грань между человеком и обезьяной

[augustina]

Если же признать человека человеком со стадии зиготы, то получим, что человек - это Одноклеточное существо! Ибо зигота - это одна единственная клетка. Не знаю как там с позиции Церкви, но с позиции Науки - это так.

Первоначально, в ходе онтогенеза, это действительно так.

А что так половинчато? Надо уж признавать права сперматозоидов! И к каждому мужику попа приставить. Как только поп узреет следы поллюций на простыне, так сразу и судить мужика за убийство!
Уж если по-библейски, то и "изливать семя на землю" - то же смертный грех.

[Николай]

Отсюда ещё один вопрос о "грани человека". Когда именно, с точки зрения уважаемых форумчан, человек становится человеком не в филогенетическом, а онтогенетическом плане?

Биологическое существо вида хомо сапиенс появляется в момент зачатия.

Запретить аборт, думаю, надо с начала формирования нервной системы. Ну, самое позднее - головного мозга. Где-то так.
Впрочем, я не очень хорошо знаком с юридической стороной дела; возможно так оно сейчас и есть.

[Дж. Тайсаев]

Человек человеком становится с момента появления самосознания, а это в 2-3 года. В биологическом смысле зигота это уже человек. Важно не то, когда он человеком становится, а то, как мы его воспринимаем. Ведь человек это не только его самость, но и отраджение этой самости в других людях.
А аборты это плохо и по этическим и по религиозным и по прагматическим и по медицинским соображениям, думаю это от бескультурия, можно ведь сейчас предохраняться на все 100%, ну может быть на 99.9%, а если уж так повезёт, что судьба наградит незапланированной беременостью, то надо по сократовски "Не ищи приключений, но и не беги от них"

[V.V.P]

А аборты это плохо и по этическим и по религиозным и по прагматическим и по медицинским соображениям, думаю это от бескультурия, можно ведь сейчас предохраняться на все 100%, ну может быть на 99.9%, а если уж так повезёт, что судьба наградит незапланированной беременостью, то надо по сократовски "Не ищи приключений, но и не беги от них"

Если женщина не может рожать по медицинским соображениям?
Если она забеременела в результате насилия?
Можно тогда делать аборт или нельзя?

[chernokulsky]

Можно тогда делать аборт или нельзя?

Это хорошая идея — мужикам за баб решать, что им делать с беременностью.
Хорошая также идея — родителям решать судьбу детей.
Ещё лучше идея — тем, кто живёт правильно, решать, как жить тем, кто живёт, с их точки зрения, как-то не так.

Господи! когда же чада твои неразумные поймут, насколько это глупо, вопиюще глупо — приставать к другим со своей мудростью?!

[Дж. Тайсаев]

А аборты это плохо и по этическим и по религиозным и по прагматическим и по медицинским соображениям, думаю это от бескультурия, можно ведь сейчас предохраняться на все 100%, ну может быть на 99.9%, а если уж так повезёт, что судьба наградит незапланированной беременостью, то надо по сократовски "Не ищи приключений, но и не беги от них"

Если женщина не может рожать по медицинским соображениям?
Если она забеременела в результате насилия?
Можно тогда делать аборт или нельзя?

Тогда можно. Тут решать только самой женщине. И здесь нет универсальных рецептов, истина как всегда посередине, между бесчислеными связями и столь же бесчисленными абортами, к другой крайности, как у староверов, когда чётко известно, что и ребёнок и мать умрёт и всё равно, она отказывается от аборта
chernokulsky. Полностью согласен

[Влад]

А какие права по Вашему имеет человек на личиночной стадии?

У человека нет личиночной стадии.

У зверей есть, а человек что не зверь:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM

[Влад]

Шо то дискуссия затихла.
А хотелось всё же что бы юридически подкованные товарищи разъяснили: "Как нам относится к личинке человека?"
А то получается она мало что живёт, так ещё и размножается да ещё и нетрадиционными (или может быть наоборот архаичными) вегетативными способами, почкуется, или даже может быть страшно и сказать клонируется.
Имеет она на всё это право по закону?

[василий андреевич]

По мне, так юридические права не даруются свыше, а завоевываются. Вот пусть личнка и борется за свои права жить достойно вне человеческого организма. Я бы даже на месте личинки рискнул ограничить вмешательство разумных особей в дела, так сказать, природно естественные. Вот президенствовала бы личинка в Госдуме, то и запретила бы появляться на свет мыслям недостойным ее понимания... Что, впрочем, и делается само по себе.

[Ярослав Смирнов]

У зверей есть, а человек что не зверь:

Человек, конечно, зверь, более того - настоящий зверь. Но отождествление бластоцисты млекопитающих с личинкой кишечнополостных, иглокожих или других животных с регуляционным (не мозаичным) типом развития - пока отнюдь не является общепринятым, да и сама Сахарова говорит лишь о сходстве, а не идентичности. Затем, в чистом виде не существует ни "регуляционного" ни "мозаичного" типов развития, во всех случаях имеются те или иные сочетания их, или точнее, выраженность таковых.
И, наконец, в практическом плане, эмбрион человека на стадии от зиготы до морулы (поскольку находится внутри zonae pellucidae) даже по Сахаровой относятся к истинным эмбрионам. И со "свободными бластоцистами" мы пока не работаем.

[Ярослав Смирнов]

Имеет она на всё это право по закону?

Согласно конституции РФ основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. УК РФ (или, точнее, комментарии к нему) конкретизируют - с момента начала родовой деятельности. Т.е. до рождения человек не имеет никаких прав. Поздние аборты ограничены не в связи с "правами эмбриона", а в связи с угрозой здоровью матери.

[crdigger]

 В Массачусетсе,кажется ,сильно умные законодатели дали права человека эмбриону с Х недель, и распространили на него понятие убивства.По их объяснениям, чтобы привлечь грабителя, попавшего в живот беременной женщине.Недавно по этой статье привлекли самоубийцу, наглотавшуюся крысиного яда, в результате чего плод погиб,а она выжила.По какую сторону упомянутой грани эти законодатели - естественно под сомнением.

[Влад]

У зверей есть, а человек что не зверь:

Человек, конечно, зверь, более того - настоящий зверь. Но отождествление бластоцисты млекопитающих с личинкой кишечнополостных, иглокожих или других животных с регуляционным (не мозаичным) типом развития - пока отнюдь не является общепринятым, да и сама Сахарова говорит лишь о сходстве, а не идентичности. Затем, в чистом виде не существует ни "регуляционного" ни "мозаичного" типов развития, во всех случаях имеются те или иные сочетания их, или точнее, выраженность таковых.
И, наконец, в практическом плане, эмбрион человека на стадии от зиготы до морулы (поскольку находится внутри zonae pellucidae) даже по Сахаровой относятся к истинным эмбрионам. И со "свободными бластоцистами" мы пока не работаем.

Сахарова утверждает:
"Если принять такое объяснение ранних стадий развития млекопитающих, исчезнет оттенок двусмысленности в термине "эмбрион", о которой упоминает М.Манк [4]. По ее словам, двуклеточная стадия или бластоциста по сути не являются эмбрионами, эмбрион формируется лишь при гаструляции, а затем развивается в плод. В последнее время ранний зародыш принято называть conceptus, т.е. возникший в результате зачатия, а начиная со стадии гаструляции — embryo proper, т.е. собственно эмбрион [9]. Такое различение ведет к представлению о наличии в развитии млекопитающих не последовательных эмбриональных стадий, а двух разных эмбрионов. С этих позиций формирование раннего зародыша следует считать истинным эмбриогенезом, который заканчивается образованием личинки, хорошо известной под именем бластоцисты. Однако неопровержимо и то, что дальнейшее развитие млекопитающих также несет в себе несомненные черты эмбриогенеза, протекающего по образцу, характерному для всех амниот. Этот новый эмбрион (embryo proper) путем прямого развития дает начало плоду, а затем и новорожденному животному.
...........
Если предположить, что в бластоцисте млекопитающих возникает новый эмбрион, за которым М.Манк только и признавала право называться истинным, то его образование возможно лишь за счет полиэмбрионии. Значит, у этих животных среди клеток, составляющих тело личинки, т.е. среди соматических клеток внутренней клеточной массы бластоцисты, должна быть хотя бы одна группа, способная развиться в новый эмбрион. С таким выводом полностью согласуются результаты экспериментов по исследованию развития химерных зародышей, созданных из генетически различающихся бластомеров [11, 12]. Описание опытов вошло в ставший классическим учебник по биологии развития [13]. На их основании Б.Минтц высказала идею, что начало будущему плоду, а значит, и собственно эмбриону, дает небольшое, четко определенное число клеток из состава внутренней клеточной массы. "

Можно конечно с ней не соглашаться, но если принять её точку зрения то картина получится очень интересная.
То что новый эмбрион создают, сообразив на троих, три соматические клетки ставит перед нами вопрос не только о цене водки в наномире, но вызывает к жизни призрак:
http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt

[Ярослав Смирнов]

"Если принять такое объяснение ранних стадий развития млекопитающих, исчезнет оттенок двусмысленности в термине "эмбрион", о которой упоминает М.Манк [4]. По ее словам, двуклеточная стадия или бластоциста по сути не являются эмбрионами, эмбрион формируется лишь при гаструляции, а затем развивается в плод.

Эмбрио - означает "в оболочке". Соответственно ранние стадии развития той же рыбы или лягушки, пока они находятся в оболочке икринки - называются эмбрионом. Функционально, а возможно и филогенетически, zona pellucida аналогична оболочке икринки, так что человека до стадии морулы вполне можно называть эмбрионом, тем более что собственно процессы развития человека на данных стадиях предельно схожи с таковыми у рыб и земноводных. Затем, трофобласт называть "личинкой", а эмбриобласт - "имагинальным диском" - несколько некорректно, так как в случае с заведомыми личинками (например у существ с полным метаморфозом) - наблюдаются различные стадии "личиночная" и "имагинальная", в ходе которых преимущественно развиваются те или иные ткани (в ходе метаморфоза происходит разрушение личиночных структур и строительство имагинальных). У млекопитов же из трофобласта развивается плацента, а из эмбриобласта - "эмбрион в узком смысле этого слова", т.е. имеем одновременность развития.

То что новый эмбрион создают, сообразив на троих, три соматические клетки ставит перед нами вопрос не только о цене водки в наномире, но вызывает к жизни призрак:

Да этот призрак давно бродит по Европе. То найдут цитоплазматическую наследственность, то обнаружат, что генеративные клетки образуются из вегетативных, то врубятся, что "неизменяемость гена" есть не следствие каких-то его физико-химических особенностей, а следствие активной работы организма, то обратную транскриптазу обнаружат... А "Вавилов и Лысенко" это такой же штамп как "Моцарт и Сальери" или "Джордано Бруно и инквизиция", и как всякий штамп - крайне далёк от действительности.

[Ярослав Смирнов]

И теперь всерьез думаю, что если только задаться целью, то обучить их можно чему угодно.

Я думаю, что нельзя научить шимпанзе при помощи циркуля и линейки нарисовать квадрат равный по площади указанному кругу.