грань между человеком и обезьяной

[adada]

Кто про что, а мы про грани.

Конструкция человеческого мозга уникальна тем, что в силу каких-то обстоятельств природой было однажды -- только однажды! -- допущено экстенсивное наращивание его объема, количества нейронов в мозговых структурах. (Причем, с выраженным соблюдением принципа полового диморфизма, о котором писал Геодакян, впрочем, это для нас сейчас не столь существенно.)

Но основная масса мозгового "припека" была направлена не столько на непосредственные, "компьютерные" нужды мышления (генерализованного в животном мире до поры до времени в форме элементарной рассудочной деятельности), сколько на будто бы побочные. Большая часть нейронов занимается у нас не расчетами по обеспечению жизнедеятельности, а поддержанием весьма произвольной и непредсказуемой внутренней среды, в которой эти расчеты производятся.

В отличие от ячеек машинной памяти, извлекается из ячеек этой среды не обязательно то, что в нее вкладывается. Воспитанием ли, научением ли, когнитивной ли экспрессивностью генов. Ведутся ли нынче работы по созданию такого компьютера, не "универсального солдата", а непредсказуемого в своем машинном поведении монстра -- не знаю. Но уверен, что и на внешнюю свободу его никто и никогда не выпустит, и внутренней свободы ему вряд ли кто предоставит. Разве что только в качестве дорогостоящей забавы, типа атомной бомбы.

Между животными и машинами с одной стороны и человеком с другой нет никакой особой грани. А есть только непроходимое с той стороны пространство, именуемое нами сознанием. А вкупе с мышлением -- интеллектом.

[Дж. Тайсаев]

Ольга, не знаю как по отчеству, уж извините, так в том то и дело, что дети маугли не мыслят

Вы можете это доказать? Или это всего лишь Ваше, ничем не обоснованное личное мнение?

Почитайте и убедитесь. Множество подобных случаев описано. Люди на необитаемых островах часто теряют рассудок, от того что не имеют возможности общаться с себе подобными. У Жюль Верна в "Детях капитана Гранта" такой случай описан, у Стивенсона в "Острове сокровищь", там правда он ещё не упел потерять полностью рассудок, но если ещё пару лет... в Граве Монте-Кристо то же он прямо говорит, что если бы не абат Фариа и не возможность общения с ним, он бы точно сошел с ума, Робинзон Крузо у Дефо тоже говорит, что сначала попугай спасал, он себя\ буквально заставлял разговаривать с самим собой и с попугаем, что бы не сойти с ума, потом Пятница разумеется.
Дети маугли, если попали к животным до того как научились говорить уже к полутора годам начинают накапливать необратимое отставание в развитии и после где то 6-7 лет, по многочисленным описаниям это отставание становится полностью некомпенсируемым, т.е. социализация таких детей уже фактически невозможна и они никогда не могут уже научиться говорить и остаются фактически животными. Более того, те у кого вернули в общество никогда не помнят ничего из прошлой невербальной жизни. Я слышал множесмтво сказок про маму волчицу или барана, но это либо сказки, либо ложная память.
Был даже известный случай, когда какой то восточный монарх поспорил, что любой ребёнок заговорит на своём языке, даже если его не учить. Он посадил несколько детей разных национальностей в закрытую комнату на 10 где то лет (подробности уже не помню), а тем, кто им прислуживал вырезал языки. Через 10 лет они только нечленораздельно блеяли и уже так и никогда не научились говорить и остались на животном уровне

[chernokulsky]

дети-маугли не мыслят

Вы можете это доказать? Или это всего лишь Ваше, ничем не обоснованное личное мнение?

Попробую помочь Джабраилу (да не сочтёт он это медвежьей услугой!).
Лично у меня первое проявление мало-мальски полноценного сознания случилось в возрасте 5-и лет и 3-х месяцев. (У кого оно появляется во всей полноте уже в грудном возрасте, те пущай добиваются обладания всеми гражданскими правами.) С чем это можно связать? Не иначе как с формированием достаточно полной внутренней картины мира: с накоплением сведений (как по устройству природы, так и общества), их систематизацией и с усвоением элементарных правил и закономерностей. Возможно ли это без непрерывного (в первую очередь речевого!) потока сведений извне? Ясно, что нет; таким образом, формирования сознания у меня (за других решать не берусь) бы не получилось.
Далее, что такое мышление? Эволюционно мышление "задумано" для решения проблем:
осознаётся проблема,
подбирается подходящая информация для её решения,
выдвигается предварительный проект,
этот проект в поле сознания оценивается,
в случае неудовлетворительности дорабатывается и
опять поступает в сознание для оценки,
причём количество этих виртуальных, без практических испытаний, доработок может быть множество.
Что такое эрзац-мышление у животных? У них тоже бывают инсайты ( http://news.rambler.ru/10844025/ ), но животное не способно к многократному мысленному прокручиванию решения проблемы, которое, собственно, и является мышлением.
Таким образом, вопрос ставим так: способны ли дети-маугли к многократному виртуальному прокручиванию мыслей, заведомо не имея для этого достаточно мощного информационного ресурса?
Вопрос, ясно, риторический: если способны, то на кой хрен учить ребёнка говорить, целенаправленно впихивать в растущего ребёнка всё большее количество информации, улучшать её качество и учить ею пользоваться? 

[chernokulsky]

Кто про что, а мы про грани.

Конструкция человеческого мозга уникальна тем, что в силу каких-то обстоятельств природой было однажды -- только однажды! -- допущено экстенсивное наращивание его объема, количества нейронов в мозговых структурах.

Нет, не однажды, а во второй раз: уже был Большой Взрыв. Во всех остальных случаях в природе так: сначала образуется пустота, потом она заполняется; в эволюции так: сначала потребность (в выживании), потом её удовлетворение (или гибель).
Так что, если верить Вашей гипотезе, то в ходе эволюции случился Большой Мозговой Взрыв!(-:

[b-graf]

Кстати, само существование детей-маугли под вопросом (с удивлением узнал из научпоп фильма по Дискавери). Т.е. практически все случаи либо плохо документированы, либо плохо интерпретированы. Например, хрестоматийный случай с французским мальчиком в начале XIX в.: при позднейшем изучении источников (и ЕМНИП останков) оказалось, что он оказался на природе в почти подростковом возрасте и в результате нейротравмы (что ли отчим ударил его дубинкой по голове).

[augustina]

Ольга, не знаю как по отчеству, уж извините, так в том то и дело, что дети маугли не мыслят

Вы можете это доказать? Или это всего лишь Ваше, ничем не обоснованное личное мнение?

Почитайте и убедитесь. Множество подобных случаев описано. Люди на необитаемых островах часто теряют рассудок, от того что не имеют возможности общаться с себе подобными. У Жюль Верна в "Детях капитана Гранта" такой случай описан, у Стивенсона в "Острове сокровищь", там правда он ещё не упел потерять полностью рассудок, но если ещё пару лет... в Граве Монте-Кристо то же он прямо говорит, что если бы не абат Фариа и не возможность общения с ним, он бы точно сошел с ума, Робинзон Крузо у Дефо тоже говорит, что сначала попугай спасал, он себя\ буквально заставлял разговаривать с самим собой и с попугаем, что бы не сойти с ума, потом Пятница разумеется.

1) Странно, что в качестве аргументов Вам служит художественная литература. С таким же успехом можно привлекать в качестве аргументов любую выдумку. В том числе и свою собственную.
2) Но даже и эти "аргументы" не в тему. Давно известно, что в силу социальной природы человека "сенсорный голод" вызывает у индивида сильнейший стресс, способный нарушить здравомыслие. Мало того, люди сходят с ума и по менее значительным причинам. Свидетельство тому - никогда не пустующие "дурки". Но таким образом Вы выводите заключение, что ВСЕ умалишенные НЕ МЫСЛЯТ. Именно это я и просила Вас доказать, поскольку не согласна с тем, что они не мыслят. Мышление шизофреников всё равно мышление. Только неадекватное реальности.

Дети маугли, если попали к животным до того как научились говорить уже к полутора годам начинают накапливать необратимое отставание в развитии

Опять подмена сути.
Отставание в развитии ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ? С животным, которое его воспитывало? Сомневаюсь, что отстает.
А сравнивать с нормальным ребенком, воспитывающимся среди людей - не то что не корректно, а вообще непонятно какой логикой Вы руководствуетесь, если это делаете.

[augustina]

дети-маугли не мыслят

Вы можете это доказать? Или это всего лишь Ваше, ничем не обоснованное личное мнение?

Попробую помочь Джабраилу (да не сочтёт он это медвежьей услугой!).

Очень похоже на медвежью услугу, ибо речь шла совсем не о том. Джабраил заявил, что "маугли" не мыслят. Я и попросила его доказать данное утверждение.

Лично у меня первое проявление мало-мальски полноценного сознания случилось в возрасте 5-и лет и 3-х месяцев.

Вас воспитывали не родители, а животные? Вы - "маугли"?
Если нет, то причем здесь сведения, когда ВЫ стали мыслить?

Возможно ли это без непрерывного (в первую очередь речевого!) потока сведений извне? Ясно, что нет; таким образом, формирования сознания у меня (за других решать не берусь) бы не получилось.

Кто же с этим спорит? Я тоже утверждаю, что личность (любая) формируется исключительно благодаря воспитанию. И это воспитание (применительно к компьютеру, как к модели), так же имеет место и называется "начальное программирование". Без начального программирования - компьютер является кучей железа, не способной к каким либо действиям.

Далее, что такое мышление? Эволюционно мышление "задумано" для решения проблем:

Интересно Вы строите размышления... Задаёте вопрос: "что такое мышление?", а начинаете рассуждать о том, для чего оно нужно.
Попробуйте ответить на свой же вопрос: "Что такое мышление?", не перескакивая на другие вопросы.

Что такое эрзац-мышление у животных? У них тоже бывают инсайты ( http://news.rambler.ru/10844025/ ), но животное не способно к многократному мысленному прокручиванию решения проблемы, которое, собственно, и является мышлением.

1) Без ответа на вопрос "что такое мышление?", невозможно определить что такое "эрзац-мышление".
2) "Прокручивает" ли животное многократно мысленно проблему для решения Вы не знаете. Для этого Вам было бы необходимо поместить свое сознание в мозг животного и проследить совместно с ним что оно там "прокручивает".
Опыты же, поставленные биологами ( см. ролики про "разумных" грачей) свидетельствуют о том, что птица решает задачу не методом проб и ошибок, а вполне целенаправленно изготавливает орудие, которое наиболее подходяще для достижения цели. Но если это доказанный факт, то вновь возникает вопрос :что такое мышление? И разве перед изготовлением орудия птица не размышляла? А что она тогда делала? Каким образом она смогла сразу изготовить необходимое орудие и достать пищу?

Таким образом, вопрос ставим так: способны ли дети-маугли к многократному виртуальному прокручиванию мыслей, заведомо не имея для этого достаточно мощного информационного ресурса?

А что Вы называете "информационным ресурсом"? И как измеряете "мощность" этого ресурса? Поясните, пожалуйста.

Вопрос, ясно, риторический: если способны, то на кой хрен учить ребёнка говорить, целенаправленно впихивать в растущего ребёнка всё большее количество информации, улучшать её качество и учить ею пользоваться? 

Вопрос вовсе не риторический, поскольку многие считают, что "начальное программирование" возникает у ребёнка само-по-себе, как генетическое наследие, а потому не достойно внимания при анализе человеческого мышления. 

[chernokulsky]

Очень похоже на медвежью услугу

Вам виднее.

что Вы называете "информационным ресурсом"? И как измеряете "мощность" этого ресурса? Поясните, пожалуйста.

Пояснил бы я, да боюсь, что Вы мне двойку поставите.

[Дж. Тайсаев]

Августина, шизофрения это другое совсем, это обострение различных маний как правило, а я писал буквально о потере разума, когда человек буквально превращается в животное. А то что из литературы привёл примеры, так это то что в памяти, а в сети полно инфы можно найти из реальных даных, просто лень искать. Я не исключаю, что человек может сойти с ума и от стресса, но часто это бывает намного банальнее, человек просто постепенно теряет рассудок, без каких либо обострений, шизофренических припадков и прочего.
А "умалишенные" как вы выражаетесь, это люди с нарушенной психикой, все люди в той или иной степени имеют элементы умалишенности, кто в большей степени, кто в меньшей, я же писал не о сумашедших, шизофрении, или психопатии, я писал просто о потерявших рассудок, в связи с потерей речи и соответственно возврат в животное состояние. Животных мы же не считаем сумашедшими. Точно так же выглядят и такие люди. Вполне благопристойно себя ведут, как хорошая собачка, если наследственные задатки были в норме.

А отставание в развитии я имел в виду по сравнению со сверстниками, которые имеют возможность полноценно общаться с другими людьми. Кстати, ещё один отмеченный давно факт, дети, которые меньше общаются с родителями в ранем детстве, потом существенно отстают в интеллектуальном развитии

[augustina]

Августина, шизофрения это другое совсем, это обострение различных маний как правило, а я писал буквально о потере разума, когда человек буквально превращается в животное.

Пьяный человек так же "теряет разум" и превращается в животное. Значит и он НЕ МЫСЛИТ ? Джабраил! Вы имеете привычку высказываться так, что сами потом не знаете, как выпутаться из неловкого положения, в которое себя вогнали.

А то что из литературы привёл примеры, так это то что в памяти, а в сети полно инфы можно найти из реальных даных, просто лень искать.

То то и оно, что можно, но лень. Проще что то выдумать и сказать не подумавши.

Я не исключаю, что человек может сойти с ума и от стресса, но часто это бывает намного банальнее, человек просто постепенно теряет рассудок, без каких либо обострений, шизофренических припадков и прочего.

И такое бывает. Например старческий маразм. Но психиатры и эти случаи называют болезнями (Паркинсона, Альцгеймера и др.).
И больной человек начинает мыслить неадекватно, но ведь МЫСЛИТ же! Криво, плохо, но мыслит.

А "умалишенные" как вы выражаетесь, это люди с нарушенной психикой, все люди в той или иной степени имеют элементы умалишенности, кто в большей степени, кто в меньшей, я же писал не о сумашедших, шизофрении, или психопатии, я писал просто о потерявших рассудок, в связи с потерей речи и соответственно возврат в животное состояние.

О! Ну так разъясните публике, какая по-вашему разница межу человеком потерявшим рассудок и умалишенным. А то мужики то не знают!

Животных мы же не считаем сумашедшими.

Почему же не считаем? Иногда считаем. Например собак, больных бешенством.

Точно так же выглядят и такие люди. Вполне благопристойно себя ведут, как хорошая собачка, если наследственные задатки были в норме.

Какие такие люди? Вы лично их видели? Наблюдали, как они себя ведут?

А отставание в развитии я имел в виду по сравнению со сверстниками, которые имеют возможность полноценно общаться с другими людьми.

Вот это и странно! Как будто бы человек и без воспитания ОБЯЗАН развиваться нормально... Дикая логика!

[Дж. Тайсаев]

Вот это и странно! Как будто бы человек и без воспитания ОБЯЗАН развиваться нормально... Дикая логика!

Где это Вы у меня вычитали? Как раз таки наоборот, я утверждаю, что без воспитания, т.е. без социализации в обществе человек не только не будет развиваться нормально, но вообще не станет человеком, ну разве что анатомически. А про всё прочее, подождём коментария специалиста. Впрочем Вас и это врят ли убедит, но мне и самому интересно

[василий андреевич]

А вот как поступил Л.Р.Х. - создатель дианетики. Он плюнул на все "высокие идеи" и разделил умственную деятельность на две части: инграмный банк и аналитический ум. В банк свалено все тождественно-ассоциативное, тут как во сне, яблоко может равняться боли, если при надкусе яблока сломался зуб. Аналитический ум тонок, он периодически выуживает из банка аналогии и сравнивает их с действительностью. При этом, если аналитический ум по большей части из банка вытаскивает тождество яблоко-боль, то даже мощный компьютер мозговой деятельности не осилит догадаться, что яблоко может вызвать положительную эмоцию.

[langust]

Кстати, социализация в обществе может происходить и без "вмешательства" фонетических языков. Те же "дети сандинистов"... .
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language
Вряд ли, когда они размышляли, воспроизводили "про себя" те знаки, которые еще недавно сами и придумали. Да и до встречи с глухонемыми собратьями они в семьях вполне чувствовали себя людьми.
Удивительные эксперименты иногда происходят. Например, та же английская семья, в которой "завелась" мутация в гене FoxP2, не позволяла доброй половине ее членов говорить и понимать фонетическую речь. Однако же, они нормально работали и жили в обществе. Во всяком случае, никто их животными не считал.

[Дж. Тайсаев]

Кстати, социализация в обществе может происходить и без "вмешательства" фонетических языков. Те же "дети сандинистов"... .
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language
Вряд ли, когда они размышляли, воспроизводили "про себя" те знаки, которые еще недавно сами и придумали. Да и до встречи с глухонемыми собратьями они в семьях вполне чувствовали себя людьми.
Удивительные эксперименты иногда происходят. Например, та же английская семья, в которой "завелась" мутация в гене FoxP2, не позволяла доброй половине ее членов говорить и понимать фонетическую речь. Однако же, они нормально работали и жили в обществе. Во всяком случае, никто их животными не считал.

Любопытно, вот это уже что то. Но там тоже не всё достаточно определённо. Но самое главное речь идёт не о речи (извините за тавтологию), а о использовании вербального языка для мышления. Те же глухонемые часто не отстают в развитии. Вопрос в том, а что было бы с ними, если бы они вообще никакому языку не были обучены? Подождём.
Кстати, а что за нефонетический язык? Если это использование каких либо образов для построения информации, то это уже всё равно вербальный язык получается, хоть и не фонетический.

[langust]

Этих детей специально собрали из самых удаленных селений, чтобы обучить испанскому варианту амслена. То есть, они вряд ли были обучены до этого какому либо языку. Амслену они не успели научиться, так как сразу "заговорили" на придуманном ими своем языке жестов. Причем, в самый короткий срок.
В случае же той семьи, там ситуация была совсем безнадежная: они вообще не могли принципиально обучиться говорить и даже понимать речь по причине генетической ошибки. Хотя бы и со слухом было все в порядке. Но в обществе оказались вполне социализированы. То бишь, с мышлением не было никаких проблем. Люди как люди - живут, работают... .