грань между человеком и обезьяной

[chernokulsky]

Эйнштейн говорил, что тупость человека бесконечна. Видимо, вторая после него величина - мужской шовинизм.

Неприятие всерьёз бабьих происков, бабьей дерготни — это как раз и есть преодоление тупости. Это и есть интеллектуальное возвышение человека над животными реакциями. 

[Gilgamesh]

Эйнштейн говорил, что тупость человека бесконечна. Видимо, вторая после него величина - мужской шовинизм.

Неприятие всерьёз бабьих происков, бабьей дерготни — это как раз и есть преодоление тупости. Это и есть интеллектуальное возвышение человека над животными реакциями. 

Выношу предупреждение за оскорбления. Повторится - бан.

[chernokulsky]

Выношу предупреждение за оскорбления. Повторится - бан.

В мой адрес было написано:

Эйнштейн говорил, что тупость человека бесконечна. Видимо, вторая после него величина - мужской шовинизм.

Это оскорблением не считается?

[Gilgamesh]

И будете вы забанены одной из администраторов-женщин. Понятно выражаюсь?

[василий андреевич]

"Танец" пчелы, если доверять Владилену Евгеньевичу Кипяткову (а в этом вопросе я ему доверяю), так же сеть "отражение" полёта к источнику корма.

"Отражение"..."отображение"...словоблудие это. Жонглирование словами.

А мы и не можем без "жонглирования". То информацию возводим до ранга материи, существующей помимо воспринимающего объекта, то сознанием наделяем всех братьев меньших. А каноны вроде словарей, заменяем полумнением вики. Вот и обижаемся, когда, вкладывая в слово "четкий" смысл, имеем в ответ его искаженное значение.
  А ведь наверняка мы уверены, что пчела не думает, как эстетичнее исполнить свой танец. Она "просто" вторично "летит" по маршруту, записанному в "тактильной" памяти последовательного ряда движений. Помню, когда занимлся горными лыжами, нам перед стартом на соревнованиях запрещалось имитировать на склоне прохождение трассы. Но и пройти трассу без "памяти движений тела" практически невозможно. Вот и приходилось выучивать все особенности трассы, а потом закрыв глаза, начинать проходить ее в воображении, имитируя телом подобия совершения маневров. По опыту знаю, чем лучше удается сымитировать всю трассу, тем удачнее будет путь от старта до финиша.

[chernokulsky]

И будете вы забанены одной из администраторов-женщин. Понятно выражаюсь?

Бан для меня — не зло, а благо, так что не стесняйтесь(-:

augustina, пока ещё есть возможность, поздравляю с победой. Без шуток, от души поздравляю.

[augustina]

Получается, я понимаю "язык" пчел. И будь я телом пчела- мог бы, получается, и сам рассказать им где искать нектар.
Язык тут конечно именно "язык", уж больно мало в нем "слов", но все-же...

Получается. Более того, изготовленный человеком муляж пчелы из пенопласта может посредством этого языка направить пчел туда, где не было вообще разведчиков. Получается, что не только люди научились понимать "язык" пчел, но и пчелы понимают то, что сообщил им человек с помощью пластикового муляжа.
Да, "слов" действительно мало...Но мало для кого? Для нас? А пчелам вполне достаточно.

[augustina]

  А ведь наверняка мы уверены, что пчела не думает, как эстетичнее исполнить свой танец.

А кто здесь говорил, что пчела "думает"? Думалка формировалась сотни миллионов лет, и уже совсем не у пчелы, а у животных с большими ресурсами мозга. Но начало этого процесса было заложено намного раньше, чем появилась пчела.
Поэтому отрицать наличие зачатков сознания у высших животных просто глупо. Нужно искать средства общения с животными, и тогда они смогут "рассказать" о чем и как они "думают".

[василий андреевич]

Думалка формировалась сотни миллионов лет, и

Вот тут мы и начинаем тонуть в терминологии, каждый вкладывая в слово, по-своему трактуемую суть. Растянув сознание на множество видов, получаем его эволюцию, как самодостаточность, не связанную с его носителями, что верующий воспримет доказательствами высшего разума.
  Но ведь можно поступить и по-иному. Например, сознание появилось только у позднего неандра. Разумность свойственна только приматам. Высшая нервная деятельность, тогда-то. Рефлекторность... и т.д., тут можно договориться, в принципе. Но что мы имеем от такого подхода? А имеем весьма ценное-наукообразное, получаем в руки конвергенцию всех подвидов нервной деятельности. А так, как носители всех "подвидов" здравствуют и ныне, то можем, антропно вполне обоснованно, считать себя носителями всей иерархии "думалок".
  При этом остается один шаг до графическго воплощения эволюции нервной системы в виде векторов развития. У архей - это горизонтальная прямая. У грибов - даже не знаю. У насекомых уже слабая наклонная, у млеков круто падающая (воздымающаяся), у приматов и т.д. - тут дело биологов. В результате получим дивергентно-конвергентное древо. А что с ним делать - это уже второй вопрос.

[Влад]

А кто здесь говорил, что пчела "думает"? Думалка формировалась сотни миллионов лет, и уже совсем не у пчелы, а у животных с большими ресурсами мозга. Но начало этого процесса было заложено намного раньше, чем появилась пчела.
Поэтому отрицать наличие зачатков сознания у высших животных просто глупо. Нужно искать средства общения с животными, и тогда они смогут "рассказать" о чем и как они "думают".

А могут ли животные жить ни о чём не думая?
Могут ли так жить растения или микробы?
Я думаю что нет.
Даже что бы выполнить то чего требует инстинкт, надо будет кое о чём подумать.
Другое дело чаще всего если инстинкт не вступает в конфликт с другим инстинктом, то мы наблюдаем вроде бездумные действия по его реализации даже если внешние условия делают его реализацию бессмысленной или даже вредной.
Но подобное явление не зависит от размеров мозга, инстинкт есть инстинкт.

[Дж. Тайсаев]

А кто здесь говорил, что пчела "думает"? Думалка формировалась сотни миллионов лет, и уже совсем не у пчелы, а у животных с большими ресурсами мозга. Но начало этого процесса было заложено намного раньше, чем появилась пчела.
Поэтому отрицать наличие зачатков сознания у высших животных просто глупо. Нужно искать средства общения с животными, и тогда они смогут "рассказать" о чем и как они "думают".

А могут ли животные жить ни о чём не думая?
Могут ли так жить растения или микробы?
Я думаю что нет.
Даже что бы выполнить то чего требует инстинкт, надо будет кое о чём подумать.

Интересно, а о чём думает мышеловка, когда ловит мышь? Безусловный рефлекс, это тот же механизм. Я такого панлогизма не понимаю

[Влад]

А кто здесь говорил, что пчела "думает"? Думалка формировалась сотни миллионов лет, и уже совсем не у пчелы, а у животных с большими ресурсами мозга. Но начало этого процесса было заложено намного раньше, чем появилась пчела.
Поэтому отрицать наличие зачатков сознания у высших животных просто глупо. Нужно искать средства общения с животными, и тогда они смогут "рассказать" о чем и как они "думают".

А могут ли животные жить ни о чём не думая?
Могут ли так жить растения или микробы?
Я думаю что нет.
Даже что бы выполнить то чего требует инстинкт, надо будет кое о чём подумать.

Интересно, а о чём думает мышеловка, когда ловит мышь? Безусловный рефлекс, это тот же механизм. Я такого панлогизма не понимаю

Ну чего ожидать от человека ,который до сих пор верит в существование вечных и неделимых атомов, пребывающих в вечном движении в абсолютной пустоте.
Если придерживаться точки зрения пророка научного метода Декарта, тогда не только мышеловка, но и мышь и другие животные это лишь автоматы. Но тогда мы остаёмся на позициях многовековой давности (хорошо что не на позициях многотысячелетней давности как в случае с атомами), и по прежнему молимся на рефлекторную дугу.
Я же придерживаюсь точки зрения что никакой дуги и нету, а есть рефлекторное кольцо:
http://www.medkursor.ru/anatomiya/nerve/1424.html
И то кольцо это тоже довольно большое упрощение.

Кстати, чуть не забыл, пророк научного метода, довольно чётко ответил на вопрос поднимаемый темой насчёт грани. Признавая рефлекторную дугу Вам надо буде признать и человеческую душу.

[Ярослав Смирнов]

Вот информация о корме и его запахе и вкусе - явно сигнал. А сам танец, в котором отражаются  изменения в положении солнца в течение дня - это сигнал или символ? Или Вам обязательно нужно, что бы пчела изобразила солнце так, как его видит человек? Только тогда для Вас это станет символом?

Вовсе не обязательно. Лично я, вслед за товарищем Поршневым (при всей ложности его исходных положений), склонен провести грань между сигналами и символами именно по принципу наличия синонимов и антонимов. И, имхо, именно здесь проходит грань между человеческой речью (и, соответственно, мышлением) и с коммуникативными системами животных или системами связи реализуемыми (по крайней мере сейчас) на компьютерной базе. Именно наличие возможности взаимосвязи и взаимообъяснения чего угодно через что угодно, возможность вывести существование океанов при исследовании свойств капельки воды - даёт принципиальную возможность сделать весь мир познаваемым.

Откуда у Вас уверенность, что главным ресурсом является именно объем?
Во сколько раз объем мозга грача меньше, чем объем мозга шимпанзе? Но грач вполне справляется с задачами на сообразительность не хуже шимпанзе!

Разумеется у меня нет такой уверенности. Наличие, как минимум, некоторой взаимосвязи между процессами мышления и деятельностью мозга, имхо, достаточно чётко прослеживается по результатам клинических исследований больных с различными поражениями мозга, медикаментозным воздействием нейротропных препаратов, данным ЭЭГ и фМРТ. Мышление чётко и однозначно связано с деятельностью мозга, но вот определяется одним лишь только материальными мозгом или тут присутствует что-то ещё - пока строго не доказано. Впрочем, в рамках данного форума или как минимум данной ветки я предлагаю рассматривать именно и чисто материальные феномены.

Следовательно, не предполагая что муравьи или пчелы обладают разумом, очевидно, что средство передачи информации (язык) может возникнуть и без мышления. Во всяком случае без того, что чаще всего подразумевают под термином "мышление".

Лично я, не впадая в антропоцентризм (и вслед за товарищем Павловым), предлагаю не использовать термин "язык" для обозначения коммуникативных систем животных, растений или электронных приборов.

[Ярослав Смирнов]

Вот тут мы и начинаем тонуть в терминологии, каждый вкладывая в слово, по-своему трактуемую суть.

Потому, для единообразия в терминологии, я предлагаю использовать некие аксиоматические положения. Например:
1. У всех современных (мал-мала здоровых) людей есть речь и мышление.
2. Ни у одного из ныне существующих других видов животных (равно как растений, грибов, прокариот и т.д.) не существует ни мышления, ни речи.
3. Предпосылки к формированию речи и мышления имеются у некоторых видов животных, но отличие человеческого мышления от животных предпосылок к нему - не количественное, а качественное. Более того, пока мы не можем сказать, какая связь между "предмышлением" животного и мышлением человека - как между лёгкими и жабрами, как между лёгкими и плавательным пузырём, или как между лёгкими и кожей.

Исходя из этих положений можно будет договариваться об определениях. 

[Дж. Тайсаев]

Ну чего ожидать от человека ,который до сих пор верит в существование вечных и неделимых атомов, пребывающих в вечном движении в абсолютной пустоте.

Вы видимо меня с Демокритом перепутали Приятно конечно, но я это я и знаком с субатомной структурой и ОТО например

Если придерживаться точки зрения пророка научного метода Декарта, тогда не только мышеловка, но и мышь и другие животные это лишь автоматы.

Могли бы ещё Ламеттри "Человек-машина" вспомнить. Но механисцизм не в том что бы приписывать рефлексам лишь то что они имеют, механисцизм это когда например и психические процессы, наряду с безусловно-рефлекторными также относят к механике, а приписывание механике чего то большего, это уже противоположная крайность

Я же придерживаюсь точки зрения что никакой дуги и нету, а есть рефлекторное кольцо

Дуга есть, это экспериментально ещё Гальвани доказал, да и мы на лабораторных по «Физиологии человека» проделывали этот же опыт, девчонки при этом довольно мило кричали , другое дело, что там всё связанно в сложно переплетённые сети, но от этого механика не перестаёт быть механикой