грань между человеком и обезьяной

[langust]

Вы, уважаемый, строчите посты так быстро, что не то что ответить, а прочитать все не успеваешь. Разбивать геном на подмножества с тем расчетом, чтобы в каждое такое подмножество попала хотя бы одно несовпадение и можно было бы объявить весь геном несовпадающим мы, разумеется, не будем, и я не понимаю зачем Вы тут эту муть придумали и предлагаете, наверно мутите. Кроме того, если Вы в упор не хотите видеть предсказание по поводу которого имело бы интерес пари, то я Вам его повторю второй раз:
В случае секвенса очевидного сапиенса жившего от 40 килолет назад и больше, мы получим, что его аллели или их производные в значительной мере не сохранились в современных популяциях, оценка этого "в значительной мере" - от 50% и менее. Можно поставить задачу и с другой стороны, по аналогии с неандерами и денисовцами, так вот я утверждаю что аллели и их производные кроманьонцев и тем более других древних сапиенсов будут представлены в современном геноме весьма незначительно, конечно больше, чем гены неандеров или денисовцев, может даже в разы больше, но все равно незначительно, осмелюсь назвать 25%. Т.е. по аналогии с денисовцем, на гены которого в одной популяции современных людей приходится до 4%, на генов кроманьонцев будет приходится до 25%, а скорее и меньше.

Насчет постов, то у каждого свой вкус, своя манэра... . Например, в вышеприведенном вашем гиганском суперпосте 20 пространных цитирований и столько же пространных "ответов", хотя реальных ответов на вопросы как не было, так и нет. Все эти "фантазии", "муть", "общаетесь сами с собой", "наверно мутите"... не в счет. На ваши "этажерки" тем же отвечать не буду и рассмотрю "по мере поступления", как обычно.
Уже пять раз настаиваю, чтобы вы поставили вопрос корректно, но ... никакой реакции.
Третий раз "ладно я сам".
Сначала о "мути". Раз вы мне вопрос не хотите ставить, я вам и привел "разбиение генома" на миллион частей  - исключительно для примера, чтобы вы посмотрели на "трафарет" и наконец поставили свой вопрос правильно. Там я разбил геном не произвольно, а "по порядку", не выбирая так, чтобы в каждом было определенное количество мутаций. Однако, исходя из теории вероятностей, можно все-таки прикинуть, что большинство участков, по 3000 пар каждый, будут все-таки различаться хотя бы в одном месте. Конечно, лучше бы привести пример с реальными генами. Но там своя специфика: от разного количества пар в каждом гене до разной степени консервативности. Поэтому оценки провести мне трудно, тем более, что это реальная ситуация.
Теперь по вашим "процентам". Ставлю вопрос за вас, хотя и с... опасением.
Вы считаете, что если у двух произвольных людей разные аллели (например, хотя бы одно отличие в гене), то они и входят в "процент различий", который вы неустанно приводите во всех постах?
Пардон, тогда у нас с вами таких различий вагон и маленькая тележка...  . Или не так?
И что тогда означает сей "процент"? Он означает лишь то, что у нас в геноме постоянно происходят мутации. Не более того. А то, что у меня с вами по этому параметру, например, 25% различий, а с неким другим гражданином - 50% то какие-такие выводы можно сделать? Да, с кроманьонцем у меня, возможно, будет больше таких "различий", а у тайца - меньше. Так что из этого? Может, кто-то и занимается подобной статистикой, но я то не вижу в ней особого смысла  .
Когда мы ищем процент генов, привнесенных неандертальцами в наш геном - это критерий метисации и он интуитивно понятен. А вот процент несовпадений нескольких нуклеотидов в  генах внутри популяции трудно даже интерпретировать. Если вы это имели в виду, то не уверен, что такой критерий вообще нужен. Тем более, что вы на этот критерий почему-то возлагаете особые надежды... . Тем более непонятно, какие мутации отличают два генома - нейтральные или значащие. Последние участвуют в кодировании  белков, а первые - нет. Так что, сделав сиквенс по кроманьонскому геному вряд ли получим ценную информацию, пересчитав количество "разных" по этому критерию генов. Тем более, что полный геном вряд ли удасться получить. А если в те самые 60% расшифрованных не попадут наиболее консервативные гены, то процент различий может быть совершенно непредсказуемым - хочь 100% (шутка). Но это вовсе не означает, что перед нами... черепах, а не сапиенс.

[langust]

Элиминировать элементарно - вытеснить как неадаптиные по сравнению с африканской. На счет же интерпретаций я Вам повторяю, фантазировать в условиях крайнего недостатка достоверной информации, т.е. гадать на кофейной гуще, мне не хочется, это пустое занятие. Единственная возможная польза от этого - это создать заведомо неверную интерпретацию, чтобы использовать ее как гипотезу для постановки вопросов, заданий, экспериментов и т.п. Но такая интерпретация у нас уже есть, это "Ноев ковчег", ее глупо рассматривать как истинную, но для работы она вполне годится. Может Вам и не неудобно фантазировать на счет идеологически спаянных племен 70 т.л.н. и тотального геноцида со стороны людей, которые и сапиенсами то являются лишь анатомически, но мне подобные вещи кажутся интеллектуально не гигиеничными что ли.

Это сообщение - типичный пример полного отказа предоставлять какую-то версию относительно обсуждаемых событий. Мол, не буду и... вам не советую. Тогда о чем говорим-то?
По элиминации.
Элиминировать элементарно - вытеснить как неадаптиные по сравнению с африканской.
Это означает, по-видимому, что носители единственной аллели мт-ДНК во всех уголках Евразии, где якобы произошли сапиенсы, оказались "правильными" сапами, а все остальные - "неправильными". То есть, до этого добрую сотню тысяч лет они как-то этого не замечали и распространились по Азии, например, да еще и... заселили Африку, обладая огромным разнообразием аллелей. Но вот пришел час Х равный 70 тыс лет назад и в Азии произошла метаморфоза: Обладатели этой самой аллели неожиданно оказались "адаптивными", а обладатели всех остальных аллелей - "неадаптивными". Вот последние и пропали, так как не сумели адаптироваться. Только сразу возникает вопрос: сама по себе золотая аллель вовсе не определяет свойств и характеристик особи, а лишь является весьма общим маркером - не более того. То есть, принадлежность именно к этой аллели не гарантирует успеха адаптации. И наоборот, адаптационными свойствами наверняка обладали особи, которые имели иные аллели, но почему-то... исчезли. Нестыковка.
Дальше - больше. Оказалось, что эта самая "золотая" аллель вовсе никак себя не проявила на просторах африканских саванн и вполне... "ужилась" с другими аллелями, как одна из прочих равных по "адаптации" - никаких элиминаций и геноцида... .
Но это еще не все. Вдруг неожиданно оказалось, что есть еще одна, на этот раз "платиновая" аллель по У-хромосоме. Те мужчины, которые были "отмечены" именно ею, тоже стали "сверхадептами", а вот остальные оказались все до единого - так себе... . Они также исчезли во всех уголках огромного континента.
А в той же Африке - все тип-топ: все разнообразие древних аллелей оказались вполне адаптивными - мужики как мужики!
Уже упоминался процесс метисации в Азии. И тут такая байда - десятки тысяч лет сапиенсы жили бок о бок со всякими там денисовцами и синантропами, но ... строго соблюдали режим "безбрачия" с ними, как с... низшей расой. Но вот, начиная с 70 тлн, когда вся толпа аллелей уже пребывала в Африке, представители золотого и платинового маркера неожиданно слетели с катушек и... стали блудить почем зря. Да так, что приобрели приличный процент генов от всяких там эректусов и неандерталоидов, которых до этого момента и в упор видеть не хотели.
Интересная история  А главное - очень даже "правдивая"  .

[langust]

А теперь для сравнения вполне естественный ход событий.
В Африке появляется новый вид людей, неоантропов, которые действительно обладали адаптивными свойствами и они, несмотря на свою небольшую численность на первом этапе, успешно расплодились и вытеснили ВСЕХ до единого представителей рода Хомо. Поэтому вполне понятно, что группа неоантропов, которой позже удалось переправиться в Азию, также расплодилась там и по тем же самым причинам вытеснила всех азиатских аборигенов и заняла их места обитания. Причем, есть и доказательства - на начальном этапе, в условиях изоляции этой группы, связанных родственными отношениями, произошел дрейф по мт-ДНК и У-хромосоме и поэтому они оказались единственными аллелями за пределами Африки.

[langust]

Почти во всех остальных сообщениях столь обширного поста либо постоянно повторяется слово "интерпретация" со всякими нелестными эпитетами и общими обвинениями при отсутствии конструктивной критики, либо слова типа "фантазии" с разными склонениями.
И везде - явный или неявный отказ от дачи ложных показаний какой-либо альтернативы. Так что нет и самого предмета спора или даже обсуждения. Попытки опираться на авторитеты вообще бессмысленны - ученые могут придерживаться разных концепций и это нормально. Как выразился академик: они в принципе классные специалисты и учили их правильно, однако в этом отношении их вообще не учили... . Не будем уточнять в каком, и не будем относить по конкретным адресам.
Что касается всяких там эпитетов про защитников науки, то право, оставим сию тему. А может, и сам разговор - останемся при своих мнениях. Тем более, когда и нет самой альтернативы, как таковой.

[василий андреевич]

Причем, есть и доказательства - на начальном этапе, в условиях изоляции этой группы, связанных родственными отношениями, произошел дрейф по мт-ДНК и У-хромосоме и поэтому они оказались единственными аллелями за пределами Африки.

Черт побери. Логика, как в моисеевом исходе. Одна из африканских ветвей, гонимая агрессивными соседями, вынуждена организовать изолированную "общину". Изоляция естественно привела к незначительной мутации. Любой случайной? или выгодной, что бы, если не размножаться и собирать "злаки", то хотя бы выработать страсть к "миропознанию", например, через вылазки в пограничные условия?
 Изоляция сверх определенного времени невозможна из-за вырождения (?). Контакты с африканцами запрещены(?) или ограничены какой-нибудь уворованной евой. Тогда с какой стати исход, если нет роста численности из-за местного прогресса? Из-за невыносимости местных условий? Да быть того не может, жалкий народ в движение не приходит.
 Остается кратковременное открытие "прохода". Допустим раз в 50 тл. Кто смел, тот сумел. Вроде общепринятая точка зрения.
 Но тогда смешение с азиатами прошлых волн просто единственно необходимо. Брака будет много, но что-то да подойдет для колонизации планеты.
 Просто не хочется верить в сверх бутылочное горлышко. Не должно быть так.
 А то что по "моисею", то даже хорошо. Не должно быть уж очень много вариантов и схем. Принципы единичны.

[langust]

Василий Андреевич, мы тут запутались в... иксах глобальных проблем, что как-то забыли о простейших "бытовых" событиях каменного века. А поспекулировать тут есть над чем. Хотя бы насчет этих самых "бутылочных горлышках" и прочих фильтрах на пути моисеевской гвардии. В данном случае, очевидно, тут надо говорить не о генетических "горлышках", а о ... географическом положении типа "узкой пляжной полосы". Дело в том, что в рассматриваемый период времени климат был куда холоднее в северном полушарии, а значит и намного суше. Даже сейчас пустыни  доходят вплотную до южного побережья Саудовской Аравии, а тогда - тем паче. А те же оазисы могли отстоять друг от друга на сотни километров. Любая попытка пройти вдоль побережья неизменно заканчивалась  уничтожением путешественников - не было места даже разминуться, а расселение аборигенов могло быть лишь вдоль узкой пляжной полосы, что расценивалось любое вторжение как акт агрессии. Впрочем, та же картина наверняка была как на западном побережье Африки, так и на Восточном, вдоль берегов Красного моря. Такая картина расселения не давала никаких шансов на выживания для агрессоров. И на "свободное прохождение" в том числе - надо чем-то питаться в походе, что-то пить... . Наверное, поэтому вдоль побережий и по долине Нила, который впрочем в те времена мог вообще не доносить свои воды до моря, пройти было нельзя - "горлышки" были закупорены надежно, а проход представлялся невозможным. Возможно, были и другие попытки "выйти" из Африки, но по всей видимости, они заканчивались полным фиаско. Исключение мог составить теплый ээмиан, когда было теплое время на протяжении 16 тыс лет (130-114 тлн). Именно тогда отмечены выходы в Левант отдельных групп сапиенсов.
Трудно сказать, что помогло первоплемени пересечь Врата Скорби и высадить "десант" в Южном Йемене. Возможно, это связано со взрывом супервулкана Тоба 73 тлн, когда некоторые районы Индии покрылись... шестиметровым (!) слоем пепла. Может быть, огромная волна цунами просто смыла все хозяйство аборигенов, живших вдоль побережья полуострова. Как бы то ни было, но после сего извержения установился очень холодный климат на несколько тысяч лет. Упал и уровень океана, что также могло облегчить переправу и захвата "плацдарма"... .

На графике палеотемператур заметен существенный минимум в окрестностях даты 70 тлн (между локальными максимумами 19-20)

[langust]

Причем, есть и доказательства - на начальном этапе, в условиях изоляции этой группы, связанных родственными отношениями, произошел дрейф по мт-ДНК и У-хромосоме и поэтому они оказались единственными аллелями за пределами Африки.

Черт побери. Логика, как в моисеевом исходе. Одна из африканских ветвей, гонимая агрессивными соседями, вынуждена организовать изолированную "общину". Изоляция естественно привела к незначительной мутации. Любой случайной? или выгодной, что бы, если не размножаться и собирать "злаки", то хотя бы выработать страсть к "миропознанию", например, через вылазки в пограничные условия?

Никакой особой "мутации" и не требуется. Ни случайной, ни "выгодной". Просто происходит естественная элиминация всех аллелей по прямым линиям, кроме единственной, как по мужской, так и по женской, в условиях изоляции и малой численности группы.

Действительно, все ваши потомки по общему геному будут являться равноценными потомками - детьми, внуками, правнуками... . То есть, в каждом из них будут ваши  гены "отмеченные" вашими уникальными мутациями (или "родительскими"). Что же касается вашей У-хромосомы, то здесь полный облом - вероятность сохранения особенностей этой хромосомы стремиться к нулю с каждым последующим поколением.
Предположим, что вы средний человек, который произвел на свет и довел до брачного возраста двух детей. С вероятностью 0,25 это будут две девочки и ваша уникальная У-хромосома исчезнет и не будет повторяться в потомстве. То есть, вероятность сохранности этой гаплогруппы равна 0,75. В следующем поколении также вероятность передачи будет примерно 0,75 и так далее. В целом же, в 40-м поколении например, вероятность сохранности вашей У-хромосомы через тысячу лет, будет равна (0,75)⁴⁰. А это практически ноль. То же самое и с мт-ДНК - вероятность передачи уникальной гаплогруппы последующим поколениям быстро стремится к нулю. Но так как суммарная вероятность передачи каких-то гаплогрупп равна единице, то в конце-концов она остается одна, если племя изолировано или ограничен генетический приток иных гаплогрупп.  Часто - по случайному совпадению, или по иным причинам, связанным, например, с половым отбором: у кого-то больше детей в силу индивидуальных особенностей, у кого-то их вообще нет... .

Бегущие в Азию "игреки"...

[sanj]

ну мутации положим ясно... но вот горлышки каким боком к нашим граням?

[chernokulsky]

ну мутации положим ясно... но вот горлышки каким боком к нашим граням?

Видимо, вопрос о грани, отделяющей обезьяну от человека, уже решён.

[langust]

Пардон, за пространный оффтопик. Вопрос возможности воспитания  детей-сапиенсов родителями-эректусами как-то незаметно "отдрейфовал" в сторону... сапиенизации Ойкумены 

[langust]

Уточняем условия эксперимента.

Тут правда еще "технический" вопрос насчет преемственности - с кем этому поколению сапиенсов скрещиваться? Если только между собой - ввиду малочисленности могут деградировать из-за постоянного близкородственного скрещивания, а с эргастерами - не знаю, могут ли, и кем тогда считать таких "метисов"?

Это все понятно, допустим добились достаточной многочисленности, допустим добились репродуктивной изоляции от остальных хомо.

Ну если в достаточном количестве и длительное время - то, думаю, рывок состоялся бы. Ружье, висящее на стене, в каком-нибудь n-ом акте все равно должно выстрелить. Как правило, если есть потенция, могущая принести существенные выгоды виду, то такая потенция рано или поздно должна реализоваться (ну если ничего катастрофического не случится)

Таким образом, поддерживаю Rena. Уверен, что сверхадаптация сапов была обусловлена, прежде всего, его генетикой.

[василий андреевич]

Вроде бы все эти дивергентно веерные схемы с тупиковыми ветвями хороши. И краеугольный вопрос - это "бифуркационная почка ветвления. Наверное, нет сейчас в достатке данных по общему предку шимпанзе и сапиенсов, что бы говорить о каких-то сетчатых обменах генетическим материалом. Но по "двойному сапиенсу" уже действуют археологические методы, фиксирующие центры "культурообразования". И можно с натяжкой предположить, что схемы культурного обмена эдентичны генетическим обменам.
  И если это так, то кардинальный вопрос о "грани" лежит в способности наших пращуров перенимать достояния чужой и чуждой культуры. И межплеменная вражда, естественная во всем обезьяньем царстве, должна носить отличный характер именно у человека.

[vsay]

Насчет постов, то у каждого свой вкус, своя манэра... .

Разумеется, но отвечать на перманентно растущее число сообщений крайне неудобно. Вы бы хоть писали в конце каждого что-то типа "продолжение следует", тогда можно было бы подождать окончания "очереди".

Например, в вышеприведенном вашем гиганском суперпосте 20 пространных цитирований и столько же пространных "ответов", хотя реальных ответов на вопросы как не было, так и нет.

Это ИМХО уже проходит по разряду "папа, а где море?"

Все эти "фантазии", "муть", "общаетесь сами с собой", "наверно мутите"... не в счет.

Ну, на фоне претензий на счет непонимании арифметики, путания нуклеотидных оснований и аллелей, принципиальных антигенетических настроений и даже приверженности "альтернативщины" (а после Фоменко это весьма неприятное обвинение)  - мои мелкие колкости не особо и смотрятся.

Уже пять раз настаиваю, чтобы вы поставили вопрос корректно, но ... никакой реакции.

Да я уже несколько раз поставил вопрос корректно, и если Вы этого не видите, да еще и приводите в качестве "шаблона" Вашу явно некорректную постановку типа "вопроса" - это уже серьезный симптом. Пока списываю на быстрое чтение.

Третий раз "ладно я сам".
Сначала о "мути". Раз вы мне вопрос не хотите ставить, я вам и привел "разбиение генома" на миллион частей  - исключительно для примера, чтобы вы посмотрели на "трафарет" и наконец поставили свой вопрос правильно. Там я разбил геном не произвольно, а "по порядку", не выбирая так, чтобы в каждом было определенное количество мутаций. Однако, исходя из теории вероятностей, можно все-таки прикинуть, что большинство участков, по 3000 пар каждый, будут все-таки различаться хотя бы в одном месте. Конечно, лучше бы привести пример с реальными генами. Но там своя специфика: от разного количества пар в каждом гене до разной степени консервативности. Поэтому оценки провести мне трудно, тем более, что это реальная ситуация.
Теперь по вашим "процентам". Ставлю вопрос за вас, хотя и с... опасением.
Вы считаете, что если у двух произвольных людей разные аллели (например, хотя бы одно отличие в гене), то они и входят в "процент различий", который вы неустанно приводите во всех постах?

Я, когда писал постановку вопроса, просто таки заколебался всякий раз писать не просто о древних аллелях а, цитирую, "аллели и их производные "(с) Замечу в сообщении ничего не было сказано о произвольных нуклеотидных заменах, только об аллелях. Вам не понятно что такое эти "производные аллели?" Остальное из написанного Вами можно просто поскипать.

Это сообщение - типичный пример полного отказа предоставлять какую-то версию относительно обсуждаемых событий. Мол, не буду и... вам не советую. Тогда о чем говорим-то?

Повторюсь, если Вы под "версией" понимаете научно-фонтастический рассказ с чудесными локальными появлениями новых видов, политической организацией у архаичных сапиенсов и прочими иноплонетянами, то разумеется у меня нет такой "версии".

По элиминации.
Элиминировать элементарно - вытеснить как неадаптиные по сравнению с африканской.
Это означает, по-видимому,...

Это означает что резко разрастается спектор возможностей проистечения рассматриваемых событий, в частности, это означает что адаптивный мтДНК аллель и его производные аллели могли распространиться по всему человечеству совершенно независимо от того, что там параллельно происходило с другими генами и соответствующими признаками, а в еще большей частности, это означает, что вероятна даже такая картина, когда весь сапиентный комплекс появляется в Азии и  приходит в Африку из Азии, а адаптивные аллели мтДНК в это время (или не в это) движутся по популяциям в обратную сторону - из Африки в Азию. А в самом общем это означает, что законы генетического дрейфа относительно этого аллеля перестают работать, т.е. редкие но адаптивные аллели не исчезают, а распространенные, но неадаптивные вымываются и, соответственно, вся моноисходная "арифметика" становится неадекватной. Если же Вам и так не понятно, то нарисую Вам картину маслом, тьфу ты, фантастическую версию типа Вашей, короче, слушайте сказку.
В дебрях Западной Африки лет этак 300 тыс назад, появилась адаптивная мтДНК аллель, мирные и внешне архаичные ее носители никуда не мигрировали, но были патрилокальны, т.е. обменивались бабами с соседями и именно с этими бабами новоявленная аллель отправилась в свой многотысячелетний вояж по человеческим популяциям. В ходе этого вояжа аллель много мутировала, но неадаптивные варианты отсеивались отрицательным отбором, а нейтральные дали в конце концов целый спектр подобных аллелей, который к периоду 150 т.л.н. внедрились во все Африканские популяции. После того как это произошло, относительная адаптивность аллелей стала обнуляться, а их частоты стали меняться в соответствии со случайными закономерностями генетического дрейфа. Итак 100-150 т.л.н. Северная Африка, пустыни, сухие саванны и редкие лесочки, да длинные береговые линии, а по ним бродят то ли сапиенсы, то ли неандерталоиды, еще страшноватые, но ужасно добрые. Популяция их обладает низкой плотностью и умеренным генетическим разнообразием, за исключением мтДНК, тут у них всего три (4,5, наконец 10) производных варианта того аллеля, с которой мы начали свою сказку, причем один вариант распространен особо широко, а остальным не повезло со случайностями дрейфа. Но тут оказывается, что периодически экология путей в Азию меняется и отдельные группки людей уходят на другой материк, а от туда им навстречу идут группки азиатов, тоже страшноватые, но тоже добрые. При этом начинается большая дружба чуть было не сказал народов, но так как ни племен, ни народов тогда еще не было, то  азиатских и африканских популяций. При этом, что там происходило с фенотипом обеих популяций - науке, будем считать, не известно, но вот наши радостные аллели получили необъятное поле для распространения, т.к. за передовыми группками добрых азиатов, была большая и добрая популяция, а за ней другая, а за ней еще другая и так до самого устья Хуанхе по прямой, но и в ширь тоже много чего было и все были добрыми. Причем так как  все варианты нашего аллеля были в среде добрых азиатов адаптивными, то дрейф опять отменился и казалось бы обреченные (на исторической родине) варианты получили второе дыхание и быстренько распространились по Азии, а затем и по прилегающим территориям, в то время как на исторической родине постепенно исчезли. А когда через много тысячелетий ученые посмотрели на распространение аллелей, то они решили, что если допустить их адаптивную нейтральность,  срок образования вариантов показывает приход носителей в Азию 70 т.л.н. (скорость мутации постоянная, но неадаптивные варианты не оставили свой след в настоящем, соответственно время расхождения аллелей было значительно занижено) и геноцид этими злодеями всего неафриканского человечества (а иначе как объяснить что местных мтДНК аллелей не осталось?)

А теперь для сравнения вполне естественный ход событий.
В Африке появляется новый вид людей, неоантропов, которые действительно обладали адаптивными свойствами и они, несмотря на свою небольшую численность на первом этапе, успешно расплодились и вытеснили ВСЕХ до единого представителей рода Хомо.

На каком нечеловеческом сырье они при этом появлялись, мы, разумеется, опустим? Хотя стоит заметить, что если имело место бутылочное горлышко и эффект основателя, которые за т.с. "один заход" привели к появлению "чистого сапиенса", то это означает что в целом по окружающим популяциям гейдельбергская мозаика уже настолько уклонилась в сторону сапиентизации, что окончательная сапиентизация была возможно в ходе такого "одного захода", т.е. соседи неоантропов были почти также неоантропны, а если заходов и горлышек было несколько, но в одной локальной репродуктивно изолированной популяции, то это вообще нонсенс, потому что в ходе первого же "захода на горлышко" изменчивость (т.е. эффективная численность) настолько сократится, что никакая заметная эволюция станет невозможна, группа эволюционно "законсервируется", а чуть мене продвинутые но многочисленные соседи ее очень быстро обгонят. Остается только признать невидимую руку Творца.

Поэтому вполне понятно, что группа неоантропов, которой позже удалось переправиться в Азию, также расплодилась там и по тем же самым причинам вытеснила всех азиатских аборигенов и заняла их места обитания. Причем, есть и доказательства - на начальном этапе, в условиях изоляции этой группы, связанных родственными отношениями, произошел дрейф по мт-ДНК и У-хромосоме и поэтому они оказались единственными аллелями за пределами Африки.

Угу-угу, вон уже и на Антропогенезе специалист генетик высказал мнение по адаптивным свойствам одного из вариантов У-хромосомы, но мы будем упорно все объяснять исключительно дрейфом.

Почти во всех остальных сообщениях столь обширного поста либо постоянно повторяется слово "интерпретация" со всякими нелестными эпитетами и общими обвинениями при отсутствии конструктивной критики, либо слова типа "фантазии" с разными склонениями.

Ну знаете ли, на Вас не угодишь, многократное повторение про "производные аллели" Вы умудрились не заметить, а вот "интерпретации", "рабочие гипотезы" и "фантазии" Вам глаза мозолят! Но по крайней мере буду считать, что тут Вы заметили о чем речь и пояснений больше не требуется.

И везде - явный или неявный отказ от дачи ложных показаний какой-либо альтернативы.

Именно! Зачем гадать на кофеной гуще, если поток фактических материалов по теме идет в реальном времени и многое скоро прояснится? Собственно весь наш разговор о том, что я жду частичного опровержения той картины еще относительно жесткого моноцентризма, которая пока доминирует в официозе. Вон готов даже поспорить ради интереса.

Так что нет и самого предмета спора или даже обсуждения.

В этом смысле конечно нет, да и какой смысл было бы заключать пари, если бы можно было дать обоснованную альтернативную картину? Тут надо было бы просто объяснять "как оно было на самом деле", а не спорить. В том и весь азарт спора, что есть большая вероятность того, что я проиграю, т.е. что я не прав.

Попытки опираться на авторитеты вообще бессмысленны - ученые могут придерживаться разных концепций и это нормально.

Это смотря какой смысл в них вкладывать. К примеру, если меня из-за моей критической позиции упрекают в путании в арифметики, "альтернативщине" и "неприятии генетики", то приведение мнения такого же "путаника" и "альтернативщика" но при этом генетика и вообще корифея в этой предметной области имеет смысл, ну хотя бы чтобы оппонент проникся авторитетом корифея и чуток "фильтровал базар".

Как выразился академик: они в принципе классные специалисты и учили их правильно, однако в этом отношении их вообще не учили... . Не будем уточнять в каком, и не будем относить по конкретным адресам.
Что касается всяких там эпитетов про защитников науки, то право, оставим сию тему.

Я не против, и готов даже извиниться за резкости, однако замечу, что обострять не я первый начал.

А может, и сам разговор - останемся при своих мнениях. Тем более, когда и нет самой альтернативы, как таковой.

Так разумеется. Чего-чего, а Ваше мнение мне изменять и не хотелось, да пока нет новых материалов это все равно было бы бессмысленным "шило на мыло" .

[vsay]

Черт побери. Логика, как в моисеевом исходе. Одна из африканских ветвей, гонимая агрессивными соседями, вынуждена организовать изолированную "общину". Изоляция естественно привела к незначительной мутации.

К мутации? Изоляция могла бы привести лишь к фиксации гено - и фенотипа основателей и к последующему замедлению эволюции. Полезные мутации крайне редки и в группе с мизерной эффективной численностью им просто не на чем появляться, в такой группе может лишь проявиться то полезное, что было зафиксировано в геноме ранее.

Просто не хочется верить в сверх бутылочное горлышко. Не должно быть так.

Одно горлышко - сомнительно, но если посмотреть на всю африкано-азиатскую бурно эволюционирующую мегапопуляцию хомо, то там таких локальных "горлышек" могло (и должно!) было быть множество, точнее множество циклов локальное горлышко- глобальное распространение прогрессиного признака или комплекса - локальное горлышко (но в другом месте). В конечном итоге такой ход событий для позднейшего наблюдателя мог бы сложиться в картинку одного "сверх бутылочного".

[langust]

А может, и сам разговор - останемся при своих мнениях. Тем более, когда и нет самой альтернативы, как таковой.

Так разумеется. Чего-чего, а Ваше мнение мне изменять и не хотелось, да пока нет новых материалов это все равно было бы бессмысленным "шило на мыло" .

Вот и ладненько. Тем более, что автор темы против офтопа.