грань между человеком и обезьяной

[Влад]

Но Вы ведь совсем недавно так защищали суеверие Демокрита и называли его доказанным фактом.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1578.765.html

А насчёт рефлекторной дуги повторюсь если считать, что существует рефлекторная дуга в чистом виде, тогда надо признать животных автоматами, а человека единственным автоматом которому Бог дал нематериальную душу.
Если же признать хотя бы рефлекторное кольцо, то тогда исчезает грань между человеком и животными, и тему можно закрыть.

[Дж. Тайсаев]

Но Вы ведь совсем недавно так защищали суеверие Демокрита и называли его доказанным фактом.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1578.765.html

А насчёт рефлекторной дуги повторюсь если считать, что существует рефлекторная дуга в чистом виде, тогда надо признать животных автоматами, а человека единственным автоматом которому Бог дал нематериальную душу.
Если же признать хотя бы рефлекторное кольцо, то тогда исчезает грань между человеком и животными, и тему можно закрыть.

Это Вы про это?

Ошибся не Демокрит, а те, кто впоследствии атомом назвал систему ядро + электронные облака, а надо было атомом назвать протон, хотя там тоже кварки, глюоны, возможно базоны Хиггса и прочая гадость, но для нас он фактически неделим, во всяком случае подавляющее большинство протонов переживёт Вселенную, вернее пережило бы, если бы... ну это понятно

А про рефлекторную дугу, правильнее будет сказать, что есть только рефлекторные дуги, которые объеденены в сложнейшие рефлекторные сети. Человек же имеет психическую надстройку над безусловными рефлексами и не только человек кстати - это психика и религиозная трактовка тут не требуется. Только вот давайте не будем бактериям приписывать психические процессы, дальше тропизмов и таксисов в лучшем случае они не идут

[chernokulsky]

пока мы не можем сказать, какая связь между "предмышлением" животного и мышлением человека - как между лёгкими и жабрами, как между лёгкими и плавательным пузырём, или как между лёгкими и кожей.

Связь как между рефлекторной дугой и кольцом обратной связи:

...молимся на рефлекторную дугу. Я же придерживаюсь точки зрения, что никакой дуги и нету, а есть рефлекторное кольцо

У животных бывают инсайты, но для их воплощения животному требуется немедленная реализация идеи на практике ("обезьяны думают руками"), человек же, как шахматист, играющий вслепую, может в уме прорабатывать кучу вариантов, бесконечно их совершенствовать в отрыве от проблемной ситуации. Это возможно благодаря особой психической сфере — сознанию, а сознание оказывается возможным благодаря увеличению объёма памяти — рабочей и долговременной. В результате этого появляется возможность мысленно строить и перестраивать представления (так называемая средогенеративность, по adade).

[adada]

...появляется возможность мысленно строить и перестраивать представления (так называемая средогенеративность, по ***).

Справедливости ради уточню: по жизни средогенеративность, по жизни! :))

Я недавно обновил себе версию "рифмоплетской" проги Кецариса "Rhymes". Использую ее давно, но отнюдь не для версификаций: генерируемые ею рифмы иногда способствуют возникновению неожиданных, незапланированных ассоциаций.

Примерно так же "работает" средогенеративная функция сознания. Нейроны никогда не "спят" или спят по очереди, как и мышечные волокна. И вырабатывают при этом весьма произвольные образы и их комплексы. Произвольные -- в том смысле, что не обязательно вызываемые непосредственными практическими задачами мышления в узком смысле последнего слова.
Поскольку сознание есть своеобразная форма движения, способ существования нейронных систем.

Мышление человека "строит" представления не только из образов внешней среды, создаваемых на базе информации, поставляемой органами чувств. И не только на основе продуктов анализа совокупности этой информации. В этом созидательном процессе нами используются также и образные заготовки, заготавливаемые сознанием впрок. Используются бессознательно, хотя и в пространстве сознания, вот такой фокус... :)

"Рифмы", предоставляемые сознанием мышлению, в своей массы достаточно бессмысленны. И осмыслить их может только достаточно развитое сознание, прошедшее эволюционный путь от палеочеловеческого до человеческого. Большую часть этого пути!

Прочие животные похвастаться такими мозгами, увы, не могут. Именно что похвастаться, ибо внешним выражением этой видоспецифической особенности является и служит язык. И только -- язык высокого уровня продуктивности и произвольности, адекватно отвечающего уровню сознания.

[chernokulsky]

Всё Вы правильно пишете, кроме одного:

"Рифмы", предоставляемые сознанием мышлению, в своей массы достаточно бессмысленны 

— не сознанием, а бессознательным предоставляемые сознанию и мышлению.
Эх, додуматься бы, что это за клочки информации, из чего они состоят, по каким принципам друг с другом склеиваются — и вот он, искусственный интеллект!

[augustina]

Вот тут мы и начинаем тонуть в терминологии, каждый вкладывая в слово, по-своему трактуемую суть. Растянув сознание на множество видов, получаем его эволюцию, как самодостаточность, не связанную с его носителями, что верующий воспримет доказательствами высшего разума.

Не волнуйтесь Вы так за верующих! Им доказательства не нужны. Тем  и отличается вера от знания, что не требует доказательств.

 Но ведь можно поступить и по-иному. Например, сознание появилось только у позднего неандра.

Ага, ага от сырости взяло и появилось. В это, конечно, можно верить так же как и в божественное сотворение, или во вмешательство инопланетян, но что бы не верить, а знать - требуется безукоризненно это доказать.

Разумность свойственна только приматам.

Что бы так утверждать, сначала дайте определение, что Вы подразумеваете под термином "разумность". А потом уже примерим, попадают ли под это определение другие существа, кроме "приматов".

Рефлекторность... и т.д., тут можно договориться, в принципе.

Это вряд ли. Это мошенники могут договориться, как можно облапошить жертву.  В науке же важен не договор, а доказательства. Приведите доказательства, и не будет необходимости договариваться.

Но что мы имеем от такого подхода? А имеем весьма ценное-наукообразное

Да, да...Сейчас множество шарлатанов и проходимцев любят оперировать чем то наукообразным...Дурить людей и получать от мошенничества материальные блага.

[augustina]

А могут ли животные жить ни о чём не думая?

Что бы ответить на этот вопрос однозначно, требуется однозначное определение - термина "думать".

[augustina]

Интересно, а о чём думает мышеловка, когда ловит мышь? Безусловный рефлекс, это тот же механизм.

Не тот же. Рефлексов множество, а как происходит срабатывание самого необходимого в данной ситуации? Если у мышеловки будет 100 способов поймать мышь, вряд ли такая мышеловка вообще её поймает, поскольку не чем ей будет выбрать предпочтение одного из ста.

[augustina]

Лично я, не впадая в антропоцентризм (и вслед за товарищем Павловым), предлагаю не использовать термин "язык" для обозначения коммуникативных систем животных, растений или электронных приборов.

Предлагающих "не пользоваться" довольно много на данном форуме. Я думаю, с друг другом Вы договоритесь. Для того же, что бы люди действительно разделяли одно понятие от другого - надо давать четкие и ясные определения каждого из понятий.
Пока что существует такое определение языка:

Язык — многофункциональное явление. Все функции языка проявляются в коммуникации.
Выделяют следующие функции языка:
    * коммуникативная (или функция общения) — основная функция языка, использование языка для передачи информации;
    * конструктивная (или мыслительная) — формирование мышления индивида и общества;
    * познавательная (или аккумулятивная функция) — передача информации и её хранение;
    * волюнтативная (или призывно-побудительная функция) — функция воздействия;
    * метаязыковая — разъяснения средствами языка самого языка;
    * фатическая (или контактноустанавливающая);
    * идеологическая функция — использование того или иного языка или типа письменности для выражения идеологических предпочтений. Например, ирландский язык используется главным образом не для общения, а в качестве символа ирландской государственности. Использование традиционных систем письма часто воспринимается как культурная преемственность, а переход на латиницу — как модернизаторство.
    * металингвистическая. По отношению ко всем знаковым системам язык является орудием объяснения и организации. Речь идет о том, что метаязык любого кода формируется в словах.
    * конативная — ориентация на адресата;
    * эстетическая — сфера творчества.

Так что вряд ли с Вами согласятся "не использовать" те, кто понимает функции языка так, как это даёт общепринятое определение.

[augustina]

У животных бывают инсайты, но для их воплощения животному требуется немедленная реализация идеи на практике

Так это как раз и зависит от памяти. А если вместилище памяти мало, то самое последнее событие вытесняет предыдущее. Отсюда и невозможность "длинных" умопостроений у животных. Вы и сами пишете ниже, что важнейшим ресурсом мозга является память.

человек же, как шахматист, играющий вслепую, может в уме прорабатывать кучу вариантов, бесконечно их совершенствовать в отрыве от проблемной ситуации.

Что бы переработать кучу вариантов, надо их, как минимум, помнить все. "Совершенствует" же  человек варианты только их комбинируя. То есть деля одни и пристыковывая к ним другие  получает нечто иллюзорно "новое".

Это возможно благодаря особой психической сфере — сознанию, а сознание оказывается возможным благодаря увеличению объёма памяти — рабочей и долговременной.

"Особая психическая сфера" это опять нечто выдуманное, как религиозное понятие "душа".
Лишите человека информации в памяти (полностью, абсолютно), и человек станет "овощем". Ибо не будет знать, как разговаривать, как просить пищу, как ходить и т.д. То есть если человек лишиться всех знаний, которые приобрел в процессе обучения с момента рождения, то и "особая сфера" улетучивается, как её и не было.

[Ярослав Смирнов]

Язык — многофункциональное явление. Все функции языка проявляются в коммуникации.
Выделяют следующие функции языка:
    * коммуникативная (или функция общения) — основная функция языка, использование языка для передачи информации;
    * конструктивная (или мыслительная) — формирование мышления индивида и общества;
    * познавательная (или аккумулятивная функция) — передача информации и её хранение;
    * волюнтативная (или призывно-побудительная функция) — функция воздействия;
    * метаязыковая — разъяснения средствами языка самого языка;
    * фатическая (или контактноустанавливающая);
    * идеологическая функция — использование того или иного языка или типа письменности для выражения идеологических предпочтений. Например, ирландский язык используется главным образом не для общения, а в качестве символа ирландской государственности. Использование традиционных систем письма часто воспринимается как культурная преемственность, а переход на латиницу — как модернизаторство.
    * металингвистическая. По отношению ко всем знаковым системам язык является орудием объяснения и организации. Речь идет о том, что метаязык любого кода формируется в словах.
    * конативная — ориентация на адресата;
    * эстетическая — сфера творчества.

Так что вряд ли с Вами согласятся "не использовать" те, кто понимает функции языка так, как это даёт общепринятое определение.

Почему нет? Можно и данное, так сказать, "определение" использовать. Если имеются все вышеперечисленные функции - это "язык", если не все - "коммуникативная система". Согласны?

[augustina]

Эх, додуматься бы, что это за клочки информации, из чего они состоят, по каким принципам друг с другом склеиваются — и вот он, искусственный интеллект!

Собственно, если опять обратиться к компьютеру как к  модели, то и здесь давно обнаруживается много общего: компьютер, как и мозг имеет записанную в него информацию, но для пользователя она не доступна до тех пор, пока не будет выведена на монитор. Но то, что выводится на монитор, ничтожная доля того, что хранится "внутри". Так и в мозге: мы не можем усилием воли вспомнить что происходило, допустим 5 марта 2001 года, но это совсем не означает, что в памяти этой информации нет. Если сию секунду происходит событие, похожее на случившееся событие 5 марта 2001 года, мы его мгновенно вспоминаем.
Аналогично и в компьютере - если наберём название файла, или хотя бы часть содержимого, то компьютер находит искомое.    
Выданное на "монитор" - и есть "сознание". То есть сознание - есть фокусировка внимания на нужных воспоминаниях.

Но компьютеру до "искусственного интеллекта" ещё очень далеко по нескольким причинам:
1) Ресурсы компьютера ещё по объему далеко не сопоставимы с мозгом.
2) У компьютера нет того главного, что есть даже у инфузории - понятия "хорошо/плохо".
А без ресурсов и чувственности - интеллект невозможен. Именно чувственность "склеивает" осколки информации в единую "мысль".  

[augustina]

Почему нет? Можно и данное, так сказать, "определение" использовать. Если имеются все вышеперечисленные функции - это "язык", если не все - "коммуникативная система". Согласны?

Нет, не согласна. Не "все перечисленные", а хотя бы одно из перечисленных. Поскольку все перечисленные функции взаимонезависимы.
А если хотя бы одна из перечисленных, то под неё попадают и пчелы. Ибо и у них функция танца - коммуникативная. И компьютеры, ибо и "Бэйсик", и "Фортран", и "Си" коммуникативная функция, для написания однозначно воспринимаемой (понимаемой процессором) информации. А если это так, то нет разницы между "языком" и "коммуникативной системой". Да и нет никакой надобности разделять эти понятия, ибо я не вижу большой разницы между "Бэйсиком", и "Эсперанто".

[AdmiralHood]

Это вряд ли. Это мошенники могут договориться, как можно облапошить жертву.  В науке же важен не договор, а доказательства. Приведите доказательства, и не будет необходимости договариваться.

Здесь вы глубоко ошибаетесь. Наука - это способ добыть объективную истину на основании множества субъективных мнений отдельных личностей. И, как показывает практика, ничего лучшего, кроме голосования, придумать не удастся. Поэтому когда говорят «наука доказала», это значит, что 90% и более специалистов достигли консенсуса :~)

[chernokulsky]

компьютеру до "искусственного интеллекта" ещё очень далеко по нескольким причинам:
1) Ресурсы компьютера ещё по объему далеко не сопоставимы с мозгом.

Ресурсы — ерунда: человек решает проблему в рамках единственного, пусть широкого, представления — например, в рамках знаний правил дорожного движения и собственного опыта ("хорошо-плохо"). Информации это требует не так уж много, понятие "удача-неудача" компьютеру доступно, и лучшим роботам, возможно, уже под силу водить машину.
Другое дело решение проблем, требующих новаций — информации требуется опять-таки не слишком много, но как удачно синтезировать новую информацию, если людям-то это под силу не многим?!