грань между человеком и обезьяной

[Ярослав Смирнов]

Кто это сказал, что сапиенсы возникли 70 тыс.л.н.? Да и кроманьонистость современных бумшенов это спорное заявление. Они могут быть реликтами докроманьонского населения. Потомками архаичных сапиенсов.

Могут быть. А могут и не быть.

Опять же если и были истребления, то вся история человечества говорит о том, что истреблялись только мужчины.

Ух ты. Прям таки вся история? Т.е. Гитлер в концлагерях гнобил только мужчин-евреев? Американские колонисты в резервации загоняли только мужчин? Банту изгоняли с потенциальных пастбищ только мужчин? Европейские колонисты в Австралии выгоняли в пустыни только мужчин? Китайцы, расчищая джунгли под поля захватывали себе дикарок?

Никакого смысла захватчикам истреблять женщин нет.

Скажем так - далеко не всегда захватчикам есть смысл сохранять местных женщин.

[василий андреевич]

Ребятки, милые, боюсь, если вы не придете хоть к какому-то конценцусу - у меня отвалится последняя извилина.
  А мне бы хотелось знать что-то типа: точно можно сказать, что африканцы доразделялись на сотню ветвей от единственной евы. Одна из ветвей дала веер Европейско-Азиатский. Теперь же со стиранием границ, и при учете какой-нибудь доминантности, мы теряем при смешениях, скажем двадцать процентов от всех индивидуальностей как гены, потерянные навсегда, а остальные восемьдесят перемешиваются в таком невероятном "порядке", что в пору ждать нескрещиваемого с остальными нового сапиентарного гомункулуса.
  Если вам смешно, то мне нет, а знать хочется.

[идрис]

Я имел в виду колонистов. Судя по всему это в массе своей - мужчины. Отсюда очевидно, что им не выгодно истреблять местных женщин. Потому что других женщин нет. А прямые конкуренты им ни к чему. Если колонизации нет, то вероятно эта схема и не работает. Те же европейские колонисты в той же Африке они ведь не колонизировали регион, а просто добывали там ресурс (рабов). Гитлеровцы тоже не совсем колонизировали, они просто очищали территорию и т.д.

Я говорил о колонистах, то есть о мигрантах. Среди мигрантов всегда резко доминируют мужчины. Со временем конечно могут подтянуться и женщины, но на начальных стадиях миграции доля мужчин 90%. Это собственно можно наблюдать по мигрантам в современной России и другим странам Европы. Это практически сплошь мужчины. Они правда физически не элиминирует местное мужское население, но генетически вероятно процесс снижения местных игреков идет, за счет доли мигрантов игреков. Хотя тут могут быть различные варианты.

[langust]

  А мне бы хотелось знать что-то типа: точно можно сказать, что африканцы доразделялись на сотню ветвей от единственной евы. Одна из ветвей дала веер Европейско-Азиатский.

Все мы из одной... бочки 

[langust]

MADAM I M ADAM

[langust]

EVE

[vsay]

Насколько я помню по книге, большая часть кладок "кукушат" были уничтожены сразу после рождения, дольше всего протянули популяции в СССР и Великобритании. Не уверен, что у эргастеров любопытство/человеколюбие было на столь высоком уровне, да и в фенотипическом плане сапиенс от эргастера отличается сильнее, чем мидвические кукушата от англичан.

Да бог с ними, с литературными героями, там сомнений в реализме не меньше чем в моем мысленном эксперименте.

А от сверстников (или чуть старших/младших детей) Вы тоже защищать будете?

Так всех детей подменяем, т.е. после нескольких лет эксперимента детей-эргастеров вообще не остается.

Учтите, что у сапиенсов куда более долгий период детства, и взрослый 7-10 летний эргастер порвёт своего сапиентного сверстника и даже не заметит.

Весьма вероятно, только нафига это ему, 7-10 летний сапиенс на самок или доминирование  не претендует, а скорее наоборот, всем своим интеллектом, детской симпатией и преданностью улучшает жизнь доминантных особей "из старых".

> Т.е. новоявленная популяция не успеет сразу продвинуться по линии культуры до уровня, когда начнет выделять себя относительно "обезьян" и растворится? Это вероятно, но допустим мы "обрабатываем" географически относительно изолированную популяцию эргастеров, т.е. репродуктивные контакты внутри заметно превышают контакты с "посторонними"?
Если изоляция полная - к примеру, на острове - то всё зависит от численности популяции. К примеру, сапиенсы, попавшие в условия островной изоляции на Тасмании - деградировали. В условиях контакта, но нескрещиваемости - мы получим группу с культурой эргастеров, но сапиентными недостатками - долгим взрослением, физической слабостью, хрупким скелетом... Вероятнее всего, такая популяция будет заведомо неконкурентноспособной.

Понятно, что малый остров и полная изоляция не катит, речь о больших регионах, скажем, за лесами, реками и на полуострове, дабы ресурсный потенциал был.  Но не понятно с чего это эргастеру быть более сильным чем дикие сапиенсы? Долгое взросление и хрупкость скелета в сочетании со сверхпримитиной культурой - это конечно минусы, но не столь фатальные при условии что иных культурно продвинутых сапиенсов вокруг нет. Однако в целом Вы правы на счет крайне неблагоприятного положения и сомнительных перспектив такой популяции в целом.
Короче, немного подытожу, в том что такая группа развернет прогресс пока уверен только ув.Лангуст, а остальные высказавшиеся так или иначе считают, что появится лишь еще одна популяция туповатых эргасторов с ухудшенным и менее адаптивным фенотипом и жизненным циклом и сомнительными перспективами, я правильно понял?

[vsay]

За это время, вы уже три раза в самой категоричной форме добиваетесь заключения спора, да еще на деньги, так и не поставив сам вопрос: о чем этот спор, каковы условия. Кстати, до сих пор внятно постулаты так и не прозвучали.

Каюсь, мне казалось что мы друг друга понимаем.

Да. Непонятно и сейчас, так как постановки как не было, так и нет. Потому и написал про пять свечей: заключим спор, а у вас из рукава - заяц... .
Например, могу поставить на "голосование" такой постулат: Каков средний процент несовпадений в геномах крома и современного европейца?
1. Я утверждаю, что этот процент будет в пределах х1 и х2 (например 0,09...0,14%)
2. Вы утверждаете, что этот процент будет в пределах у1 и у2 (например 0,9... 75%)
3. Если результат сиквенса окажется в пределах х2 и у1 (0,14... 0,9%) и в пределах 0% и х1 (0 и 0,9%) - боевая ничья.

Не издевайтесь. 75% несовпадений по геному - это круто. По заменам кром всяко от нас не дальше неандера., а скорее всего и ближе. А вот если взять его аллели, то из них и их производных в современных популяциях будет встречаться не более 50%. Подозреваю что если отсеквенировать множество кромов то у некоторых окажется и порядка 60, 70% нынеживущих аллелий и их производных, но в среднем будет порядка 50%, а то и меньше. Если же каким-то образом найдут азиатских анатомических сапиенсов 70-60 т.л.возраста, то их аллелей и производных в современных популяциях будет еще меньше.

А то, что мне должно быть "селективно понятно" - от лукавого. Тем более, что то, что я могу в принципе "додумать" - не имеет смысла.
А то получается, что вы тщательно скрываете смысл спора, да еще и обвиняете в том, что дескать наезжаю - мол идиоту ясно, а лангуст тут дурку гонит.

Тут я наверно не прав, но сложилось впечатление, что Вы понимали о чем я говорю, а потом соответственно сложилось, что реально гоните. Извините если задел.

И снова вы "тщательно скрываете" свою интерпретацию событий, а лангусту предоставляете возможность "додумать".

Так Вы, как и вся концепция ковчега, делаете тоже самое, хотя и по другим аспектам.

Ладно. Тогда сам. Где-то у вас прозвучала мысль, что сапиенс произошел в Азии. Тогда сценарий у вас должен быть такой: Он, в этой самой Азии распространился, приобрел массу аллелей и ринулся с таким "разноообразием" лет 150 тыс назад в Африку (там найдены всяике Херто и прочие Омо). И в этой самой Африке вытеснил всех неандерталоидов, и в то же самое время, сохранил свое разнообразие. Добро, так вполне может случиться. Но вот в Азии сапиенс неожиданно стал ... вымирать, причем стахановскими темпами и "довымирался" до того, что вместо букета аллелей там осталась... одна аллель по мт-ДНК и... единственная - по У-хромосоме. Так сказать, массовый мор.

Пока все нормально, разве что массовой мор не сапиенсов, а аллелей.

При этом, он почему-то не затронул ни неандертальцев, ни алтайцев, ни потомков синантропа, от которых и пошла Земля Русская раса монгольская. ... . Потом, эти самые две "прямые линии" неожиданно одумались и так быстренько элиминировали всех иных представителей человечества, лишь для "порядка" взяв у них немного генов.

Сколько от кого взяли пока тоже не ясно, вполне может оказаться, что 4% взятых из одного места - это о-го-го.

А теперь попробуйте прикинуть вероятность таких чудес. В ответе получится гольный ноль!

Ну, не ноль, хотя при имеющихся данных вероятность именно такого сценария невелика. Но теперь давайте посмотрим на Ваш подход. На двор 200 т.л.н. человечество массово расселилось по всем доступным материкам и континентам и бодрыми темпами прогрессивно эволюционирует, с огромной сопутствующей изменчивостью (гейдельбергская мозаика, ага), но пока сохраняя определенное единство уровня материальной культуры (а-ля мустье). И вот среди этой идиллии в одной изолированной популяции эволюция вдруг необъяснима ускоряется и появляется идеологически сплоченное племя т.с. сверхэректусов=сапиенсов, которое не смешиваясь геноцидит сначала все остальное африканское человечество, а потом маленькой но стройной колонной идет в азии/европы и геноцидит всех там, опять же не смешиваясь. То что по последним интерпритациям результатов от Паабо, как оказалось "немного смешивалось" - это как бы сбоку, потому как исходная схема, строго говоря, и этого не допускала, достаточно посмотреть как хором и соло пели ее приверженцы в далекие года, когда ветка этого форума "человека неандертальский" только начиналась. Ну да Бог с ним. Самое интересное, что на "полях сражений за мировое господство" еще долго после геноцида остаются следы культур обычно ассоциируемые скорее с безвременно усопшими, чем с победителями, что невольно толкает к мысли, будто гениальная кучка сверхеректусов давила конкурентов чисто идеологически, более того у северных меньшинств в то же время материальная культура оказывается еще как бы и не более прогрессивной. Как такое могло произойти, почему такой эволюционный рывок в анатомии, почему рывок в малой популяции с соответственно малой эффективной численностью, почему при этом нет рывка в культуре, почему при этом подавляющие военные бонусы, почему не смешивались при культурной близости, почему если уж не смешивались по биологическим причинам, то все-таки смешение фиксируется и пропасть подобных почему, на которые нет ответа. И чем компенсируют ответ? А так- мтДНКашной реконструкций, при том что адекватность каблибровки молекулярных часов для тех условий и фенотипических проявлениях исчезнувших аллелей проходит по разряду  х.з., по этому же разряду проходит оценка их адаптивности, эволюционные аспекты формообразования у гоминид - х.з., функция большинства генов - х.з., сравнительные знания об алеллях у побежденных и победителей эпохи войн за мировое господство - х.з. Короче, не х.з. только мтДНКашная арифметика на базе кучи допущений, обоснованность которых выводится из этой же арифметики, опять же при фактическом отсутствии теории эволюции как таковой.

Уважаемый vsay, я бы тут не стал разглагольствовать "по поводу", если бы это был наш с вами локальный спор. Но дело то в том, что подобные "невероятности" всерьез обсуждаются как "альтернативные".

Да-да, вон недавно "китаец" Р.Клейн заявил по поводу жесткого моноцентризма, что "Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.'' (с) Тоже альтернативщик?

А вот для чего такие "излишние сущности" другим - непонятно.

Да нет у меня излишних сущностей, я то как раз этим пытаюсь не заниматься, это Вы настаиваете на высасывании из пальца интерпретаций, при том что пока можно лишь гадать на кофейной гуще, а Ваша арифметическая интерпретация лишь "первая среди равных" гаданий.

[langust]

За это время, вы уже три раза в самой категоричной форме добиваетесь заключения спора, да еще на деньги, так и не поставив сам вопрос: о чем этот спор, каковы условия. Кстати, до сих пор внятно постулаты так и не прозвучали.

Каюсь, мне казалось что мы друг друга понимаем.

Пока вы не поставите задачу корректно никакого понимания мы так и не достигнем. Убедительная просьба: распишите условия спора, как это сделано мною выше по нуклеотидам. То есть, надо хотя бы определить, в чем собственно говоря, суть самого спора. Надеюсь, по нуклеотидам все понятно. Понятно должно быть и сравнение привнесенных генов неандертальцев в геном сапиенсов. То есть, если какой-то ген мутировал  у неандертальцев и сапиенсов независимо в течение, скажем, 400 тл, а потом неандертальский вариант попал в наш геном посредством смешения, то он и попадает в тот самый "процент" (для европейцев - 2,5%). А как в таком случае вы будете интерпретировать просто разные аллели внутри популяции... . Если взять наши с вами геномы и разделить, скажем, на миллион частей по 3000 пар каждый, а потом посмотреть, то может так случиться, что большинство участков у нас с вами будут отличные хотя бы в одном месте (я не беру гены, так как они более консервативны). Тогда и получится, что у нас с вами "несовпадений" будет ... 98,8% например.  Если по статистике выходит у нас различий 0,1%, то мы уже с вами "расходимся" на 3 млн позиций! То есть в среднем имеем на каждый такой "ген" по 3000 нуклеотидов по 3 отличия. То есть, почти во всех у нас будут отличия, и только около 1%  совпадать.
Без внятно поставленной задачи и определения того, что же мы хотим выяснить ничего не получится.

Да. Непонятно и сейчас, так как постановки как не было, так и нет. Потому и написал про пять свечей: заключим спор, а у вас из рукава - заяц... .
Например, могу поставить на "голосование" такой постулат: Каков средний процент несовпадений в геномах крома и современного европейца?
1. Я утверждаю, что этот процент будет в пределах х1 и х2 (например 0,09...0,14%)
2. Вы утверждаете, что этот процент будет в пределах у1 и у2 (например 0,9... 75%)
3. Если результат сиквенса окажется в пределах х2 и у1 (0,14... 0,9%) и в пределах 0% и х1 (0 и 0,9%) - боевая ничья.

Не издевайтесь. 75% несовпадений по геному - это круто. По заменам кром всяко от нас не дальше неандера., а скорее всего и ближе. А вот если взять его аллели, то из них и их производных в современных популяциях будет встречаться не более 50%. Подозреваю что если отсеквенировать множество кромов то у некоторых окажется и порядка 60, 70% нынеживущих аллелий и их производных, но в среднем будет порядка 50%, а то и меньше. Если же каким-то образом найдут азиатских анатомических сапиенсов 70-60 т.л.возраста, то их аллелей и производных в современных популяциях будет еще меньше.

Тут просто приведен пример, причем вам дан наибольший разброс - от 0,9 до 75%. Хотел было написать - до 100%, но постеснялся. Все, что попадет в интервал от 75 до 99,99% - в пользу детей Германии  . Это не издевательство, а лишь пример "общественного договора" - можно менять не только цифры, но и условия.

[langust]

И снова вы "тщательно скрываете" свою интерпретацию событий, а лангусту предоставляете возможность "додумать".

Так Вы, как и вся концепция ковчега, делаете тоже самое, хотя и по другим аспектам.

Я то как раз и не скрываю свою интерпретацию и подробно ее изложил. И даже представил одну из ваших вероятных версий.

Ладно. Тогда сам. Где-то у вас прозвучала мысль, что сапиенс произошел в Азии. Тогда сценарий у вас должен быть такой: Он, в этой самой Азии распространился, приобрел массу аллелей и ринулся с таким "разноообразием" лет 150 тыс назад в Африку (там найдены всяике Херто и прочие Омо). И в этой самой Африке вытеснил всех неандерталоидов, и в то же самое время, сохранил свое разнообразие. Добро, так вполне может случиться. Но вот в Азии сапиенс неожиданно стал ... вымирать, причем стахановскими темпами и "довымирался" до того, что вместо букета аллелей там осталась... одна аллель по мт-ДНК и... единственная - по У-хромосоме. Так сказать, массовый мор.

Пока все нормально, разве что массовой мор не сапиенсов, а аллелей.

Опять вы уходите от изложения вашей интерпретации, а только что-то там "поправили" в моем изложении. Напишите сами, а то все шишки опять лангусту, чтобы не излагал... чужие мысли. Особенно интересно, каким это макаром будут элиминироваться все аллели мт-ДНК, кроме одной, по всем регионам Евразии одновременно.

[langust]

Уважаемый vsay, я бы тут не стал разглагольствовать "по поводу", если бы это был наш с вами локальный спор. Но дело то в том, что подобные "невероятности" всерьез обсуждаются как "альтернативные".

Да-да, вон недавно "китаец" Р.Клейн заявил по поводу жесткого моноцентризма, что "Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.'' (с) Тоже альтернативщик?

Все альтернативщики уже чувствуют себя правыми потому, что выпячивают мизерную вероятность события и как бы уравнивают ее к с наиболее вероятным вариантом, руководствуясь некой логикой.  И это вполне хавают СМИ и прочие неспециалисты. А уж какими там причинами объясняется их позиция - не так и важно. Хотя бы по простой причине, что все за, а... баба яга против. Есть десятки других... .

А вот для чего такие "излишние сущности" другим - непонятно.

Да нет у меня излишних сущностей, я то как раз этим пытаюсь не заниматься, это Вы настаиваете на высасывании из пальца интерпретаций, при том что пока можно лишь гадать на кофейной гуще, а Ваша арифметическая интерпретация лишь "первая среди равных" гаданий.

Хороший ответ. Тогда о чем идет речь то? Если вы не отстаиваете никакой позиции? Есть вероятность того, что в 2012 годе потухнет Солнце. Она, скажем, составляет 10^-87 степени. Так что, будем ждать конца света?
Потому и жду от вас "равных" интерпретаций, если они существуют... .

[langust]

Но теперь давайте посмотрим на Ваш подход. На двор 200 т.л.н. человечество массово расселилось по всем доступным материкам и континентам и бодрыми темпами прогрессивно эволюционирует, с огромной сопутствующей изменчивостью (гейдельбергская мозаика, ага), но пока сохраняя определенное единство уровня материальной культуры (а-ля мустье). И вот среди этой идиллии в одной изолированной популяции эволюция вдруг необъяснима ускоряется и появляется идеологически сплоченное племя т.с. сверхэректусов=сапиенсов, которое не смешиваясь геноцидит сначала все остальное африканское человечество, а потом маленькой но стройной колонной идет в азии/европы и геноцидит всех там, опять же не смешиваясь. То что по последним интерпритациям результатов от Паабо, как оказалось "немного смешивалось" - это как бы сбоку, потому как исходная схема, строго говоря, и этого не допускала, достаточно посмотреть как хором и соло пели ее приверженцы в далекие года, когда ветка этого форума "человека неандертальский" только начиналась. Ну да Бог с ним. Самое интересное, что на "полях сражений за мировое господство" еще долго после геноцида остаются следы культур обычно ассоциируемые скорее с безвременно усопшими, чем с победителями, что невольно толкает к мысли, будто гениальная кучка сверхеректусов давила конкурентов чисто идеологически, более того у северных меньшинств в то же время материальная культура оказывается еще как бы и не более прогрессивной. Как такое могло произойти, почему такой эволюционный рывок в анатомии, почему рывок в малой популяции с соответственно малой эффективной численностью, почему при этом нет рывка в культуре, почему при этом подавляющие военные бонусы, почему не смешивались при культурной близости, почему если уж не смешивались по биологическим причинам, то все-таки смешение фиксируется и пропасть подобных почему, на которые нет ответа. И чем компенсируют ответ? А так- мтДНКашной реконструкций, при том что адекватность каблибровки молекулярных часов для тех условий и фенотипических проявлениях исчезнувших аллелей проходит по разряду  х.з., по этому же разряду проходит оценка их адаптивности, эволюционные аспекты формообразования у гоминид - х.з., функция большинства генов - х.з., сравнительные знания об алеллях у побежденных и победителей эпохи войн за мировое господство - х.з. Короче, не х.з. только мтДНКашная арифметика на базе кучи допущений, обоснованность которых выводится из этой же арифметики, опять же при фактическом отсутствии теории эволюции как таковой.

Генетика - продажная девка империализма!

P.S. приведите примеры неверной калибровки молекулярных часов, мтДНК-шной арифметики, которая выводится из самой же арифметики и прочих хз... . Приведите "кучу допущений" и свои "достоверные" выводы.
P.P.S. Приведите свои версии, а не только голословное -х.з. Поставьте корректно вопрос по заключению пари, на котором так настаивали.

[langust]

Вот в последней приведенной части поста вы  опять не стали излагать свих "интерпретаций", а попытались изобразить что-то такое про "выход из африки". Хотя большинство вопросов касается причин успешности нашего вида, а эти вопросы возникают при ЛЮБОЙ интерпретации событий. То есть, я могу с тем же успехом все возражения переадресовать "альтернатиыщикам".
Ведь главный постулат такой:
Как бы ни развивались события и где бы не "народился" Homo sapiens sapiens, непреложным выводом является тот факт, что ВСЕ иные виды человечества вымерли, а их место занял именно он - Homo sapiens sapiens.
То есть все эти "геноциды" и прочие подвиги гегемона так или иначе придется объяснять тем же альтернативщикам и ставить в вину генетикам их неспособность объяснить все эти "вытеснения" - неправильно.

[langust]

Раз вы упорно не хотите предлагать к рассмотрению "альтернативную" точку зрения, тогда посмотрим хотя бы на вашу интерпретацию "нашего" варианта.

Но теперь давайте посмотрим на Ваш подход. На двор 200 т.л.н. человечество массово расселилось по всем доступным материкам и континентам и бодрыми темпами прогрессивно эволюционирует, с огромной сопутствующей изменчивостью (гейдельбергская мозаика, ага), но пока сохраняя определенное единство уровня материальной культуры (а-ля мустье).

Это общее положение. Заметим - по вашим же словам появилась именно "мозаика" и не было особенных различий по "успешности".

И вот среди этой идиллии в одной изолированной популяции эволюция вдруг необъяснима ускоряется и появляется идеологически сплоченное племя т.с. сверхэректусов=сапиенсов, которое не смешиваясь геноцидит сначала все остальное африканское человечество, а потом маленькой но стройной колонной идет в азии/европы и геноцидит всех там, опять же не смешиваясь.

Не буду спорить со словом "геноцидить", хотя уместнее было бы употребить "вытеснять" - новый вид любого животного именно вытесняет старый по причинам лучшей приспособленности - он более успешен в добывании пищи, в размножении... . Вовсе необязательно воевать и уничтожать "братьев поменьше". Но вот смешение почти всегда бывает. Однако, раз вид является более успешным и эту успешность определяет генетика, то и выживут именно те гибриды, которые в большей степени "похожи" на новый вид. Добрая половина антропологов считала, что часть генов европеоиды позаимствовали у неандертальцев. Как-то: повышенный волосяной покров, светлый цвет кожи... . Так что Паабо лишь доказал факт частичного смешения.

То что по последним интерпритациям результатов от Паабо, как оказалось "немного смешивалось" - это как бы сбоку, потому как исходная схема, строго говоря, и этого не допускала, достаточно посмотреть как хором и соло пели ее приверженцы в далекие года, когда ветка этого форума "человека неандертальский" только начиналась. Ну да Бог с ним.

Как уже сказано, что далеко не все "пели в унисон". Почитайте ветку про неандертальцев - она существует давно и там высказывались разные точки зрения.
Мало того, тот факт что сапы смешивались в Азии с другими видами людей резко понижают и без того малую вероятность азиатского происхождения человека: Это как бы поначалу они не смешивались, а потом, после "отправки" целой толпы наделенных разными древними аллелями сапов, неожиданно стали... смешиваться! Ведь в Африке по сути не обнаружены гены неандертальцев и алтайцев. И не только смешивались с "чужаками", но и стали "геноцидить" всех остальных представителей своего вида, но с иными аллелями! Странная избирательность.

Самое интересное, что на "полях сражений за мировое господство" еще долго после геноцида остаются следы культур обычно ассоциируемые скорее с безвременно усопшими, чем с победителями, что невольно толкает к мысли, будто гениальная кучка сверхеректусов давила конкурентов чисто идеологически, более того у северных меньшинств в то же время материальная культура оказывается еще как бы и не более прогрессивной. Как такое могло произойти, почему такой эволюционный рывок в анатомии, почему рывок в малой популяции с соответственно малой эффективной численностью, почему при этом нет рывка в культуре, почему при этом подавляющие военные бонусы, почему не смешивались при культурной близости, почему если уж не смешивались по биологическим причинам, то все-таки смешение фиксируется и пропасть подобных почему, на которые нет ответа. И чем компенсируют ответ?

Вот и расскажите миру с "альтернативной" точки зрения, почему это "гегемон", который по вашему народился в Азии, так странно себя вел... .

А так- мтДНКашной реконструкций, при том что адекватность каблибровки молекулярных часов для тех условий и фенотипических проявлениях исчезнувших аллелей проходит по разряду  х.з., по этому же разряду проходит оценка их адаптивности, эволюционные аспекты формообразования у гоминид - х.з., функция большинства генов - х.з., сравнительные знания об алеллях у побежденных и победителей эпохи войн за мировое господство - х.з. Короче, не х.з. только мтДНКашная арифметика на базе кучи допущений, обоснованность которых выводится из этой же арифметики, опять же при фактическом отсутствии теории эволюции как таковой.

Уже был ответ. Интересно, что чем больше достижений имеет новый метод исследований, тем больше от него требуют именно противники этого метода. Мол, чего это он нам не объясняет всего, что мы бы хотели  . Значица - плохой метод...   . А уж претензий по деталям - выше крыши. До сих пор альтернативщики истории пытаются "разоблачить" радиоуглеродный метод датировки, который давно уже никто из серьезных ученых не оспаривает. Он для них как серпом по... куриным яйцеклетакам. Та же картина складывается и по молекулярной хронологии,  по интерпретациям расселения людей по генетическим признакам и другим аспектам... .

[vsay]

Пока вы не поставите задачу корректно никакого понимания мы так и не достигнем. Убедительная просьба: распишите условия спора, как это сделано мною выше по нуклеотидам. То есть, надо хотя бы определить, в чем собственно говоря, суть самого спора. Надеюсь, по нуклеотидам все понятно. Понятно должно быть и сравнение привнесенных генов неандертальцев в геном сапиенсов. То есть, если какой-то ген мутировал  у неандертальцев и сапиенсов независимо в течение, скажем, 400 тл, а потом неандертальский вариант попал в наш геном посредством смешения, то он и попадает в тот самый "процент" (для европейцев - 2,5%). А как в таком случае вы будете интерпретировать просто разные аллели внутри популяции... . Если взять наши с вами геномы и разделить, скажем, на миллион частей по 3000 пар каждый, а потом посмотреть, то может так случиться, что большинство участков у нас с вами будут отличные хотя бы в одном месте (я не беру гены, так как они более консервативны). Тогда и получится, что у нас с вами "несовпадений" будет ... 98,8% например.  Если по статистике выходит у нас различий 0,1%, то мы уже с вами "расходимся" на 3 млн позиций! То есть в среднем имеем на каждый такой "ген" по 3000 нуклеотидов по 3 отличия. То есть, почти во всех у нас будут отличия, и только около 1%  совпадать.
Без внятно поставленной задачи и определения того, что же мы хотим выяснить ничего не получится.

Вы, уважаемый, строчите посты так быстро, что не то что ответить, а прочитать все не успеваешь. Разбивать геном на подмножества с тем расчетом, чтобы в каждое такое подмножество попала хотя бы одно несовпадение и можно было бы объявить весь геном несовпадающим мы, разумеется, не будем, и я не понимаю зачем Вы тут эту муть придумали и предлагаете, наверно мутите. Кроме того, если Вы в упор не хотите видеть предсказание по поводу которого имело бы интерес пари, то я Вам его повторю второй раз:
В случае секвенса очевидного сапиенса жившего от 40 килолет назад и больше, мы получим, что его аллели или их производные в значительной мере не сохранились в современных популяциях, оценка этого "в значительной мере" - от 50% и менее. Можно поставить задачу и с другой стороны, по аналогии с неандерами и денисовцами, так вот я утверждаю что аллели и их производные кроманьонцев и тем более других древних сапиенсов будут представлены в современном геноме весьма незначительно, конечно больше, чем гены неандеров или денисовцев, может даже в разы больше, но все равно незначительно, осмелюсь назвать 25%. Т.е. по аналогии с денисовцем, на гены которого в одной популяции современных людей приходится до 4%, на генов кроманьонцев будет приходится до 25%, а скорее и меньше.

Тут просто приведен пример, причем вам дан наибольший разброс - от 0,9 до 75%. Хотел было написать - до 100%, но постеснялся. Все, что попадет в интервал от 75 до 99,99% - в пользу детей Германии  . Это не издевательство, а лишь пример "общественного договора" - можно менять не только цифры, но и условия.

ИМХО тут похоже Вы общаетесь скорее сами с собой, нежели со мной.

Опять вы уходите от изложения вашей интерпретации, а только что-то там "поправили" в моем изложении. Напишите сами, а то все шишки опять лангусту, чтобы не излагал... чужие мысли. Особенно интересно, каким это макаром будут элиминироваться все аллели мт-ДНК, кроме одной, по всем регионам Евразии одновременно.

Элиминировать элементарно - вытеснить как неадаптиные по сравнению с африканской. На счет же интерпретаций я Вам повторяю, фантазировать в условиях крайнего недостатка достоверной информации, т.е. гадать на кофейной гуще, мне не хочется, это пустое занятие. Единственная возможная польза от этого - это создать заведомо неверную интерпретацию, чтобы использовать ее как гипотезу для постановки вопросов, заданий, экспериментов и т.п. Но такая интерпретация у нас уже есть, это "Ноев ковчег", ее глупо рассматривать как истинную, но для работы она вполне годится. Может Вам и не неудобно фантазировать на счет идеологически спаянных племен 70 т.л.н. и тотального геноцида со стороны людей, которые и сапиенсами то являются лишь анатомически, но мне подобные вещи кажутся интеллектуально не гигиеничными что ли.

> Так Вы, как и вся концепция ковчега, делаете тоже самое, хотя и по другим аспектам.
Я то как раз и не скрываю свою интерпретацию и подробно ее изложил. И даже представил одну из ваших вероятных версий.

А я и не говорю, что Вы ее скрываете, Вы тиражируете ее много и настойчиво, а вместе с ней и кучу фанатастических сущностей, которые требуется для ее обоснования, т.е. делает тоже самое, в чем обвинили меня - утверждаете маловероятное, хотя и для других аспектов. О чем у нас ниже.

> Да нет у меня излишних сущностей, я то как раз этим пытаюсь не заниматься, это Вы настаиваете на высасывании из пальца интерпретаций, при том что пока можно лишь гадать на кофейной гуще, а Ваша арифметическая интерпретация лишь "первая среди равных" гаданий.
Хороший ответ. Тогда о чем идет речь то? Если вы не отстаиваете никакой позиции? Есть вероятность того, что в 2012 годе потухнет Солнце. Она, скажем, составляет 10-87 степени. Так что, будем ждать конца света?
Потому и жду от вас "равных" интерпретаций, если они существуют... .

Прикольно, т.е. Вы согласны на роль победителя в конкурсе фантазеров, типа раз оппонент не выдумывает "равную" фантазию - то Вы победили? А речь у нас идет о выводах, т.к. фантазии - это хоть и бывает хорошо, потому что позволяет вопросы задавать, но выводы из фантазий с претензией на обоснованность - это совсем другое, это плохо. И именно в этом моя позиция. Если же Вас интересует ее более конкретное приложение, то могу перечислить что из известного нам является не интерпретациями, а фактами.
1. Концепция (кстати тоже фантазия) жесткого полицентризма опровергнута, опровергнута как раз исследованиями мтДНК и У-хромосомы, т.е. в направлении "сапиенсы появились из палеоантропов многократно и независимо во многих регионах" - уже можно и не фантазировать.
2. Концепция  жесткого моноцентризма опровергнута, опровергнута исследованиями Паабо, т.е. в направлении "сапиенсы появились однократно и независимо в локальном регионе и вытеснили остальные формы людей не смешиваясь с ними" - уже можно тоже не фантазировать.
3. Африка внесла весомый вклад в становление х.с. (привет исследователям мтДНК), т.е. эволюция х.с. происходила и в Африке точно, потому во всех антропогенетических фантазиях Африканские популяции должны присутствовать обязательно.
4. Анатомически современный человек появился весьма давно, порядка 150-200 т.л.н., а с учетом п.2, с участием африканских популяций
5. В современном геноме многих народов в заметном количестве присутсвуют аллели азиатских и европейских хомо не являвшихся анатомически современными.
6. По всей ойкумене за 200 т.л. произошла смена фенотипа во всех популяциях хомо на  современную и этот процесс завершился порядка 25-30 т.л.н.
7. Психологически современный человек появился на много позже появления анатомически современного, появился порядка 40 т.л.н. (привет археологам), что совпадает с распространением современного фенотипа.
Вот пожалуй и все. На фоне этих фактов фантазировать можно, однако выводы на базе фантазий делать нельзя, ну или по крайней мере это не научно.

> Да-да, вон недавно "китаец" Р.Клейн заявил по поводу жесткого моноцентризма, что "Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.'' (с) Тоже альтернативщик?
Все альтернативщики уже чувствуют себя правыми потому, что выпячивают мизерную вероятность события и как бы уравнивают ее к с наиболее вероятным вариантом, руководствуясь некой логикой.  И это вполне хавают СМИ и прочие неспециалисты. А уж какими там причинами объясняется их позиция - не так и важно. Хотя бы по простой причине, что все за, а... баба яга против. Есть десятки других... .

Ха, да Вы бы хоть поинтересовались кто такой этот Р.Клейн? Это вообще-то один из родителей той самой фантазии, истинность которой Вы сейчас защищаете.

Генетика - продажная девка империализма!

Да, стыренный у трагических фигур советской генетики нимб защитника науки Вам был бы очень к лицу - трогательно, романтично и мужественно.

P.S. приведите примеры неверной калибровки молекулярных часов, мтДНК-шной арифметики, которая выводится из самой же арифметики и прочих хз... . Приведите "кучу допущений" и свои "достоверные" выводы.

О как, а может Вы, ну раз опираетесь в выводах на калибровку, приведете доказательства, что таковая адекватна для большей изменчивости мтДНК, нежели наблюдается сейчас, и для условий жесткого движущего естественного отбора? мтДНК-шная арифметика выводится из постулата об эволюционной нейтральности маркера, каковой проверялся с помощью этой же арифметики на примере популяций сапиенсов с низкой изменчивостью мтДНК в условиях отсутствия жесткого движущего отбора. Допущения я Вам уже привел и даже ни раз, о них собственно в этой части и спорим, а на счет достоверных выводов, а не фантазий, см.выше.

P.P.S. Приведите свои версии, а не только голословное -х.з. Поставьте корректно вопрос по заключению пари, на котором так настаивали.

Гы, строго говоря, с учетом получившейся скандальности, пари становится бессмысленным, думаю Вы теперь и так не забудете о своем тезисе практически полного вытеснения подавляющего большинства человечества однородной кучкой сапов , когда начнут поступать секвены от древних сапов.

Вот в последней приведенной части поста вы  опять не стали излагать свих "интерпретаций", а попытались изобразить что-то такое про "выход из африки". Хотя большинство вопросов касается причин успешности нашего вида, а эти вопросы возникают при ЛЮБОЙ интерпретации событий. То есть, я могу с тем же успехом все возражения переадресовать "альтернатиыщикам".

Успешность успешности рознь, популяция может накопить "успешные" признаки преимущественно в ходе интрогрессий, а также обогатить ими соседей, а может заделаться сверхуспешной и почикать, ах пардон, вытеснить соседей как Гитлер вытеснял славян и евреев.

Ведь главный постулат такой:
Как бы ни развивались события и где бы не "народился" Homo sapiens sapiens, непреложным выводом является тот факт, что ВСЕ иные виды человечества вымерли, а их место занял именно он - Homo sapiens sapiens.

А я про виды и не спорю, так как если из вида произошел десяток видов, но сам исходный фенотип исчез, то такой вид тоже формально "вымер", хотя в таком вымирании нет ничего инфернально-трагического и тупикового, а вовсе наоборот.

То есть все эти "геноциды" и прочие подвиги гегемона так или иначе придется объяснять тем же альтернативщикам и ставить в вину генетикам их неспособность объяснить все эти "вытеснения" - неправильно.

А я в вину генетикам и не ставлю, я ставлю в вину интерпретаторам, причем не сами интерпретации, а далеко идущие выводы из них.

Уже был ответ. Интересно, что чем больше достижений имеет новый метод исследований, тем больше от него требуют именно противники этого метода. Мол, чего это он нам не объясняет всего, что мы бы хотели  Huh?. Значица - плохой метод...  Cry .

Замечу, что нет лучшего способа скомпрометировать хороший метод, чем дать на его основе фантастические интерпритации, которые потом с треском проваливаются.

А уж претензий по деталям - выше крыши.

Не метода, заметьте, не претензий к генеалогии мтДНК, а к интерпритациям и выводам на их основе.

До сих пор альтернативщики истории пытаются "разоблачить" радиоуглеродный метод датировки, который давно уже никто из серьезных ученых не оспаривает. Он для них как серпом по... куриным яйцеклетакам. Та же картина складывается и по молекулярной хронологии,  по интерпретациям расселения людей по генетическим признакам и другим аспектам... .

Ну пошла писать губерния, остается только спросить, раз Вы за науку, то почему такое некритическая легкость в интерпретациях и выводах?

> Самое интересное, что на "полях сражений за мировое господство" еще долго после геноцида остаются следы культур обычно ассоциируемые скорее с безвременно усопшими, чем с победителями, что невольно толкает к мысли, будто гениальная кучка сверхеректусов давила конкурентов чисто идеологически, более того у северных меньшинств в то же время материальная культура оказывается еще как бы и не более прогрессивной. Как такое могло произойти, почему такой эволюционный рывок в анатомии, почему рывок в малой популяции с соответственно малой эффективной численностью, почему при этом нет рывка в культуре, почему при этом подавляющие военные бонусы, почему не смешивались при культурной близости, почему если уж не смешивались по биологическим причинам, то все-таки смешение фиксируется и пропасть подобных почему, на которые нет ответа. И чем компенсируют ответ?

Вот и расскажите миру с "альтернативной" точки зрения, почему это "гегемон", который по вашему народился в Азии, так странно себя вел... .

Гы, так он именно в Вашей интерпретации вел себя странно, это как раз те аспекты (о которых я уже Вам говорил выше), которые Вы скрываете или опускаете, т.е. это Вы должны в рамках Вашей интерпретации правдоподобно объяснить эти странности, если конечно настаиваете, что Ваша интерпретация  серьезно претендуют на звание адекватной реконструкции, а не звание простой  рабочей гипотезы.

> То что по последним интерпритациям результатов от Паабо, как оказалось "немного смешивалось" - это как бы сбоку, потому как исходная схема, строго говоря, и этого не допускала, достаточно посмотреть как хором и соло пели ее приверженцы в далекие года, когда ветка этого форума "человека неандертальский" только начиналась. Ну да Бог с ним.
Как уже сказано, что далеко не все "пели в унисон". Почитайте ветку про неандертальцев - она существует давно и там высказывались разные точки зрения.

Разве? а по-моему там было одно альтернативное мнение и именно что жестко моноцентрический унисон.

Мало того, тот факт что сапы смешивались в Азии с другими видами людей резко понижают и без того малую вероятность азиатского происхождения человека: Это как бы поначалу они не смешивались, а потом, после "отправки" целой толпы наделенных разными древними аллелями сапов, неожиданно стали... смешиваться! Ведь в Африке по сути не обнаружены гены неандертальцев и алтайцев. И не только смешивались с "чужаками", но и стали "геноцидить" всех остальных представителей своего вида, но с иными аллелями! Странная избирательность.

Которая кажется странной только если считать все гены у современных африканцев исключительно африканскими. А если предположить что одновременно с выходом был и заход в Африку азиатов, то картинка совсем иная.

Не буду спорить со словом "геноцидить", хотя уместнее было бы употребить "вытеснять" - новый вид любого животного именно вытесняет старый по причинам лучшей приспособленности - он более успешен в добывании пищи, в размножении... . Вовсе необязательно воевать и уничтожать "братьев поменьше". Но вот смешение почти всегда бывает. Однако, раз вид является более успешным и эту успешность определяет генетика, то и выживут именно те гибриды, которые в большей степени "похожи" на новый вид. Добрая половина антропологов считала, что часть генов европеоиды позаимствовали у неандертальцев. Как-то: повышенный волосяной покров, светлый цвет кожи... . Так что Паабо лишь доказал факт частичного смешения.

Я не против слова "вытеснять", тем более что при отсутствии репродуктивного барьера вытеснять можно фенотип, а не собственно особей. Однако в Вашей интерпретации слово "вытеснить" эквивалентно именно "геноцидить", тем более что понятие  "вытеснение" идет в связке с примитивными политическими образованиями типа "племя". Что же касается антропологов, то и сейчас добрую половину, а может и больше моноцентристами и сторонниками моновыхода и "почти полного вытеснения" не назовешь.

> Но теперь давайте посмотрим на Ваш подход. На двор 200 т.л.н. человечество массово расселилось по всем доступным материкам и континентам и бодрыми темпами прогрессивно эволюционирует, с огромной сопутствующей изменчивостью (гейдельбергская мозаика, ага), но пока сохраняя определенное единство уровня материальной культуры (а-ля мустье).

Это общее положение. Заметим - по вашим же словам появилась именно "мозаика" и не было особенных различий по "успешности".

Повсеместная мозаика, т.е. высокая изменчивость, как раз говорит о том, что быстрыми темпами эволюционировала не какая-либо отдельная "семейка Адамс", а вся мегапопуляция хомо, ну разве за исключением особо удаленных изолятов. Представить же большие прогрессивные изменения в малой однородной и изолированной популяции (у которой заведомо нет всех успешных признаков ) - это уже отдает внеземным или трансцендентным вмешательством.