5-10 тыс лет после "выходки" следы "гегемона" были отмечены в... Австсралии (62 тлн, Мунго), куда не могли добраться "братья наши меньшие" и за... пару мильёнов лет. А если просчитать вероятность такой "автозамены", то в предположении количества населения в Евразии 200 тыс особей до 70 тлн, вероятность вытеснения при прочих равных, должна составлять не более... 0,1%. Один шанс из тысячи - подозрительно для "равенства и братства". Еще хуже, в смысле вероятности, обстоит с первым сапом из Африки. Трудно сказать, когда он появился на свет, но все находки до 200 тлн говорят о том, что там жили вполне "нормальные" эрагастеры и неандерталоиды с обезьяноподобными удлиненными черепами.
Но вот пришел гегемон и... ~~снова~~ все пошло прахом (с)

василий андреевич · февраля 17, 2011, 18:46:32

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 16:38:44
Т.е. нам неизвестна степень подобия тонкой организации мозгов у первовыходцев и нас-любимых, ну да черт с этим. Однако, получается, что если путь от мустьподобного к оринькоподобному занял несколько килолет, то и в эксперименте быстрого прогресса ждать не стоит?

Да это все тот же вопрос - существует ли ген среднестатистической "гениальности" современного человека или это продукт "воспитания" психики.
Если детишек наших не съедят в первый год "заботливые" родители, то я голосую за тот же сценарий, что реализовался бы и без них. То биш не верую я пока в ген. И в "крыло бабочки" не верую. Надо искать принципы сложения мириадов случайностей в единственно возможную закономерность. Добавление в мириад десятка избранных неслучайностей, ничего не изменит. Ведь мы переселяем не общину с зажигалками и чертежами к ним.

vsay · февраля 17, 2011, 19:40:50

Цитата: langust от февраля 17, 2011, 17:17:57
Во всяком случае, через 5-10 тыс лет после "выходки" следы "гегемона" были отмечены в... Австсралии (62 тлн, Мунго), куда не могли добраться "братья наши меньшие" и за... пару мильёнов лет.

"Подобная датировка, требует подвергнуть сомнению результаты анализа пусть не однозначного, но огромного количества материалов по истории человечества в целом. Не проще ли усомниться в правильности самой этой единственной датировки?" (с)
Достоверно=воспроизводимо - это все-таки около 40. Но это все относительно скоро прояснится (как на счет ставок? я не о деньгах, а о принципе

) и это в сторону от темы.
Все-таки по сабжу, получается, что Вы считаете, что экспериментальная популяция по эволюционным меркам мгновенно наверстает упущенное, выйдет на ориньякоподобный уровень, ну и т.д. по линии гегемонизма? Или что?

vsay · февраля 17, 2011, 19:54:20

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2011, 18:46:32
Да это все тот же вопрос - существует ли ген среднестатистической "гениальности" современного человека или это продукт "воспитания" психики.

Ну, тут вроде бы очевидно, что в текущих условиях весомы оба фактора. Вопрос в том, как именно они влияют? Какова будет динамика? Как быстро будет наверстана сапиентная продвинутость в культуре после такого отката и будет ли она наверстана вообще?

ЦитироватьЕсли детишек наших не съедят в первый год "заботливые" родители, то я голосую за тот же сценарий, что реализовался бы и без них.

Совсем не понял, "без них" - это без кого? Без приемных родителей и без социализации в пусть примитивной, но адекватной местной экологии культуре вообще ничего не получится.

идрис · февраля 17, 2011, 19:58:16

Человек современного типа возник пару сотен тысяч лет назад. И длительное время существовал и ничего такого сильно умного не придумал. Единственная значимая вещь - неолитическая революция началась условно 10 тысяч лет назад. А до этого человек на порядок большее время обходился старыми навыками.

Вообще какие были значимые качественные достижения разума человека за все время его наличия?

crdigger · февраля 17, 2011, 19:59:34

Гены все-таки влияют.Про соответствие между количеством ударов по камню в процессе производства и эндокранами - была ссылка на статью где-то в форуме.
Там чуть ли не на уровне количества извилин, при недоразвитом мозге примат не может воспроивзести полный культурный цикл : понять,сделать, починить баги и рассказать другим.То,что делает человек в эксперименте - неполный цикл, он учит обезьяну более сложным вещам,чем она способна сделать как выше.Еще была тема про культуру в смысле камеменных изделий,приписываемую непрямоходящим приматам,предкам шимпанзе или вроде того.

vsay · февраля 17, 2011, 20:04:00

Цитата: идрис от февраля 17, 2011, 19:58:16
Человек современного типа возник пару сотен тысяч лет назад. И длительное время существовал и ничего такого сильно умного не придумал. Единственная значимая вещь - неолитическая революция началась условно 10 тысяч лет назад.

Да ладно Вам! Искусство, сложная обработка камня, сложносоставные орудия труда и их огромная номенклатура и т.п. Ну а неолитическая революция, я подозреваю, не от большого ума и не от хорошей жизни получилась.

crdigger · февраля 17, 2011, 20:36:21

Человек наоборот ,придумал практически всё,что было доступно при данной концентрации ресурсов и массовости производства, ну может кроме металлургии.Много чего сгнило и до нас не дошло,или было забыто.Человек был как бы не умнее современного и делал все то,что выгодно и возможно технологически,и сверх того для развлечени.Дальнейший прогресс связан с производящим хозяйством,разделением труда, высвобождением рабочих рук и их концентрацией.

василий андреевич · февраля 17, 2011, 21:24:39

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 19:54:20
Совсем не понял, "без них" - это без кого?

Человеческий детеныш или сотня детенышей, воспитанная в древне "предсапиенстной" стае, не окажет никакого влияния на эволюцию всего пути "стада" на пути к современности. Даже, если допустить скрещиваемость и наличие гениального гена, то и тут этот ген будет отвергнут отбором. Но так я говорю не от знания, а только голосую, или "делаю ставку".
Или образно: Прометей во все времена имел огонь и страстно жаждал его передать землянам, но ОНИ приняли дар только через несколько миллиардов лет после своего зарождения и только в тот момент, когда без огня уже не могли обходиться.

sanj · февраля 17, 2011, 21:34:14

точнее в тот момент когда готовы были принять (мозги, навыки и т.д.), т.к. и до него и после обходиться без огня могли и обходились. а кто не смог обойтись, тот вымер.

Ярослав Смирнов · февраля 17, 2011, 21:53:38

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 13:02:21
Предложу ка я один человеконенавистнический и одновременно фантастический мысленный эксперимент.

Вариант "Мидвичские кукушки"? ИМХО, наиболее вероятен именно вариант описанный в этой книге, т.е. все дети элиминированы из популяции до наступления половой зрелости. Менее вероятен вариант с выживанием кукушат, постепенным расползанием по окресным популяциям тех из модерновых генов, которые адаптивны в данных конкретных условиях (имхо их будет немного).

Ярослав Смирнов · февраля 17, 2011, 23:05:30

Цитата: langust от февраля 17, 2011, 16:19:33
Такой эксперимент был поставлен самой природой, когда одно племя вышло из Африки 70 тыс лет назад. Через некоторое время оно почти, не смешиваясь, распространило свои гены по всему миру. А до этого нечто подобное произошло в Африке - все предыдущее человечество африканского континента было заменено новым видом. Вряд ли это случайность.

Ну, относительно "почти не смешиваясь", или даже "вышло из Африки" - это ещё вилами по воде писано. Более того, прямо противоречит археологическим данным. А ежели молекулярно-генетические данные (точнее говоря, их поспешные интерпретации) противоречат археологическим данным - за основные я выберу именно археологические данные.