грань между человеком и обезьяной

[V.V.P]

Как отличить что мол вон то грань, а то еще нет? К примеру (отдавая дань дате), где пролегает грань между обычными и красивыми женщинами?

Сугубо индивидуально.
Отдавая дань дате, поздравляю всех женщин форума с Международным женским днем!

[василий андреевич]

Можно попробовать понимать так.
Смысл "грани" в величине угла векторов развития. Но если "грани" нет, то есть "расстояние" пройденное по параллельным векторам. Это означало бы что от общего предка мы и среднестатистический высший примат отделены не расхождением, а "расстоянием" от общей точки. Таким образом, человек оставлял на своем эволюционном пути "почки" из которых развивались обезьньи листики, а центральный стволик продолжает расти, оставляя все новые и новые почки.
 Вывод. Общему древу развития не выгодна конкуренция между собственными листьями. А вот двум сильным макушечным стволикам придется сразиться за право тянуться ввысь.
 Конечно, образно и наивно, но ведь просто. Главным же достижением человека я бы считал прохождение точки "творчества" как такового. Не отображение в наскальных рисунках-натюрмортах окружающей действительности, а того, что еще не случилось. Когда зверь, пронзенный стрелой символизировал не память о вчерашней охоте, но группировал "мистические" силы, обеспечивающие удачную охоту завтра.

[vsay]

Можно попробовать понимать так.
Смысл "грани" в величине угла векторов развития. Но если "грани" нет, то есть "расстояние" пройденное по параллельным векторам.

Великолепно, т.е. "грань" - это однозначно фиксируемые разница в эволюционном направлении и пройденном эволюционном расстоянии? Т.е. если вектор не совпадает, да еще и человек по своему далеко ушел - грань есть. Я правильно идею понял?

[василий андреевич]

Да. Разойдясь условно по латерали, мы имели бы четкую грань на ранних этапах после деления, расхождение же по условной вертикали, не качественное, но более количественное.

[chernokulsky]

А почему вы думаете, что она изображает несуществующего бабая? Ну он конечно не существует в даный момент, но это изображенное обезьяной вполне конкретное страшное существо по видимому. Ну например леопард или суперагрессивный примат-доминант. А это первичная абстракция, вот если бы можно было конкретно подтвердить, что она изображала существо, которое никогда не видела, вот это была бы та самая абсолютная абстракция или трансцендентность. Впрочем человек что-то подобное мог бы ей привить, но как я уже писал, это уже хоть и человеческое, но привнесённый от человека лоскуток человека, не может восприниматься как человеческая черта в отрыве от прочих необходимых черт. Другое дело, если бы обезьяна сама к этому пришла, тогда ей бы сопутствовала целая вереница взаимосвязанных и взаимообусловленных человеческих черт

Антропоиды вполне могут абстрактно мыслить:
...

И, вполне возможно, антропоиды, даже дикие, обладают воображением:
...
...игры с воображаемыми предметами все же свойственны многим антропоидам, причем как в условиях неволи, так и в природе. Об этом же свидетельствуют и многочисленные эпизоды из жизни «говорящих» обезьян. Приведем некоторые из них, хотя вопрос требует специального рассмотрения. Как отмечает С. Сэвидж-Рамбо, игры воображения у обезьян не так изобретательны, как у детей, но тем не менее обезьяны участвуют в них с большой охотой. В юном возрасте Остин часто делал вид, что ест воображаемую пищу, иногда даже притворялся, что достает ее воображаемой ложкой из воображаемой тарелки. Он аккуратно отправлял несуществующую пищу к себе в рот и двигал губами, словно она была настоящая. В отличие от него Шерман воображаемой пищей не интересовался - ему всегда хотелось съесть что-нибудь реальное, - зато любил делать вид, что куклы, особенно фигурки Кинг-Конга, кусали его или друг друга за пальцы или устраивали потасовки. Нечто подобное Ф. Паттерсон наблюдала у гориллы Коко. Обезьяна манипулировала двумя игрушечными гориллами разного цвета и, что особенно интересно, комментировала их действия, однако прекратила игру, увидев, что за ней следит лаборант. В детстве Канзи любил изображать, как прячет еду у себя в одеялах или под другими игрушками. Иногда он делал вид, что дает Панбэнише или кому-нибудь еще отведать своего воображаемого лакомства. Если же он собирался «съесть» его сам, то делал вид, что торопливо заглатывает пищу, словно только что украл ее, в отличие от Остина, который жевал медленно, глядя на себя в зеркало. Любимая игра Панбэниши - делать вид, что она слышит в соседней комнате какое-то чудовище. Направляясь к двери, с вздыбленной шерстью, она объявляла: «МОНСТР», и приглашала остальных пойти с ней посмотреть. Иногда она сама потом надевала маску монстра и притворялась, что пытается догнать свою сестру Тамули. Ей также нравилось делать вид, что она откусывает лакомства, нарисованные в журналах, или изображения персиков, которыми были украшены тарелки в лаборатории. Чаще, но не всегда они играли в такие игры в одиночку."
(Отрывки из книги "О чём рассказали говорящие обезьяны")

Выходит, обезьяна сама выдумала игру! И чудовище она додумала, опираясь на маску; много ли тут конкретики? Обезьяна явно изображает существо, которое она никогда не видела.

Слушайте, а какой смысл обсуждать некую "грань", не определившись, что под этим понятием понимать. Что такое грань? Как отличить что мол вон то грань, а то еще нет?
К примеру (отдавая дань дате), где пролегает грань между обычными и красивыми женщинами?

Корректным будет такой пример: я могу выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот II разряд для меня уже нечто заоблачное.
И чем Вам не нравится понимание грани как чего-то такого, чего нормальный ребёнок в своём развитии достигает, а обезьяна достигнуть не может?

[jogger]

Корректным будет такой пример: я могу выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот II разряд для меня уже нечто заоблачное.

Извините за то, что вмешиваюсь, но мне кажется, что корректным будет другой пример: можно выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот III разряд по спортивной гимнастике уже нечто заоблачное

[Дж. Тайсаев]

Выходит, обезьяна сама выдумала игру! И чудовище она додумала, опираясь на маску; много ли тут конкретики? Обезьяна явно изображает существо, которое она никогда не видела.

В общем похоже это именно такой случай истинного абстрагирования. Можно было бы конечно сказать, что она лишь развила образ маски, но это будет нечестным аргументом, поскольку и наши абсракции, всегда имеют какую то изначальную опору на реальность. Остаётся только сказать, то что я говорил, это лоскуток человечности, привитый ей человеком и она частично потому уже человек.

А по поводу грани, могу сказать однозначно, такой грани нет, есть континуальная зависимость, при которой человеческое постепенно перетекает в животное начало, причём животное начало не только сохраняется, но и продолжает доминировать даже в человеке. Но и человеческое в том или ином виде, кроме трансцендентности всё таки (говорящие обезьяны особый случай) присутствует в усеченом виде в высших жизненых формах. Можно сказать кто больше человек и кто меньше, но нельзя сказать, вот здесь он ещё не человек, а вот здесь уже человек, так же как в апории "куча"

[Дж. Тайсаев]

мне кажется, что корректным будет другой пример: можно выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот III разряд по спортивной гимнастике уже нечто заоблачное

велогонщик не планирует и не сможет стать гимнастом, а вот примат каким то образом сумел таки стать человеком и большинство из нас наблюдают воочию, как ребёнок в процессе социализации превращается в человека в узком, небиологическом смысле этого слова. Вот потому и правомерен вопрос о грани когда ещё нет, а когда уже да

[jogger]

велогонщик не планирует и не сможет стать гимнастом, а вот примат каким то образом сумел таки стать человеком и большинство из нас наблюдают воочию, как ребёнок в процессе социализации превращается в человека в узком, небиологическом смысле этого слова. Вот потому и правомерен вопрос о грани когда ещё нет, а когда уже да

Я к тому, что человек, пытаясь стать велогонщиком, развивает навыки, вредные для гимнаста и наоборот. Он может спланировать, но не сможет стать, и с точки зрения гимнаста велогонщик дефективен, исправить это невозможно и линии развития спортсменов разошлись. Определенно наш мозг обладает дефектом:) Люди и другие животные видят сны. Мы не можем узнать, что видят в своих снах собаки или обезьяны, летают ли они во сне, но возможность генерировать воображаемый, виртуальный мир заложена в мозг задолго до того, как он стал человеческим. Мы отлично знаем, что наш мозг оперирует виртуальным и реальным, но в какой момент мозг стал показывать нам не то, что есть на самом деле? Какому из наших предков открылось, что полая выпуклая маска не выглядит вогнутой, если ее перевернуть? Среди современных людей только шизофреники и те, кто принял лсд, правильно видят разницу между вогнутой и выпуклой стороной маски. Это просто пример, но с тех пор, как мозг начал нас "обманывать", мы вынуждены постоянно обмениваться информацией, общаться, координировать нашу реальность:) Но возвращаясь к примеру. У обезьян могли возникнуть способности, которые при должной тренировке можно использовать не по назначению, но получать результат, напоминающий результаты человека. Обезьяна, чему-то обучившись, не переходит на следующий уровень, а остается обезьяной, которая чему-то обучилась. Если мы так далеко ушли от общего предка, то и шимпанзе, например, ушли так же далеко, и между нами не грань, а пропасть. Этот предок был настолько же необезьяной, как и нечеловеком. Предок, который умел делать примитивные орудия из камня, уже ушел далеко от общего с шимпанзе предка. Он не был человеком, но с ним, вероятно, и нужно сравнивать, а не с тем, что известно о современных обезьянах. Сравнить с предком мы не можем, но можем попробовать поискать среди людей, имеющих разные "дефекты", которые за границей человеческого общества дефектами совсем не являются.   

[jogger]

Интересный вопрос... Слепые от рождения отлично ориентируются в реальном мире (но как развиваются слепые от рождения шимпанзе?. Не книжные, а настоящие "маугли" никак не проявили свою "сапиентность" в одиночестве, да и после того, как их находили люди, эти "маугли" уже не могли стать полноценными людьми. В обоих случаях ключевым фактором является общение, но в совокупности с мозгом, достаточно развитым, чтобы усваивать информацию. Загадка про курицу и яйцо:)

[vsay]

Корректным будет такой пример: я могу выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот II разряд для меня уже нечто заоблачное.
И чем Вам не нравится понимание грани как чего-то такого, чего нормальный ребёнок в своём развитии достигает, а обезьяна достигнуть не может?

Мне нравится, только что вывод из этого интересный, получается что т.с. метафизическая человечность, если таковая есть, лежит за пределами наших организмов., лежит в том что мы достигаем, а обезьяны не могут.

[chernokulsky]

Уважаемый vsay, Вы пожалуйста свои слова мне не приписывайте, как Вы это сделали в посте от 9-го марта 0х:57:47, ладно?

мне кажется, что корректным будет другой пример: можно выполнить норму III спортивного разряда по шоссейным велогонкам, а вот III разряд по спортивной гимнастике уже нечто заоблачное

Вы тут следуете идее векторов Василия Андреича, по которым поиск "водораздела" очень и очень проблематичен, а я предлагаю сравнивать заведомо легко сопоставимые уровни развития в одних и тех же направлениях.

в какой момент мозг стал показывать нам не то, что есть на самом деле?

Зачем задавать риторические вопросы? Вы лучше скажите, лично у Вас в каком возрасте это стало происходить и как именно.
У меня, например, в возрасте пяти с лишним лет.

наши абстракции всегда имеют какую-то изначальную опору на реальность.
...человеческое в том или ином виде, кроме трансцендентности, всё таки (говорящие обезьяны особый случай) присутствует в усеченном виде

Я Вас не понимаю. "Наши абстракции" — это наши отвлечённые рассуждения о действительности или наше трансцендентное, то есть вера в Высшие Силы и осознание чего-то непостижимого?

А по поводу грани, могу сказать однозначно, такой грани нет, есть континуальная зависимость, при которой человеческое постепенно перетекает в животное начало, причём животное начало не только сохраняется, но и продолжает доминировать даже в человеке.
...Можно сказать кто больше человек и кто меньше, но нельзя сказать, вот здесь он ещё не человек, а вот здесь уже человек, так же как в апории "куча"

Ну давайте говорить не о "грани", а о пределе развития обезьяны.
Давайте обсудим что попроще — чисто интеллектуальные способности: они наглядны, их сравнивать можно практически с линейкой в руке... если выработать новый угол зрения на проблему и выбрать плоскостные срезы (скажем, уровень социальности или уровень шахматных способностей). Вот тут-то и можно будет уверенно говорить: до такого-то возраста ребёнок, условно говоря, примерно равен продвинутой обезьяне, а после него — потому-то и потому-то — это уже определённо сапиенс.
Просто надо выдвигать гипотезы, мол, вот это ребёнок в возрасте (скажем, 5-и лет) может, а ну-ка глянем, как там с этим у обезьян, которых этому пытались обучить? Глядишь, предел интеллектуального развития обезьяны и выявится. Ведь и у людей есть определённые интеллектуальные градации, — существуют же школы-интернаты для дебилов.

Сравнить с предком мы не можем, но можем попробовать поискать среди людей, имеющих разные "дефекты", которые за границей человеческого общества дефектами совсем не являются.

Хорошая идея. В дефектологии обязательно должны быть какие-то подсказки по конкретике, а не только обобщённо-расплывчатые формулировки типа "не способен усваивать материал".

[vsay]

Уважаемый vsay, Вы пожалуйста свои слова мне не приписывайте, как Вы это сделали в посте от 9-го марта 0х:57:47, ладно?

Я дико извиняюсь за ошибку в редактировании цитаты... Но, все-таки эта ошибка - недоудаленная часть моего  сообщения с тегом, закрывающим цитату раньше времени, была видна невооруженным глазом. С чего Вы взяли, что я решил Вам приписать свои умные слова - ума не приложу.

[Ярослав Смирнов]

Можно сказать кто больше человек и кто меньше, но нельзя сказать, вот здесь он ещё не человек, а вот здесь уже человек, так же как в апории "куча"

Почему нет? Даже в рамках сугубо материалистического мировозрения, как мне кажется, можно найти точку перехода количества в качество. К примеру, у архантропов, и, вероятно, палеоантропов, скорость эволюции каменных орудий была не выше скорости эволюции зубов. Т.е. их каменные орудия - принципиально (по сути) не отличаются от камней каланов, врановых или даже некоторых видов ос. Т.е. архантропы или даже палеоантропы - просто животные. Возможно, умные, но не более того. А вот с верхнего палеолита, или, возможно, даже с перехода к мезолиту, при неизменном (или даже несколько уменьшившемся) объёме  мозга - резкий скачок в скорости изменения каменных орудий, появление достоверных украшений, искусства и скульптуры.
Причин этого мы пока точно назвать не можем.

[chernokulsky]

С чего Вы взяли, что я решил Вам приписать свои умные слова - ума не приложу.

Нет, я подумал, что у Вас праздник ещё не закончился.
А он ведь не наш был, праздник-то!

в рамках сугубо материалистического мировозрения, как мне кажется, можно найти точку перехода количества в качество

Так точно.
Но для этого надо выдвигать гипотезы, мол, новое качество заключается в том-то.
Но для этого надо перебирать варианты, взвешивать "за" и "против", чтобы не сесть в лужу при всём честном народе, — то есть
умственно напрягаться, чего мы ох как не любим, в отличие от рассуждений вокруг да около. Впрочем, доктор Линч из калифорнийского университета в Ирвине, кажется, нашёл способ заставить мозги работать на совесть http://discovery.rambler.ru/video/610466/