грань между человеком и обезьяной

[chief]

Это заговор, коллега! Ученые скрывают от нас тонкие операции!

А Вы посерьёзнее, посерьёзнее! Методология антропологической науки от этого не пострадает, уверяю Вас.
Если я неправ, спокойно и размеренно укажите, в чём. А заодно укажите, в чём неправа Медникова, когда говорит, почему денисовец, по её выводам, был хорошим скороходом.

Зачем мне указывать в чем неправа Медникова, если она права?

Скажите, chief, когда человек достаточно грамотный, так сказать, "языково одарённый", пишет с многочисленными ошибками, Вас это не коробит? (Ведь Вы же явно просматриваете свои посты на предмет грамотности, прежде чем их публиковать!) Я, например, воспринимаю это как неуважение к читателям. То же самое и с ничем не подтверждёнными домыслами учёных, которые, однако, нетрудно было проверить.

Я, коллега, Ваше заявление воспринимаю так:

"Я, chernokulsky, проработал обширную специализированную литературу на тему сравнительной морфологии кисти у приматов и человека, начиная с классических:

Астанин Л.П. Пропорции кисти приматов (эколого-морфологическое исследование), 1962 г.
Хрисанфова Е.Н. Эволюционная морфология скелета человека, 1978 г.

, заканчивая современными работами;

не увидел ничего кроме ничем не подтвержденных домыслов, и поэтому искренне возмущен".

Только в этом случае Ваш посыл достоин того, чтобы вообще отвечать на него.

[Дж. Тайсаев]

chernokulsky. А зачем человеку интеллект, в биологическом смысле этого слова? Для того что бы он мог оперативно подстраивать природу под себя. Подстраивать природу под себя могут и животные, например Большой барьерный риф больше Великой китайской стены, а это самое большое что создано человеком, насколько мне известно. Но не оперативно, там это формируется отбором и преимущество на безусловно рефлекторном уровне. А вот для оперативного взамодействия с природой нужно иметь соответствуюшие возможности, предельно многообразные, пластичные и точные. Например, промазала обезьяна, когда пыталась стукнуть врага валуном, он и раскололся. Продолжив бой, она обнаружила, что образовавшийся острый конец гораздо лучше ранит. Почесав за ухом она попыталась повторить, но поскольку руки не те, ничего не получилось, она и плюнула. Вот так и не свершилась великая вещь, появление человека   Ой, чего это я, ведь свершилась, видимо ручки всё таки не были столь уж неуклюжими. Я конечно утрирую и сильно упрощаю, но примерно так. Познание не возможно, если сидеть в диогеновой бочке, но оно невозможно и при простом созерцании, нужна обратная связь по принципу, наблюдение, мысль, опробирование, наблюдение, новая мысль, новое опробирование и т.д. И если с опробированием будут проблемы, то и с последующей мыслью тоже.
выводы
1.Манипулятивные способности животных могут быть не менее изощрёнными, но только если они формировались веками и отбором, для оперативного взаимодействия с природой клюва или даже примитивной хватательной руки уже недостаточно.
2. Манипулятивные возможности важны не столько для уже готовенького человека (там мы худо бедно можем что то придумать), а при его становлении, когда наш предок не был столь изощрён

[augustina]

Как же быть с этими фактами-то?!

Рассматривать в историческом контексте.
Ваше выживание (или, как вариант, - успешное размножение) зависит от скорости бритья?

Вот как раз в историческом контексте что то и не сходится.
Рассмотрим сперва современность:
Представляю себе могучего такого сибиряка-охотника, которому легче лёгкого прожить в тайге полгода, с рогатиной на медведя и т.д. И совершенно не представляю себе его же, скажем, в роли мастера-часовщика. И не потому, что он в часах ничего не смыслит, а потому, что даже если и были у него в отрочестве навыки часовщика, из -за суровой жизни они все атрофировались. Вот подкову согнуть, или пятак, или цепь порвать движением плеча - пожалуйста, а что бы часы чинить - это вряд ли.

Теперь исторический контекст: Если грубая сила охотника являлась определяющей для выживания пещерного человека, то что могло способствовать развитию мелкой моторики? Да любых представителей с мелкой моторикой львы бы съели в первую очередь!  Но почему-то это правило естественного отбора не сработало... Почему?

[chief]

Теперь исторический контекст: Если грубая сила охотника являлась определяющей для выживания пещерного человека,

что мягко говоря не бесспорно

то что могло способствовать развитию мелкой моторики?

Для получения обычного отщепа уже нужна точность движений. А когда появляется вторичная обработка орудий, ретушь - тут уже без мелкой моторики никуда.

[adada]

...названы гоминидной триадой:
- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.

Мне кажется, было бы справедливо понимать под высокоразвитостью мозга его эволюционную гиперразвитость (именуемую иногда избыточностью), выразившуюся в а) способности к средогенеративности и б) наделении второй сигнальной системы инструментальными функциями.
И тогда обезьяны окончательно, так сказать, ссунутся в тень. :)

[augustina]

Теперь исторический контекст: Если грубая сила охотника являлась определяющей для выживания пещерного человека,

что мягко говоря не бесспорно

Верно, не бесспорно, но из постов Николая именно такие выводы напрашиваются.

то что могло способствовать развитию мелкой моторики?

Для получения обычного отщепа уже нужна точность движений.

Нужна, верно! Но откуда взять точность грубому охотнику, если она генетически не "заложена"? А что бы она была "заложена", уже родители охотника должны её иметь. А у них откуда? Заколдованный круг получается.

[chief]

Теперь исторический контекст: Если грубая сила охотника являлась определяющей для выживания пещерного человека,

что мягко говоря не бесспорно

Верно, не бесспорно, но из постов Николая именно такие выводы напрашиваются.

то что могло способствовать развитию мелкой моторики?

Для получения обычного отщепа уже нужна точность движений.

Нужна, верно! Но откуда взять точность грубому охотнику, если она генетически не "заложена"? А что бы она была "заложена", уже родители охотника должны её иметь. А у них откуда?

Дык Москва не сразу строилась. Эволюция мастерства прекрасно прослеживается на эволюции этих самых орудий. От грубейших оббитых галек всё начиналось. Для того чтобы расколоть камень надвое особое мастерство не требуется.  Точность появилась потом, гораздо позже.

[augustina]

chernokulsky. А зачем человеку интеллект, в биологическом смысле этого слова? Для того что бы он мог оперативно подстраивать природу под себя.

Интеллект не товар, который можно пойти и где то откопать, если зачем то нужен. Вопрос надо ставить иначе: "Какие причины вынудили человека поумнеть?". А "подстройка природы под себя" - это уже следствие поумнения.

[augustina]

Точность появилась потом, гораздо позже.

То то и оно - появилась. А из представлений, что развитию точности не способствует естественный отбор - этого не следует.

[chief]

Точность появилась потом, гораздо позже.

То то и оно - появилась. А из представлений, что развитию точности не способствует естественный отбор - этого не следует.

Еще как способствует.

[Дж. Тайсаев]

А "подстройка природы под себя" - это уже следствие поумнения.

в том то и дело, что одновременно и следствие и причина (причинно-следственная петля). Мы учимся преобразовывать мир, а преобразовывающийся мир учит нас

[Дж. Тайсаев]

Точность появилась потом, гораздо позже.

То то и оно - появилась. А из представлений, что развитию точности не способствует естественный отбор - этого не следует.

Тут существенная разница с животными в другом, у них отбор способствует приобретению конкретного манипулятивного навыка, а у нас способствовал возможности универсальных манипулятивных навыков. Та самая пресловутая специализация на неспециализированности

[Николай]

Верно, не бесспорно, но из постов Николая именно такие выводы напрашиваются.

И каким образом они оттуда напрашиваются, Августина? Мне даже в голову не приходило, что грубая сила была определяющей.

Chernokulsky привёл аргументы, когда умный и настойчивый инвалид развивает у себя то, что ещё осталось, достигая впечатляющих результатов. Я указал, что, при всём уважении к инвалидам, это развитие возможно только в максимально мягкой, дружественной и комфортной современной антропогенной среде, которая позволяет выжить кому угодно, хоть безрукому, хоть безмозглому (человеку). Вопрос сиюминутного выживания тут не стоит.
В противовес, я привёл свой аргумент, указывающий, что природная среда не такая "лапочка", и предъявляет очень высокую планку требований. Тут уже чуть-чуть не вписался - и всё, каюк. А инвалиды в дикой природе вообще не жильцы. Но я ничего не говорил, что эти требования среды - обязательно силовые. Хотя силовые тоже могут иметь место, но вовсе не обязательны. Всё зависит от конкретных условий.

[Николай]

Нужна, верно! Но откуда взять точность грубому охотнику, если она генетически не "заложена"? А что бы она была "заложена", уже родители охотника должны её иметь. А у них откуда? Заколдованный круг получается.

Августина, Вы - максималистка. Как бинарный код - либо 0, либо 1.  Никаких тебе сравнений, степеней, относительности...
У человека умелого было чуть больше точности, чем у шимпанзе или австралопитека (мутация такая), что позволяло ему изготовить отщеп и иметь некоторое эволюционное преимущество в тогдашней среде. Но совершенно недостаточно точности, ловкости и мозгов, чтобы изготовить микролитическое орудие, а ля хомо сапиенс. До сапа его потомкам ещё два с лишним миллиона лет пилить было.
Всё познаётся в сравнении.

[augustina]

Верно, не бесспорно, но из постов Николая именно такие выводы напрашиваются.

И каким образом они оттуда напрашиваются, Августина? Мне даже в голову не приходило, что грубая сила была определяющей.

Извините, если не правильно Вас поняла, но вот это же Ваша фраза:
Видел я, как-то н-п фильмец про африканских львов. Как они дохли даже с незначительными (с точки зрения человека) повреждениями лап. Дохли от истощения, не могли с раненой лапкой догнать зёбру Smiley, у учёных их изучавших даже специальный показатель был - сколько должен калорий сожрать лев, чтобы не иметь гарантированной гибели в ближайшем будущем. Переходит эту планку и всё - каюк.
Сопоставив два типажа - грубого охотника, и не охотника, умело орудующего иголкой - у кого будет больше шансов выжить? Очевидно же, что у грубого охотника, в то время как "портной" со своей иголкой не то что льва, даже ящерицу убить не сможет.
При таком сопоставлении я не вижу преимуществ "портного" с иголкой против охотника с дубиной.

Я указал, что, при всём уважении к инвалидам, это развитие возможно только в максимально мягкой, дружественной и комфортной современной антропогенной среде, которая позволяет выжить кому угодно, хоть безрукому, хоть безмозглому (человеку). Вопрос сиюминутного выживания тут не стоит.

Да, инвалид теоретически может выжить только в сравнительно гуманном социуме. Но разве "портной" с иголкой не аналог инвалидности во враждебной среде, где каждый сам за себя? Так каким же образом тогда отбор будет способствовать выживанию "портных"?