грань между человеком и обезьяной

[Ярослав Смирнов]

Принципиальная разница в том, что система из "термодатчик - транзистор (или даже чип) - эффектор" не чувствуют такую разновидность дискомфорта как боль, в отличии от живых систем.

Вообще-то для "живых систем" (и то не для всех) есть термин "ноцицепция", а понятие "боль" (в его узком значении), характеризует одну из высших психических функций (т.е. используется в случае человека).

Согласно Международной ассоциации изучения боли, необходимо проводить различие между болью и ноцицепцией. Термин боль обозначает субъективное переживание, которое обычно сопровождается ноцицепцией, но может также возникать и безо всяких стимулов.

Ноцицепция — это нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях. То есть это физиологический механизм передачи боли, и он не затрагивает описание её эмоциональной составляющей. Важное значение имеет тот факт, что само проведение болевых сигналов в ноцицептивной системе не эквивалентно ощущаемой боли.

Т.е. - нет субъекта, нет и боли.

[augustina]

Вообще-то для "живых систем" (и то не для всех) есть термин "ноцицепция", а понятие "боль" (в его узком значении), характеризует одну из высших психических функций (т.е. используется в случае человека).

Ах, ну да, ну да...
Согласно христианских воззрений, только человек (как наделённый душой субъект) и может чувствовать боль. Для всех остальных организмов это чувство недоступно.

Согласно Международной ассоциации изучения боли, необходимо проводить различие между болью и ноцицепцией.

А вот по моим личным наблюдениям, если кошке случайно на хвост наступить, то она вопит именно от боли.
А если авто-слесарь по пальцам молотком себя хватит, то наверняка материться из-за ноцицепции.

Ноцицепция — это нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях.

Ок. Так какой же терморегулятор самонаведения ракеты способен оценить полученный сигнал как вредоносный процесс или воздействие?

Т.е. - нет субъекта, нет и боли.

Да ну??? То есть по Вашему убеждению, при хирургических операциях под общим наркозом, субъекта нет?? А куда он исчезает? Ах, да, вспомнила... По утверждениям впечатлительных верующих летает в туннелях...  А по окончании действия наркоза , естественно прилетает обратно. А хирургам только сниться, что они режут субъекта...

[chernokulsky]

Вообще-то для "живых систем" (и то не для всех) есть термин "ноцицепция", а понятие "боль" (в его узком значении), характеризует одну из высших психических функций (т.е. используется в случае человека).

"Теория" о том, что животные не могут страдать от боли, ещё более омерзительна, чем фашистское учение о высшей расе.

[Влад]

А насчёт рефлекторной дуги повторюсь если считать, что существует рефлекторная дуга в чистом виде, тогда надо признать животных автоматами, а человека единственным автоматом которому Бог дал нематериальную душу.

Понимание по сути правильное, но есть пара моментов.
1. Рефлекторная дуга, потому и дуга, что в её рассматриваются только нервные клетки - рецептор, вставочный нейрон, мотонейрон. Остальное - это внешняя по отношению к этой дуге среда.
2. Рефлекторные кольца, состоящие из нервных клеток, тоже существуют, в ряде случае играют оченно важную роль в периодически повторяющихся движениях (у тех же кольчатых червей), но, разумеется они не только гоняют по кругу возбуждение, но и выдают координированные, направленные на мускулатуру сигналы.
3. Более того, нейроны могут периодически возбуждаться даже безо всякой внешней афферентации, типичный пример - проводящая система сердца.

Если же признать хотя бы рефлекторное кольцо, то тогда исчезает грань между человеком и животными, и тему можно закрыть.

Ежели признать "рефлекторное кольцо" в том смысле в котором Вы его описали (т.е. с включением в него внешних по отношению к нейронам элементов), то тогда пропадает разница между субъектом и объектом и мы скатываемся в банальный солипсизм.

Я рефлекторное кольцо подробно не описывал. Так что Ваш вывод насчёт солипсизма, не очень понятен.
Я считаю, что кольцо в отличии от дуги явно указывает на наличие субъекта.
В то время как рефлекторная дуга если её представить, как этого хочет Дж. Тайсаев, чем то чисто механическим (Хотя что в этом мире является чисто механическим?) явно свидетельствует об объективности животного. И как эту механику не усложнять, не множить, не возводить в степень ничего кроме снижения надёжности данного объективного живого автомата мы не получим, и следовательно никакого субъекта с помощью рефлекторных дуг создать нельзя.

[Ярослав Смирнов]

"Теория" о том, что животные не могут страдать от боли, ещё более омерзительна, чем фашистское учение о высшей расе.

Это не "теория". Это следствие из определений. И согласно им, животные могут испытывать "дискомфорт от ноцицептивной афферентации". В случае наличия развитой эмоциональной сферы - "эмоционально окрашенный дискомфорт". Что касается лично Вашего субъективного чувства "омерзения", то могу лишь заметить:
1. У многих людей чувство омерзения может вызвать тот факт, что человек произошёл от обезьяны. Более того, что сам человек является "животным", "зверем", "настоящим зверем", "обезьяной" и "сухоносой обезьяной" - может вызывать реакцию отторжения, вплоть до активной гражданской позиции.
2. "Дарвинизм ведёт к социализму" а в ряде случаев - и к национал-социализму. Но никакого отношения к истинности тех или иных его положений это не имеет.
3. Очеловечивание зверей и озверение людей - это две стороны одной и той же медали.
4. И, наконец, главное - всякая "борьба за права животных", в частности за "право на безболезненную смерть на скотобойне", приводит к бесполезным расходам, снижению конкуренции, и, в конечном итоге - повышению цен на мясо (и мясопродукты), изделия из кожи, лекарственные и косметические средства и прочее. А это, имхо, крайне нехорошо.   

[Дж. Тайсаев]

"Дарвинизм ведёт к социализму"

Меня кстати всегда удивляла эта позиция, несмотря на то коммунисты в целом почитали Дарвина (видимо этому способствовало сравнение заслуг Маркса с заслугами Дарвина в речи Энгельса на похоронах) Дарвинизм прямо противоречит социализму (если его редукционистски переносить на общество), соцмодели более подходит кропоткинская модель альтруистической эволюции, а дарвиновская теория скорее подошла бы правым радикальным монетаристам, или попросту буржуям, которые, вслед за Конфуцием, предлагают помогать бедным не рыбой, а удочкой

[chernokulsky]

Это не "теория". Это следствие из определений. И согласно им, животные могут испытывать "дискомфорт от ноцицептивной афферентации". В случае наличия развитой эмоциональной сферы - "эмоционально окрашенный дискомфорт". Что касается лично Вашего субъективного чувства "омерзения", то могу лишь заметить:
1. У многих людей чувство омерзения может вызвать тот факт, что человек произошёл от обезьяны. Более того, что сам человек является "животным", "зверем", "настоящим зверем", "обезьяной" и "сухоносой обезьяной" - может вызывать реакцию отторжения, вплоть до активной гражданской позиции.
2. "Дарвинизм ведёт к социализму" а в ряде случаев - и к национал-социализму. Но никакого отношения к истинности тех или иных его положений это не имеет.
3. Очеловечивание зверей и озверение людей - это две стороны одной и той же медали.
4. И, наконец, главное - всякая "борьба за права животных", в частности за "право на безболезненную смерть на скотобойне", приводит к бесполезным расходам, снижению конкуренции, и, в конечном итоге - повышению цен на мясо (и мясопродукты), изделия из кожи, лекарственные и косметические средства и прочее. А это, имхо, крайне нехорошо. 

Люди, упорно доказывающие, что 2 х 2 = 5, выглядят исключительно достойно. Поэтому всегда продолжайте в том же духе.

[Ярослав Смирнов]

Согласно христианских воззрений, только человек (как наделённый душой субъект) и может чувствовать боль. Для всех остальных организмов это чувство недоступно.

Об этом мы уже неоднократно говорили, но из "христианских воззрений" выросла не только альгология, но и фактически вся наука.

А вот по моим личным наблюдениям, если кошке случайно на хвост наступить, то она вопит именно от боли.
А если авто-слесарь по пальцам молотком себя хватит, то наверняка материться из-за ноцицепции.

Августина, Вы же на околонаучном форуме. Учитесь разделять свои наблюдения и свои же интерпретации их. Если Вы считаете, что Ваши наблюдения за кошками уникальны, Вы можете их собрать, систематизировать и отправить в соответствующее научное учреждение. Если Вы допускаете, что Ваши наблюдения не уникальны, Вы вполне можете задать вопрос об их интерпретации специалистам, желательно, конечно, предварительно прочитав учебник.

Ок. Так какой же терморегулятор самонаведения ракеты способен оценить полученный сигнал как вредоносный процесс или воздействие?

Для оценки сигнала как "вредоносного" необходимо как минимум, иметь представление о вреде и пользе. К примеру, Ваш дыхательный центр, оценивая уровень СО_2, вовсе не делает умозаключений об уровне кислорода, вреде для здоровья от его нехватки или возможной смерти от удушья. Скажем если Вам дать дыхательную смесь из 80% СО_2 и 20% О_2, у Вас резко возрастёт частота и глубина дыхательных движений, если Вы при этом будете находиться в сознании, у Вас субъективно появится чувство "резкой нехватки воздуха", не исключена и резко выраженная эмоционально окрашенная вокализация типа "Дайте мне кислорода, женские особи собаки!!!!" и беспорядочная двигательная активность.

Да ну??? То есть по Вашему убеждению, при хирургических операциях под общим наркозом, субъекта нет??

Утверждение "нет субъекта, нет боли" не идентично выражению "нет боли, нет субъекта". Наличие субъекта это условие необходимо, но недостаточное. Как минимум, необходима ещё соответствующая эмоциональная окраска. К примеру, опиоидные анальгетики практически не влияют на ноцицепцию, но изменяют субъективное их ощущение. Т.е. под хорошей дозой тех или иных синтетических опиатов человеку всё "по кайфу", в том числе, он испытывает удовольствие от той афферентации, которая в "обычных условиях" вызывает ярко выраженные отрицательные эмоции. К примеру, одному моему приятелю под промедолом удаляли осколок и проводили первичную хирургическую обработку раны. В последующем, он описывал свои ощущения как "Кайф, тебя режут, ты всё чувствуешь, но это всё по кайфу!"  Имеются и различные состояния психики, при которых дозированная ноцицептивная афферентация приносит положительные эмоции.  

Кстати, у анестезиологов бытует пословица "Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается", и в этом только доля шутки.
Есть такой природный яд - кураре, воздействующий на нейро-мышечную передачу. Кураре, и его синтетические производные действуют исключительно на передачу сигнала от нервов к поперечно-полосатой мускулатуре. Через ГЭБ не проходят (т.е. центрального действия нет и быть не может), на рецепторы тоже не действуют. Препарат очень удобный, пациент превосходно обездвиживается, вследствие чего, для нормального оперативного вмешательства достаточно просто отрубить пациенту сознание (для чего требуются меньшие дозы лекарственных средств, и соответственно, меньше общий риск от анестезии). Но, с широким распространением препаратов этой группы, стала время от времени появляться такая врачебная ошибка, как "обездвижить обездвижили, а обезболить забыли". Т.е. человека, находящего в полном сознании (или минимально изменённом премедикацией), с полностью сохраненной чувствительностью, но неспособного даже моргнуть глазом, начинают резать. Об этой становилось известно только после успешного завершения операции, когда к человеку возвращалась мышечная активность. В ходе оперативного вмешательства, контролируемого специалистами, ни у одного из них не возникало ни мальших подозрений в том, что что-то проходит неправильно. Давление не падало, ЧСС не увеличивался, никаких других проблем не возникало.

[Ярослав Смирнов]

Меня кстати всегда удивляла эта позиция, несмотря на то коммунисты в целом почитали Дарвина (видимо этому способствовало сравнение заслуг Маркса с заслугами Дарвина в речи Энгельса на похоронах)

Вообще-то эта позиция высказывалась в том числе и идейными противниками социализма, и именно в качестве аргумента против дарвинизма.

[Ярослав Смирнов]

Люди, упорно доказывающие, что 2 х 2 = 5, выглядят исключительно достойно. Поэтому всегда продолжайте в том же духе.

То, что 2 х 2 = 4 прямо следует из аксиомы "1+1=2" и определений, используемых в математике. При другом наборе аксиом могут быть и другие следствия. Равным образом, из используемого специалистами определения боли, прямо следует то, что её может испытывать только субъект. Если Вам не нравится это определение - можете придумать другое. В принципе, в рамках форума (или конкретной дискуссии) мы можем даже договориться называть водку - "кефиром", а кефир - "молочно-кислой инсталляцией", но будет ли это способствовать более глубокому пониманию вопроса? Лично я в этом глубоко сомневаюсь.

[Ярослав Смирнов]

Я рефлекторное кольцо подробно не описывал. Так что Ваш вывод насчёт солипсизма, не очень понятен.

Оно было описано по приведённой Вами ссылочке. Дуга - "проприорецептор, вставочный нейрон, мотонейрон". Кольцо - "мышцы и сухожилия-проприорецептор-вставочный нейрон-мотонейрон-мышцы и сухожилия". Т.е. в приведённом Вами примере для превращения "дуги" в "кольцо" в него включаются внешние по отношению к нервной ткани объекты. Для дистанционных органов чувств (например, зрения) дуга - "фоторецепторы-биполярные нейроны-звёздчатые нейроны-вставочные нейроны таламуса-мотонейроны круговой мышцы зрачка" и внешний по отношению к системе яркий свет (система реагирует на яркий свет, уменьшая поступление его на сетчатку). Кольцо - "яркий свет-фоторецепторы-биполярные нейроны-звёздчатые нейроны-вставочные нейроны таламуса-мотонейроны круговой мышцы зрачка-круговая мышца зрачка-поток света". Т.е. в "реагирующую систему" включается и "объект, вызывающий реакцию", т.е. весь "мир видимый (и воспринимаемый другими органами чувств)" становится частью "рефлекторных колец".

Я считаю, что кольцо в отличии от дуги явно указывает на наличие субъекта.

Обоснуйте.

В то время как рефлекторная дуга если её представить, как этого хочет Дж. Тайсаев, чем то чисто механическим (Хотя что в этом мире является чисто механическим?)

А что в [заведомо ошибочной] материалистической картине мира не является "чисто механическим" (в широком понимании этого термина)?

[augustina]

Если Вы допускаете, что Ваши наблюдения не уникальны, Вы вполне можете задать вопрос об их интерпретации специалистам, желательно, конечно, предварительно прочитав учебник.

У меня нет религиозно-благоговейного чувства перед учебниками, в которых ничего, кроме личных интерпретаций авторов нет. И меня не гипнотизируют мнения авторитетов.
Те наблюдения, которые я привожу в качестве примеров, доступны для собственного наблюдения любому человеку. Потому и собственная интерпретация этих наблюдений доступна каждому. На основании этого не вижу причин, по которым бы мои интерпретации являлись бы более ущербными, чем любые другие.
Кроме того, в учебниках по вполне понятным причинам, нет и быть не может новых наблюдаемых фактов, порой прямо противоречащих содержащимся в учебниках утверждениям.
Верующие приучены верить написанному, любым абсурдам. Но я не верующая. Так что поклоняться учебникам, библиям Вам никто не мешает, хоть лоб расшибите.

[augustina]

Вообще-то для "живых систем" (и то не для всех) есть термин "ноцицепция", а понятие "боль" (в его узком значении), характеризует одну из высших психических функций (т.е. используется в случае человека).

"Теория" о том, что животные не могут страдать от боли, ещё более омерзительна, чем фашистское учение о высшей расе.

Удивляться тут нечему. Абсолютно все омерзительные теории имеют религиозные корни. Поэтому для атеистов все религии омерзительны.

[Влад]

Я рефлекторное кольцо подробно не описывал. Так что Ваш вывод насчёт солипсизма, не очень понятен.

Оно было описано по приведённой Вами ссылочке. Дуга - "проприорецептор, вставочный нейрон, мотонейрон". Кольцо - "мышцы и сухожилия-проприорецептор-вставочный нейрон-мотонейрон-мышцы и сухожилия". Т.е. в приведённом Вами примере для превращения "дуги" в "кольцо" в него включаются внешние по отношению к нервной ткани объекты. Для дистанционных органов чувств (например, зрения) дуга - "фоторецепторы-биполярные нейроны-звёздчатые нейроны-вставочные нейроны таламуса-мотонейроны круговой мышцы зрачка" и внешний по отношению к системе яркий свет (система реагирует на яркий свет, уменьшая поступление его на сетчатку). Кольцо - "яркий свет-фоторецепторы-биполярные нейроны-звёздчатые нейроны-вставочные нейроны таламуса-мотонейроны круговой мышцы зрачка-круговая мышца зрачка-поток света". Т.е. в "реагирующую систему" включается и "объект, вызывающий реакцию", т.е. весь "мир видимый (и воспринимаемый другими органами чувств)" становится частью "рефлекторных колец".

Что то мою ссылку Вы излагаете уж слишком своими словами. http://www.medkursor.ru/anatomiya/nerve/1424.html
Да и если пользоваться Вашей логикой то весь мир есть часть рефлекторной дуги, ведь она без внешнего воздействия работать не будет. Дедушка Ленин приводил следующий аргумент:  он сравнивал всяких там эмпириокритицистов с сумашедшим пианино которое думает, что само нажимает на свои клавиши, в то время как на них нажимает объективная реальность. Почему он называл их  пианино, а не пианолой непонятно. Главное, что согласно Вашей логике, мы и Ленина подведём под солипсизм.

Я считаю, что кольцо в отличии от дуги явно указывает на наличие субъекта.

Обоснуйте.

А что тут обосновывать если кольцо подразумевает, что рука прикоснувшаяся к горячему предмету не просто рефлекторно одёрнулась, оно подразуевает что что то или кто то проконтролировал и зафиксировал это событие и его результат. Я уж не говорю о том, что кто то сознательно дотронулся рукой до горячего предмета, что бы проверить насколько он горячий.

[Дж. Тайсаев]

Абсолютно все омерзительные теории имеют религиозные корни. Поэтому для атеистов все религии омерзительны.

Вообще все глобальные теории имеют религиозные корни, например теория эволюции, почитайте индийские веды и поймёте. Я не защищаю религию, просто так уж развивалось познание, от религиозно-мистического-к рационально-эмпирическому, поэтому в первом всегда можно найти корни второго

P.S. Что прямо таки ни одной омерзительной теории атеисты так и не смогли придумать?