грань между человеком и обезьяной

[Tresi]

вот еще штришок к теме:

Шимпанзе научился разжигать огонь и готовить себе еду

http://anthropology-ru.livejournal.com/609594.html
там же текст и остальные фотки

опять не учитываем, что этот гениальный шимпанзе долгое живет среди людей, смотрит фильмы. вот уж действительно "некультурная" антропология. покажите нам как шимпанзе в дикой природе без контакта с человеком начинают разводить огонь.

[dimag-ru]

А может ответ кроется в принципах мышления человека и обезьяны? Человек обладает образным мышлением, все что он воплощает в жизнь в виде материальных и духовных ценностей в первую очередь появляется в его голове в виде образа (яркий пример таблица Менделеева). Может отсутствие образного мышления у обезьяны и есть ее главный недостаток. Может поэтому она ничего не может создавать и только умеет подражать

[Дж. Тайсаев]

А может ответ кроется в принципах мышления человека и обезьяны? Человек обладает образным мышлением, все что он воплощает в жизнь в виде материальных и духовных ценностей в первую очередь появляется в его голове в виде образа (яркий пример таблица Менделеева). Может отсутствие образного мышления у обезьяны и есть ее главный недостаток. Может поэтому она ничего не может создавать и только умеет подражать

совершенно верно, я тоже считаю что это главное, точнее способность к абстрактному мышлению, но как выясняется зачатки и этого имеются

[dimag-ru]

А может ответ кроется в принципах мышления человека и обезьяны? Человек обладает образным мышлением, все что он воплощает в жизнь в виде материальных и духовных ценностей в первую очередь появляется в его голове в виде образа (яркий пример таблица Менделеева). Может отсутствие образного мышления у обезьяны и есть ее главный недостаток. Может поэтому она ничего не может создавать и только умеет подражать

совершенно верно, я тоже считаю что это главное, точнее способность к абстрактному мышлению, но как выясняется зачатки и этого имеются

Можно ссылку по имеющимся зачаткам абстрактного мышления

[Дж. Тайсаев]

Можно ссылку по имеющимся зачаткам абстрактного мышления

ну вот например Влад не так давно ссылку давал http://science.compulenta.ru/677625/
ПРичём это даже не высшие приматы, а всего навсего насекомые

[dimag-ru]

Можно ссылку по имеющимся зачаткам абстрактного мышления

ну вот например Влад не так давно ссылку давал http://science.compulenta.ru/677625/
ПРичём это даже не высшие приматы, а всего навсего насекомые

я не совсем понял из эксперимента.....то есть эти контейнеры находились все время во время эксперимента...и пчела могла по запаху или каким то другим своим чувствам определить где находится сироп?

[Дж. Тайсаев]

Можно ссылку по имеющимся зачаткам абстрактного мышления

ну вот например Влад не так давно ссылку давал http://science.compulenta.ru/677625/
ПРичём это даже не высшие приматы, а всего навсего насекомые

я не совсем понял из эксперимента.....то есть эти контейнеры находились все время во время эксперимента...и пчела могла по запаху или каким то другим своим чувствам определить где находится сироп?

для того что бы исключить такие погрешности всегда проводятся контрольные эксперименты, где всё аналогично, кроме наличия подсказывающих символов, да и насколько сказывается тут роль обоняния, думаю давно уже известно

[Николай]

опять не учитываем, что этот гениальный шимпанзе долгое живет среди людей, смотрит фильмы. вот уж действительно "некультурная" антропология. покажите нам как шимпанзе в дикой природе без контакта с человеком начинают разводить огонь.

Так и любой отдельно взятый человек готовит еду и разводит огонь, потому что живёт среди людей.
Если бы рос не среди людей, а в дикой природе, не умел бы.

Всё, что в нас есть неживотного - это груз тысячелетий цивилизации, который мы впитываем по мере взросления и воспитания. В остальном от шимпанзе отличаемся мало.
Так что эксперимент вполне корректен. Впитать ПРИМИТИВНУЮ культуру шимпанзе вполне способен. Вопрос в том, научит ли детёнышей, создаст ли устойчивую традицию?

[augustina]

Так и любой отдельно взятый человек готовит еду и разводит огонь, потому что живёт среди людей.
Если бы рос не среди людей, а в дикой природе, не умел бы.
Всё, что в нас есть неживотного - это груз тысячелетий цивилизации, который мы впитываем по мере взросления и воспитания. В остальном от шимпанзе отличаемся мало.

Человек от животных отличается кардинально, если смотреть "наоборот".
Если человека воспитывают животные, то человек может научиться ВСЕМУ чему его учат животные (естественно, за исключением того, что он не может сделать по анатомическим различиям).
Если животное воспитывается людьми, то оно не может обучиться всему, чему его учат люди. (Даже если анатомия животного не мешает обучаться).  Например, обучиться читать и писать. Хотя бы примитивно, как ребёнок 6-7 лет.

[Дж. Тайсаев]

оба праы

[Mr. B]

Полезной была бы опция принудительного отключения форматирования для отдельных пользователей.

[Николай]

 "Читать и писать" - это уже не примитивно. Это уже довольно продвинутая культура.

[василий андреевич]

Человек создал совершенно особую среду своего обитания и вынуждает животных приспосабливаться к этой среде (что они и демонстрируют). А представив обратное, что животные разрушили среду обитания человека, как ответить - есть ли у человека достаточно "ума", чтобы приспособиться к таким "древним условиям"? Может мы уже стали таким рудиментарным придатком культуры, что не способны к эволюции вне ее рамок? Брать тут людей-эндемиков еще не разрушенной природы, нельзя - будут уже иные условия умственного эксперимента.

[augustina]

"Читать и писать" - это уже не примитивно. Это уже довольно продвинутая культура.

"Читать и писать" - это как пример ""всего", чему обучают".
Обучить пользоваться огнем или кататься на велосипеде - в цирке уже пару сотен лет практикуют, если не больше. Но до "всего" эти трюки никак не дотягивают. Животные НЕ МОГУТ научится всему тому, чему может научиться человеческий ребёнок, даже если они воспитываются в одной и той же семье. Ребенок же, (воспитываясь в стае) -  может научится всему, чему учат. В этом и есть кардинальное отличие.
Вот в потенциальном количестве получаемых (с помощью обучения) знаний, навыков, умений и есть отличие. А что бы эта потенциальная возможность имелась - должно быть и отличие в структуре (или организации) мозга. Религиозные жрецы придумали для этого понятие: "душа". Задача науки-биологии - разобраться, в чем заключается это отличие. Ведь и это отличие базируется на какой то материальной основе. Рано или поздно, но это будет изучено и объяснено.

[augustina]

как ответить - есть ли у человека достаточно "ума", чтобы приспособиться к таким "древним условиям"?

Есть. И достаточно. Что и доказывают случаи с "маугли". Такие случаи хоть и редко, но наблюдаются. А вот случаев с "маугли-наоборот" (то есть случаев, когда животное, воспитанное в человеческой среде стало бы человеком) не наблюдается.

Более того, животные, выращенные в неволе, утрачивают какие то необходимые (для жизни в дикой среде) навыки, и выжить в ей многие не способны. Для того, что бы животные, родившиеся в неволе (в зоопарках) могли выжить в дикой среде, им необходимо специальное воспитание. Максимально приближенное к "естественному".