грань между человеком и обезьяной

[Дж. Тайсаев]

Интересно, а о чём думает мышеловка, когда ловит мышь? Безусловный рефлекс, это тот же механизм.

Не тот же. Рефлексов множество, а как происходит срабатывание самого необходимого в данной ситуации? Если у мышеловки будет 100 способов поймать мышь, вряд ли такая мышеловка вообще её поймает, поскольку не чем ей будет выбрать предпочтение одного из ста.

Августина, Вы и правы и неправы одновременно, но даже там где правы, Вы спорите не со мной, а как всегда со своим неправильным пониманием. В чём ваша правда, рефлексы имеют одну важную особеность от человеческих механизмов, они обладают функциональной пластичностью. Ни один, для моего не очень компетентного понимания физиологии во всяком случае6, нейрофизиологический механизм не имеет однозначной формы наздражение-эффектор, как правило там столько всего переплетенно и именно поэтому биологические "механизмы" пластичны и развиваются, а человеческие заточены под строго одну функцию. Теперь в чём неправы, при всей многофункциональности и пластичности, биологически рефлексы это тупая механика, по принципу возбуждение-эффект, там есть конечно и свои сложности, в частности положительная и отрицательная обратная связь, стохатические искажения, эффект интегративного наложения множественных возбудителей и т.д. Но механика остаётся проста как мир, ток и эффект, тот же актомиозиновый комплекс к примеру

[Ярослав Смирнов]

А насчёт рефлекторной дуги повторюсь если считать, что существует рефлекторная дуга в чистом виде, тогда надо признать животных автоматами, а человека единственным автоматом которому Бог дал нематериальную душу.

Понимание по сути правильное, но есть пара моментов.
1. Рефлекторная дуга, потому и дуга, что в её рассматриваются только нервные клетки - рецептор, вставочный нейрон, мотонейрон. Остальное - это внешняя по отношению к этой дуге среда.
2. Рефлекторные кольца, состоящие из нервных клеток, тоже существуют, в ряде случае играют оченно важную роль в периодически повторяющихся движениях (у тех же кольчатых червей), но, разумеется они не только гоняют по кругу возбуждение, но и выдают координированные, направленные на мускулатуру сигналы.
3. Более того, нейроны могут периодически возбуждаться даже безо всякой внешней афферентации, типичный пример - проводящая система сердца.

Если же признать хотя бы рефлекторное кольцо, то тогда исчезает грань между человеком и животными, и тему можно закрыть.

Ежели признать "рефлекторное кольцо" в том смысле в котором Вы его описали (т.е. с включением в него внешних по отношению к нейронам элементов), то тогда пропадает разница между субъектом и объектом и мы скатываемся в банальный солипсизм.

[Ярослав Смирнов]

1) Ресурсы компьютера ещё по объему далеко не сопоставимы с мозгом.

Ежели Вы о памяти, как "важнейшем ресурсе", то Вы ошибаетесь. Общий объём учебников университетского курса, записанных в формате TXT - первые десятки мегабайт. Можно добавить школьные учебники - примерно столько же. Для современных даже персональных компьютеров - это вообще не объёмы. Надёжность её хранения - намного выше. Скорость обращения к инфе у компьютера, равно как и способности к её логической обработке - на многие порядки превосходят таковые у человека. А вот добиться понимания усвоенного текста на уровне достаточном не то чтобы прохождения теста Тьюринга или сдачи экзамена по предмету, но хотя бы обхождения анти-спамбот фильтра в аське - не удаётся не только на персоналках, но и на куда более серьёзных машинах (и их кластерах), при том что над этой тематикой работают не только серьёзные дяди в серьёзных институтах, но и "легион".

2) У компьютера нет того главного, что есть даже у инфузории - понятия "хорошо/плохо".

Абстрактное понимание добра и зла - это, имхо, крайне недавнее (в эволюционном масштабе) приобретение. А обычный тропизм (например к факелу реактивного двигателя) отлично реализуется не то что современными компьютерными системами, но и примитивными головками самонаведения прошлого века.

А без ресурсов и чувственности - интеллект невозможен. Именно чувственность "склеивает" осколки информации в единую "мысль".

Хм... А какое определение "чувственности" Вы используете?

[Ярослав Смирнов]

Да и нет никакой надобности разделять эти понятия, ибо я не вижу большой разницы между "Бэйсиком", и "Эсперанто".

Надо или не надо разделять, зависит от целей исследования (или простого трёпа).
Если мы обсуждаем кругооборот углерода или кислорода в природе, то тогда разница между лёгочным, жаберным, трахейным дыханием, или даже процессом сжигания топлива в движках автомобилей - в целом некритична.
Но, если мы обсуждаем выход позвоночных на сушу, и, в контексте данного события, роль появления лёгочного дыхания - то тут эта разница играет очень важную роль. То же самое, имхо, и с вопросами речи и мышления.

[Дж. Тайсаев]

А по поводу БЭЙСИКа, это не язык в узком понимании этого слова, это надстройка над ассемблером (потому и называется языком высокого уровня), а он также использует свой метаязык двоичных кодов, а это тоже не совсем язык, а только последовательность команд для машины, а если точнее где какой регистр включить, а где выключить. Сплошная механика и ничего более, те же рефлекторные дуги, только здесь меньше неоднозначности

[augustina]

Это вряд ли. Это мошенники могут договориться, как можно облапошить жертву.  В науке же важен не договор, а доказательства. Приведите доказательства, и не будет необходимости договариваться.

Здесь вы глубоко ошибаетесь. Наука - это способ добыть объективную истину на основании множества субъективных мнений отдельных личностей. И, как показывает практика, ничего лучшего, кроме голосования, придумать не удастся. Поэтому когда говорят «наука доказала», это значит, что 90% и более специалистов достигли консенсуса :~)

Нет, это Вы глубоко ошибаетесь. Когда 100% людей считало Землю блинообразной, она всё равно оставалась шарообразной, несмотря на консенсус.
И когда Парижская академия голосованием достигла консенсуса о том, что "камни с неба падать не могут", камни всё равно падали.
Научную же истину и в том и в другом случае установил не консенсус, а эксперимент,  наблюдаемые факты.

[augustina]

компьютеру до "искусственного интеллекта" ещё очень далеко по нескольким причинам:
1) Ресурсы компьютера ещё по объему далеко не сопоставимы с мозгом.

Ресурсы — ерунда: человек решает проблему в рамках единственного, пусть широкого, представления — например, в рамках знаний правил дорожного движения и собственного опыта ("хорошо-плохо"). Информации это требует не так уж много, понятие "удача-неудача" компьютеру доступно, и лучшим роботам, возможно, уже под силу водить машину.

Да. Компьютерам уже под силу водить автомобиль. И обыгрывать человека (чемпиона мира) в шахматы. Но даже справившись с этой задачей, компьютер не признали "мыслящим".

Другое дело решение проблем, требующих новаций — информации требуется опять-таки не слишком много, но как удачно синтезировать новую информацию, если людям-то это под силу не многим?!

И новации уже под силу компьютерам. На мембране было сообщение (я здесь давала ссылку), что компьютер справился с задачей совершить открытие. И комитет по открытиям признал это. Но даже после этого "мыслящим" компьютер не признали.

[augustina]

Интересно, а о чём думает мышеловка, когда ловит мышь? Безусловный рефлекс, это тот же механизм.

Не тот же. Рефлексов множество, а как происходит срабатывание самого необходимого в данной ситуации? Если у мышеловки будет 100 способов поймать мышь, вряд ли такая мышеловка вообще её поймает, поскольку не чем ей будет выбрать предпочтение одного из ста.

Августина, Вы и правы и неправы одновременно, но даже там где правы, Вы спорите не со мной, а как всегда со своим неправильным пониманием.

Да уж куда мне до "правильного" понимания! Я давно знаю, что правильно понимаете только Вы!

В чём ваша правда, рефлексы имеют одну важную особеность от человеческих механизмов, они обладают функциональной пластичностью. Ни один, для моего не очень компетентного понимания физиологии во всяком случае6, нейрофизиологический механизм не имеет однозначной формы наздражение-эффектор, как правило там столько всего переплетенно и именно поэтому биологические "механизмы" пластичны и развиваются, а человеческие заточены под строго одну функцию.

Да ну??? Вот те на!!! Значит, у презренного муравья механизмы пластичны и развиваются, а человека-венца-творения как боженька "заточил", так всё и остаётся? Мне жаль Ваших студентов. Такие взгляды, которые Вы им втюхиваете, несомненно и очень быстро приведут их к средневековью.

Теперь в чём неправы, при всей многофункциональности и пластичности, биологически рефлексы это тупая механика

Тупая механика, пока, имеется только в модели интеллекта (компьютере). Проявляется это, как я уже сказала, в неспособности системы определить для себя "комфортность/некомфортность". Ибо тупой механике безразличен результат. Мышеловке всё равно, поймает она мышь или нет.
А вот организмам, имеющим рефлексы - не всё равно, ибо они чувствуя, что им стало жарко или холодно, кисло или сладко, больно или приятно, и свои действия совершают так, что бы достичь максимально возможного комфорта.

[augustina]

1) Ресурсы компьютера ещё по объему далеко не сопоставимы с мозгом.

Ежели Вы о памяти, как "важнейшем ресурсе", то Вы ошибаетесь. Общий объём учебников университетского курса, записанных в формате TXT - первые десятки мегабайт. Можно добавить школьные учебники - примерно столько же. Для современных даже персональных компьютеров - это вообще не объёмы.

Какое примитивное понятие об объемах информации!
Человек воспринимает в среднем 20 картинок в секунду от зрения. И запоминает их все. Одна картинка в компьютере в среднем занимает объем памяти в 0,5 мегабайт. Следовательно, в одну секунду человеческий мозг запоминает 10 мегабайт только от зрения (при условии, что на одну и ту же картинку и мозгу и компьютеру требуется одинаковый объем) А ещё есть слух, вкус, обонятельные,тактильные и температурные ощущения.
Сколько памяти требуется для этой информации?
Проживая одни сутки, человек потенциально только от зрения заполняет 1000 гигабайт своей памяти. Да ещё тратит не меньший объем на ассоциативные связи, что бы не только запомнить увиденный стол или стул, но ещё и информацию, что "это стул, на нем сидят, это стол, за ним едят"(с).
Информация в учебнике, в формате "txt" потому так мало занимает места, что представлена в закодированном (скрытом,виртуальном) виде. В учебнике, если представлена задача о бассейне и трубах, не объясняется подробно, что такое бассейн, и что такое трубы. По умолчанию, составители учебников предполагают, что ученик хранит в своей памяти понятия - что такое бассейн и что такое трубы. Таким образом, бОльшая часть информации хранится в памяти человека, а не в учебниках. В учебниках же имеются только команды, манипуляции, которые необходимо выполнить над информацией, уже имеющейся в собственной памяти человека.  

Надёжность её хранения - намного выше.

Не уверена, что выше. Ни один жесткий диск с информацией не просуществовал ещё 75 лет (средний максимальный возраст человека). CD диски при хранении портятся, 3-5 лет, и уже информация читается с ошибками. Иллюзия надёжности создается тем, что информацию с "дохнущего" диска можно переписать на новый диск. Но у человека нет запасного мозга, а информацию о своем детстве помнят и глубокие старики. Так что и по надёжности хранения вопрос спорный.

Скорость обращения к инфе у компьютера, равно как и способности к её логической обработке - на многие порядки превосходят таковые у человека.

Голословные заявления. Что бы это утверждать, необходимо в подробностях знать как происходит обращение к памяти, и как происходит логическая обработка информации у человека. Можете Вы подробнейшим образом описать эти процессы? Если нет, то и сравнивать с компьютерной не имеете права.

А вот добиться понимания усвоенного текста на уровне достаточном не то чтобы прохождения теста Тьюринга или сдачи экзамена по предмету, но хотя бы обхождения анти-спамбот фильтра в аське - не удаётся не только на персоналках, но и на куда более серьёзных машинах (и их кластерах), при том что над этой тематикой работают не только серьёзные дяди в серьёзных институтах, но и "легион".

Потому и не удаётся, если у всех серьёзных дядей такие же примитивные представления о процессах в мозге человека, как и у Вас.

2) У компьютера нет того главного, что есть даже у инфузории - понятия "хорошо/плохо".

Абстрактное понимание добра и зла - это, имхо, крайне недавнее (в эволюционном масштабе) приобретение.

В религиозном представлении - недавнее. По фактам же любые самые примитивные жизненные формы могли развиваться только при условии наличия механизма определения для себя "комфортности/некомфортности" существования. Если голодная инфузория не будет чувствовать дискомфорта, то что её заставит искать пищу? А не будет искать - умрёт с голоду.

А обычный тропизм (например к факелу реактивного двигателя) отлично реализуется не то что современными компьютерными системами, но и примитивными головками самонаведения прошлого века.

Это не одно и тоже.
Я уже показывала выше,на примере терморегулятора, что модель чувственности легко описать, и даже изготовить не сложно. Но это лишь искусственная модель. В ней работает не тот механизм, который заставляет инфузорию уползать из не комфортной для неё среды, а хитроумные инженерные решения запрограммированные заранее создателем-инженером так между собой взаимодействовать.  

Хм... А какое определение "чувственности" Вы используете?

Самое простое. Способность чувствовать и внутри себя и в окружающей среде комфортность. И предпринимать действия, позволяющие избегать не комфортности.
Например, дождевой червь, оказавшись возле опасного для себя огня, будет всеми доступными ему средствами уползти от опасного соседства. И этому его никто не обучает!
В той же самой ситуации (при пожаре, например) любой робот сгорит и расплавится, но и "палец о палец не ударит" для того, что бы как то уползти, уехать, улететь. Даже если у него и будут для этого средства.
Если бы у компьютеров была такая способность, то давно бы уже на всем транспорте устанавливали такие системы для предотвращения катастроф.

[augustina]

А по поводу БЭЙСИКа, это не язык в узком понимании этого слова, это надстройка над ассемблером (потому и называется языком высокого уровня), а он также использует свой метаязык двоичных кодов, а это тоже не совсем язык, а только последовательность команд для машины, а если точнее где какой регистр включить, а где выключить. Сплошная механика и ничего более, те же рефлекторные дуги, только здесь меньше неоднозначности

Это самый настоящий язык. Ибо понятен тому, кто этот язык знает. Программист, читающий на "Бэйсике" работу другого программиста прекрасно поймёт, какую задачу ставил перед компьютером автор программы. И компьютер "поймет", ибо выполнит предписания, указанные в программе.

То, что в этом языке имеется компилятор, "переводящий" слова до уровня двоичных кодов процессора, только указывает на поразительное сходство этой модели с человеческим языком, где увиденные или услышанные слова "стол" или "table" однозначно укажут человеку на один и тот же предмет, а именно тот, на который ему указали в детстве и обозначили словом. Но и увиденное и услышанное так же, как и в машинном компиляторе, сперва будет преобразовано до уровня электрических сигналов нервными окончаниями, и превращено в набор электрических кодов, хранящихся в памяти мозга.   

[AdmiralHood]

...

[Дж. Тайсаев]

В чём ваша правда, рефлексы имеют одну важную особеность от человеческих механизмов, они обладают функциональной пластичностью. Ни один, для моего не очень компетентного понимания физиологии во всяком случае6, нейрофизиологический механизм не имеет однозначной формы наздражение-эффектор, как правило там столько всего переплетенно и именно поэтому биологические "механизмы" пластичны и развиваются, а человеческие заточены под строго одну функцию.

Да ну??? Вот те на!!! Значит, у презренного муравья механизмы пластичны и развиваются, а человека-венца-творения как боженька "заточил", так всё и остаётся? Мне жаль Ваших студентов. Такие взгляды, которые Вы им втюхиваете, несомненно и очень быстро приведут их к средневековью.

Ну вот очередное подтверждение, что как правило Вы спорите не с оппонентами, а с неправильным пониманием оппонентов. Я имел в виду под человеческими механизмами не его физиологию разумеется, а те механизмы, которые он создал. И причём здесь боженька?
А по поводу программирования (я сам бывший программист) спорить не хочу.

[Ярослав Смирнов]

Человек воспринимает в среднем 20 картинок в секунду от зрения. И запоминает их все. Одна картинка в компьютере в среднем занимает объем памяти в 0,5 мегабайт. Следовательно, в одну секунду человеческий мозг запоминает 10 мегабайт только от зрения (при условии, что на одну и ту же картинку и мозгу и компьютеру требуется одинаковый объем) А ещё есть слух, вкус, обонятельные,тактильные и температурные ощущения.
Сколько памяти требуется для этой информации?

Гы. Августина, почитайте, плз, учебники. Очень Вас прошу. Умоляю.

Проживая одни сутки, человек потенциально только от зрения заполняет 1000 гигабайт своей памяти. Да ещё тратит не меньший объем на ассоциативные связи, что бы не только запомнить увиденный стол или стул, но ещё и информацию, что "это стул, на нем сидят, это стол, за ним едят"(с).

Эх, Августина, если бы это было так, то это было бы самым лучшим доказательством существования нематериальной души, ибо на материальный носитель весом в кору головного мозга Вы не запишите такой объём инфы даже при атомарной плотности записи.

Потому и не удаётся, если у всех серьёзных дядей такие же примитивные представления о процессах в мозге человека, как и у Вас.

Мдя... Все нейрофизиологи лохи, одна Августина знает ИСТИНУ! Не хотите пойти по шаткому пути Джордано Бруно, тот тоже предлагал свои услуги в качестве педагога-мнемотехника?

Я уже показывала выше,на примере терморегулятора, что модель чувственности легко описать, и даже изготовить не сложно. Но это лишь искусственная модель. В ней работает не тот механизм, который заставляет инфузорию уползать из не комфортной для неё среды, а хитроумные инженерные решения запрограммированные заранее создателем-инженером так между собой взаимодействовать.

А в чём принципиальная разница между цепочкой белок-рецептор - цАМФ - жгутик и термодатчик - транзистор (или даже чип) - эффектор?

Например, дождевой червь, оказавшись возле опасного для себя огня, будет всеми доступными ему средствами уползти от опасного соседства. И этому его никто не обучает!
В той же самой ситуации (при пожаре, например) любой робот сгорит и расплавится, но и "палец о палец не ударит" для того, что бы как то уползти, уехать, улететь. Даже если у него и будут для этого средства.
Если бы у компьютеров была такая способность, то давно бы уже на всем транспорте устанавливали такие системы для предотвращения катастроф.

Скажем так, живое существо может ощущать только то, что способны ощущать его рецепторы (возможное исключение - человек, но пока не об этом). Ежели в дыхательный центр поступает инфа только об уровне в крови углекислого газа, но не об уровне кислорода - то человек или иное животное может совершенно спокойно, без малейших признаков беспокойства умереть в азотной или аргоновой (бескислородной) атмосфере. И такие случаи были. А тот же комп, с термодатчиком и кулером, может совершенно спокойно регулировать свою температуру (в определённых пределах). Те же ПКР "Гранит" могут выполнять сложные и скоординированные действия для противодействия попыткам их уничтожения огнём корабельной ПВО. 

[Ярослав Смирнов]

То, что в этом языке имеется компилятор, "переводящий" слова до уровня двоичных кодов процессора, только указывает на поразительное сходство этой модели с человеческим языком, где увиденные или услышанные слова "стол" или "table" однозначно укажут человеку на один и тот же предмет, а именно тот, на который ему указали в детстве и обозначили словом.

Гм... Т.е. слово "стол", для Вас однозначно указывает на тот конкретный предмет, который Вам однажды показали в детстве? Или на класс схожих с ним предметов мебели?
Тогда пара вопросов:
1. Как Вы понимаете фразу "Имея с людьми общий стол, зачастую начинаешь иметь с ними и общий стул"?
2. Назовите минимум пять значений слова "стол", не обозначающих предметы мебели.

[augustina]

А в чём принципиальная разница между цепочкой белок-рецептор - цАМФ - жгутик и термодатчик - транзистор (или даже чип) - эффектор?

Принципиальная разница в том, что система из "термодатчик - транзистор (или даже чип) - эффектор" не чувствуют такую разновидность дискомфорта как боль, в отличии от живых систем.