грань между человеком и обезьяной

[Ярослав Смирнов]

Движения хвостом, при общении собаки с человеком, настолько "абстрактны", что далее уж некуда. Но при этом, человек вполне однозначно понимает, выражает ли животное своим поведением агрессию или дружелюбие.

Безусловно, человек может понимать, в той или иной степени, чего хочет животное, особенно если не скатывается в антропоцентризм. Другой вопрос, что собака виляет хвостом не потому, что она "хочет" что бы её понял человек, и "ищет" способы достичь взаимопонимания. Виляние хвостом - есть не символ абстрактного дружелюбия, а усиление вентиляции для более широкого распространения запаха. Это не "отображение", а "отражение" действительности. Та же собака поднимает верхнюю губу не для того, что бы продемонстрировать "агрессивность", а для того, что бы показать клыки.
Т.е. в человеческих языках - "карта не есть территория", а в животных коммуникативных системах - сигнал есть прямое (условно- или безусловно рефлекторное) отражение действительности.

[Ярослав Смирнов]

А как же жестовый язык пчел? Пчелы, видимо, и не знают, что им не положено общаться, поскольку "средогенеративности сознания их мозги пройти не смогли".

"Танец" пчелы, если доверять Владилену Евгеньевичу Кипяткову (а в этом вопросе я ему доверяю), так же сеть "отражение" полёта к источнику корма. Более того, у него в книге ("Мир общественных насекомых". Либроком. 2009 г.) есть довольно подробное описание других коммуникативных систем общественных насекомых, в том числе промежуточных между "прямым" и "дистанционным" наведением на корм.
Очень рекомендую почитать, дабы не впадать в антропоморфизм.

[chernokulsky]

стадию, прошу прощения за нестандартный термин, средогенеративности сознания их мозги пройти не смогли.

В чём заключается сущность средогенеративности сознания, каково её назначение? зачем она появилась, что она даёт?
Не будем забывать, что на содержание мозга уходит 25% энергетических ресурсов человека, значит, неспроста же она появилась.

[Ярослав Смирнов]

В чём заключается сущность средогенеративности сознания, каково её назначение? зачем она появилась, что она даёт?
Не будем забывать, что на содержание мозга уходит 25% энергетических ресурсов человека, значит, неспроста же она появилась.

Из "естественных" предположений могу выдвинуть следующие -
а) внутривидовая конкуренция - кто лучше сможет "смоделировать" поведение сородича, "сжав" его соответствующими алгоритмами - тот и рулит. "Я знаю, что ты знаешь, о том что я знаю". Что бы понять самку, внутристайного конкурента, представителя другой стаи - нужно очень много мозгов, в сущности - чем больше, тем лучше, особенно учитывая то, что другие, в массе своей - не глупей тебя.
б) "Моделирование" мира, есть способ максимально "сжать" и представить в виде удобной для передачи сородичам формы. Карта - не есть территория, и описание местности - занимает куда меньший объём информации, чем прямая и непосредственная передача впечатлений.

[augustina]

стадию, прошу прощения за нестандартный термин, средогенеративности сознания их мозги пройти не смогли.

В чём заключается сущность средогенеративности сознания, каково её назначение? зачем она появилась, что она даёт?

Выживание она дает.
Ещё со времени появления амёб, инфузорий и им подобных (а может быть даже ещё раньше). Если среда для них становилась не очень комфортной, они это чувствовали и старались переползти (перетечь, передвинуться) туда, где снова станет комфортно. Те, кто очень любит научно-звучащие слова, называют это "адаптивностью". Кто лучше (быстрее, правильнее) чувствовал, "куда грести", тот и выживал. А помогали ему определять направление - зачатки нервной системы. У кого они развивались в сторону увеличения ресурсов - те успешнее и выживали. И исключений не было на протяжении всей эволюции.

Этим, собственно, и отличается на сегодняшний момент компьютер от любой живой твари. Компьютер может измерить с помощью датчиков изменение параметров окружающей среды с точностью, в миллионы раз большей, чем всё живое, но определить комфортнее ли ему от этого изменения или нет - определить (без специального программирования) не может. Это называют ещё научным словом "подкрепление". А без "подкрепления" невозможно отличить где "кнут", а где "пряник". А на этих понятиях держится любая обучаемость.  Вот только как сообразят ученые, каким образом у живых возникло чувство "хорошо/плохо", как только оно будет искусственно смоделировано, так и исчезнет грань между компьютером и живым мозгом.

[augustina]

"Танец" пчелы, если доверять Владилену Евгеньевичу Кипяткову (а в этом вопросе я ему доверяю), так же сеть "отражение" полёта к источнику корма.

"Отражение"..."отображение"...словоблудие это. Жонглирование словами.

Суть же "танца", не впадая в антропоцентризм, заключена в том, что это доступный для вида способ передачи информации без которого данный вид не выжил бы. Муравьи для этого пользуются "химическим языком". Следовательно, не предполагая что муравьи или пчелы обладают разумом, очевидно, что средство передачи информации (язык) может возникнуть и без мышления. Во всяком случае без того, что чаще всего подразумевают под термином "мышление".
Язык, средство обмена информацией, является необходимым и главным условием существования социума. Без него социум существовать не может. А вот без разума (мышления) - может. Но когда ресурсы мозга увеличиваются, увеличивается и количество информации, при обмене между индивидами. Так что язык и мышление - два разных, и функционально, и физически не пересекающихся процесса.
Кстати, и современный компьютер не обладая мышлением, вполне успешно обменивается информацией с другими компьютерами, благодаря чему и существует данный форум и вообще весь интернет.

[augustina]

Карта - не есть территория, и описание местности - занимает куда меньший объём информации, чем прямая и непосредственная передача впечатлений.

Дело не в объеме информации, а в невозможности передать впечатление непосредственно.
Даже при всей разумности человека, хирург НЕ ЧУВСТВУЕТ боли пациента. Телепатов (импатов) в природе пока не наблюдается. Поэтому, всё живое вынуждено использовать доступные им средства, что бы передать жизненно-важную информацию: сигнал опасности, сигнал наличия пищи и т.д. И чем больше ресурсов у мозга, тем большее количество сигналов передается.

[василий андреевич]

"Моделирование" мира, есть способ максимально "сжать" и представить в виде удобной для передачи сородичам формы.

Способность работать с абстрактными моделями, вырающими однобокую суть многопланового явления, возможно, есть пресловутая "грань".
  Поделюсь еще одним наблюдением за своим маленьким сыном. Ему было, не помню полтора или два с половиной года, но говорил он еще плохо. Сын играл со спичками без коробка, дедушка выложил два ряда спичек и сказал: вот труба. Сынишка подбежал к окну и, показывая на реальную трубу с дымом из нее, закричал "туба", потом подбежал к спичкам и, указывая уже на них, снова: "туба". И так несколько раз, очень взволнованно радостный величайшему "открытию оперирования символикой".
  Можно и обезьяну научить с помощью поощрения распознавать условную тождественность между образом и его символом. Но можно ли обезьяне приписать бескорыстную радость от выявления символичности сути во мраке процессов, сопутствующих природному явлению?

[Ярослав Смирнов]

И чем больше ресурсов у мозга, тем большее количество сигналов передается.

Разницу между "сигналом" и "символом" видите?
Маленькая подсказка - во сколько раз объем мозга человека больше чем у шимпанзе? Во сколько раз словарный запас хорошо обученного человека превышает "словарный запас" хорошо обученного шимпанзе?

[chernokulsky]

чем больше ресурсов у мозга, тем большее количество сигналов передается

Можно сформулировать так: чем больше у мозга технических ресурсов, тем больше информации может быть усвоено (посредством кантовского априорного).

[Дж. Тайсаев]

чем больше ресурсов у мозга, тем большее количество сигналов передается

Можно сформулировать так: чем больше у мозга технических ресурсов, тем больше информации может быть усвоено (посредством кантовского априорного).

Только не надо Канта упоминать, он же не знал теории информаТИКИ

[chernokulsky]

Только не надо Канта упоминать, он же не знал теории информаТИКИ

Тут "диалектика" такая(-:
с одной стороны, женщина — человек полноценный,
с другой стороны, принимать её всерьёз — как-то не по-мужски.

[augustina]

И чем больше ресурсов у мозга, тем большее количество сигналов передается.

Разницу между "сигналом" и "символом" видите?

А Вы видите? Ритмические движения пчелы-разведчицы, это "символ" или "сигнал"?

Периодически прерывая свои движения, разведчица передает пишу окружающим пчелам, которые таким образом получают информацию о корме и его запахе. Надежность передачи добытых данных обеспечивается комплексом обонятельных, акустических и тактильных стимулов, сопровождающих ритмические движения разведчиц.

Вот информация о корме и его запахе и вкусе - явно сигнал. А сам танец, в котором отражаются  изменения в положении солнца в течение дня - это сигнал или символ? Или Вам обязательно нужно, что бы пчела изобразила солнце так, как его видит человек? Только тогда для Вас это станет символом?

Маленькая подсказка - во сколько раз объем мозга человека больше чем у шимпанзе?

А причем тут объем? Откуда у Вас уверенность, что главным ресурсом является именно объем?
Во сколько раз объем мозга грача меньше, чем объем мозга шимпанзе? Но грач вполне справляется с задачами на сообразительность не хуже шимпанзе!

Во сколько раз словарный запас хорошо обученного человека превышает "словарный запас" хорошо обученного шимпанзе?

И опять пример не убедителен. У иного попугая или скворца, бывает, словарный запас гораздо богаче, чем у тупого человека...И что? Причина тоже в объеме?
А бывают случаи, что объем мозга человека-придурка гораздо больше, чем объем мозга человека-гения. http://www.what-this.ru/people/brain_departments/brain_of_genius.php

Мозг гениев и одаренных людей вовсе не больше и не тяжелее, чем мозг обычного человека.

Приведите хоть одно доказательство в пользу того, что гениальность зависит от объема мозга! Хоть от непосредственного объема, хоть от относительного, которое выражается в процентах к весу тела. http://www.ctv.by/tvprogram/~news=50476

В советской России эталон гениальности был известен – вождь мирового пролетариата Владимир Ленин. Его мозг был заведомо гениальнее прочих гениальных мозгов. 21 января 1924 года в 18.50 вождь скончался. Его мозг попал в центр Бехтерева. Первая же рутинная процедура взвешивания образца вызвала настоящую сенсацию. Мозг вдохновителя революции весил всего лишь 1300 граммов. Он не только не превосходил нормы, но и немного до нее не дотягивал.

Идея о том, что чем больше извилин – тем умнее человек, так же не нашла подтверждения.

К сожалению, больше всего извилин у дельфинов. При равной массе мозга дельфина и человека – у дельфина в два раза больше борозд и извилин.

А ещё есть люди больные гидроцефалией, у которых объем мозга ничтожен по сравнению с нормой. Однако даже такие внешне не сильно отличаются от нормальных людей. Так причем же тогда объем?

[augustina]

Только не надо Канта упоминать, он же не знал теории информаТИКИ

Тут "диалектика" такая(-:
с одной стороны, женщина — человек полноценный,
с другой стороны, принимать её всерьёз — как-то не по-мужски.

Эйнштейн говорил, что тупость человека бесконечна. Видимо, вторая после него величина - мужской шовинизм.

[Роман Джиров]

Периодически прерывая свои движения, разведчица передает пишу окружающим пчелам, которые таким образом получают информацию о корме и его запахе. Надежность передачи добытых данных обеспечивается комплексом обонятельных, акустических и тактильных стимулов, сопровождающих ритмические движения разведчиц.

Вот информация о корме и его запахе и вкусе - явно сигнал. А сам танец, в котором отражаются  изменения в положении солнца в течение дня - это сигнал или символ? Или Вам обязательно нужно, что бы пчела изобразила солнце так, как его видит человек? Только тогда для Вас это станет символом?

Там все еще интереснее, там кроме символов и сигналов, можно еще подозревать "абстрактное мышление".  Весьма, конечно, условно-абстрактное, за уши притянутое, но за самое примитивное среди абстрактного наверное сойдет.
Танцует пчела 2 вида танцев, в более сложном, где она описывает "восьмерки" , т.н. "виляющем танце", обозначающем наличие взятка далее 100 метров от улья, указывается направление к источнику корма, которое показывается как угол между Солнцем и нужным направлением полета. У более примитивных видов пчел (строящих гнезда прямо среди веток, под небом)- танец ведется на горизонтальной площадке, сверху сота, и прямолинейный пробег показывает направление к корму, а у наиболее развитых, пчелы медоносной, танец идет в улье, на вертикальной поверхности, и угол к Солнцу показывает направление прямолинейного пробега относительно направления вверх, на "12 часов". Чем не абстракция, особенно если учесть, что те-же самые пчелы медоносные, если вдруг поселяются среди веток, а не в укрытии, начинают танцевать этот танец на горизонтальной поверхности, точно как более примитивные пчелы.

Частота виляний брюшком в танце означает обильность источника корма, а количество виляний- расстояние до источника.
Пчеловод, глядя на танец, может совершенно точно указать где корм , насколько он обилен. Если бы мог понюхать, как пчелы наблюдающие за танцем, нюхают и пробуют принесенный нектар, то еще и сказал бы на каком виде растений искать его.
Получается, я понимаю "язык" пчел. И будь я телом пчела- мог бы, получается, и сам рассказать им где искать нектар.
Язык тут конечно именно "язык", уж больно мало в нем "слов", но все-же...