грань между человеком и обезьяной

chernokulsky · апреля 11, 2011, 04:29:19

Идея средогенеративности как водораздела между обезьяной и человеком в стадии досужих рассуждений выглядит сильной, убедительной. Хорошо бы её привязать к результатам исследований обезьян и к педагогическим изысканиям, особенно дошкольного возраста. Туда я, наверно, свои стопы и направлю.

adada · апреля 11, 2011, 11:01:02

Цитата: chernokulsky от апреля 11, 2011, 04:29:19
Идея средогенеративности как водораздела между обезьяной и человеком в стадии досужих рассуждений выглядит сильной, убедительной.

"В первый раз я запел про любовь,
В первый раз отрекаюсь скандалить!"

Есенинская ламентация относится, естественно, не к Вам, уважаемый пан 'chernokulsky', а к тем заядлым противникам гипотезы средогенеративности, которых Вы обобщенно и весело назвали "биккелями"!
Если бы слова, произнесенные Вами, принадлежали кому-то из них...
:))

V.V.P · апреля 11, 2011, 11:01:40

Мы над обезьянами смеемся иногда, а они над нами почему-то - нет.

Почему обезьяны не смеются над людьми? Может быть, в этом и есть грань между нами и ними?

chernokulsky · апреля 11, 2011, 11:20:22

Цитата: adada от апреля 11, 2011, 11:01:02...заядлым противникам гипотезы средогенеративности, которых Вы обобщенно и весело назвали "биккелями"!
Если бы слова, произнесенные Вами, принадлежали кому-то из них...

Может, и принадлежали бы. Вспомните, как я пытал Вас насчёт определения средогенеративности, а Биккель заметил, что это бесполезно, что Ададу пытались раскрутить на растолкование этого понятия уже не раз.

Почему "отрекаюсь скандалить"? Потому что в данном случае спасение утопающего вполне по силам его собственным рукам, и незачем уговаривать автора.

Чем привлекательна идея средогенеративности? тем, что она может претендовать на роль некоей обобщающей инстанции, и в этом её коренное отличие от мелких третьестепенных признаков, которые, может статься, как явления из сущности из неё-то и произрастают.

василий андреевич · апреля 11, 2011, 11:57:47

Цитата: adada от апреля 10, 2011, 22:48:39
Когда по прихоти неясных пока причин и сил возникло палеосознание, мышлению пришлось крепко попыхтеть, осваивая эту норовистую новацию. И этот процесс, кажется, пока еще так и не завершен!

По мне, так отделять мышление от сознания - дело неблагодарное. Это эволюционная стезя взаимодействия с чередой обратных связей, которая привела к очередному социальному тупику(?) на уровне культурологическом. Слово тупик - это для аналогии с насекомыми. У них иерархия на по четкой специализации функций в системе. У нас иерархия по способностям восприятия, обработки, активации и внедрению в жизнь индивидуальных действий.
Еще раз подчеркну свою мысль. Наш вид "случайно" потерял слишком многое для успешного выживания. Столь же многое потеряли и прочие прямоходящие приматы. Наше же отличие от них в том, что кроманьонец (пусть конвергентный), как вид, состоит из многих "психосоматических подвидов". И человек уже не способен познавать мир на уровне особи. Для нас жизненно необходимо договариваться, что бы из нескольких особей сложилась жизнеспособная группа. Именно такая группа и является ячейкой действия Естественного отбора.

Отсюда остался один шаг для введения сознания. А формулировку сознанию пусть дают "лингвисты".

adada · апреля 11, 2011, 12:01:18

Цитата: chernokulsky от апреля 11, 2011, 11:20:22...спасение утопающего вполне по силам его собственным рукам...

(Несколько рискованное выражение, учитывая японскую трагедию...)

Увы, обстоятельства изменились.
Исходным посылом для "средогенеративности сознания" была цепочка: сознание; язык как практическое сознание; органическая связь языка и зон Брока-Вернике; палеоантропологические сведения о древности этих зон; эволюционная мотивация сознания.

Но недавно появились сведения, будто бы порочащие некоторые звенья этой цепи.

ЦитироватьСейчас представление о назначении центров Брока и Вернике у обезьян несколько изменилось. Скорее всего, у обезьян эти центры не были связаны с восприятием и обработкой звуков. Их назначение состояло в восприятии и передаче сообщений с помощью мимики и жестов. Именно язык глухонемых был первым языком предков человека. Жестикуляция сопровождалась звуками, которые затем стали основным носителем информации. Это случилось довольно неожиданно в результате мутации в гене FOXP2 на хромосоме 7, которая произошла примерно 100 ООО лет назад — время появления на Земле вида Homo sapiens (Gentilucci M., Corballis MC. From manual to speech: a gradual transition // Neuroscience and Behavioral Reviews. 2006. N 1.).
(Мэтт Ридли, "Геном", изд. "Эксмо", 2010 г.)

И хотя мне кажется, что гипотеза об особой функциональности сознания выживет и в таких обстоятельствах, одних усилий утопающего для ее спасения вроде бы недостаточно... :)

adada · апреля 11, 2011, 12:10:36

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2011, 11:57:47
По мне, так отделять мышление от сознания - дело неблагодарное.

Я бы употребил другой глагол: не "отделение", а "отдаление".

Неожиданная и странная -- по традиционным воззрениям -- нейронная экспансия случилась с явным нарушением плавности эволюционной кривой. В противном случае, она была бы не единичной, а множественной.
И какой-то конфликт -- в форме отдаления -- между реликтовым мышлением и "артефактом" сознания был неизбежен.
Зато успешное его преодоление стимулировало скачкообразное развитие вида.

Поскольку любое развитие есть борьба организма в среде и со средой -- сознание каким-то образом оказалось способным эту борьбу стимулировать.
А уж потом, скажем, сто тысяч лет назад мышление настолько "приблизило" к себе сознание, что эволюция сапиенса перешла в интенсивно социокультурную стадию.

василий андреевич · апреля 11, 2011, 12:34:43

Цитата: adada от апреля 11, 2011, 12:10:36
Поскольку любое развитие есть борьба организма в среде и со средой -- сознание каким-то образом оказалось способным эту борьбу стимулировать.

В стратегии остального не спорю, а вот по поводу процитированного имею особое мнение. Развитие не есть борьба со средой, хотя выглядит именно так на организменном уровне.
Развитие - это созидание среды своего обитания. А когда в ответ организм получает обратную отрицательную "силу", то вынужден искать новый путь. Это тактика. Стратегия же в том, что среда многоуровнева и тактика на нижнем уровне обязана вестись в рамках целеположенности, диктуемых верхним уровнем организации среды-системы.

chernokulsky · апреля 11, 2011, 13:04:05

Цитировать— отделять мышление от сознания - дело неблагодарное.
— ...мышление "приблизило" к себе сознание

(Вспоминается сакраментальный вопрос adadы: возможно ли безмысленное сознание?) Если не секрет, как Вы себе представляете работу мышления без участия сознания? механизм на простеньком примере описать можете?

adada · апреля 11, 2011, 13:16:00

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2011, 12:34:43
Цитата: adada от апреля 11, 2011, 12:10:36
Поскольку любое развитие есть борьба организма в среде и со средой -- сознание каким-то образом оказалось способным эту борьбу стимулировать.
...Развитие - это созидание среды своего обитания...

Охотно соглашусь! И распространю это созидание на "борьбу в среде", указание на каковую удалось благоразумно предусмотреть...
:))

Цитата: chernokulsky от апреля 11, 2011, 13:04:05
Цитировать— отделять мышление от сознания - дело неблагодарное.
— ...мышление "приблизило" к себе сознание
(Вспоминается сакраментальный вопрос adadы: возможно ли безмысленное сознание?) Если не секрет, как Вы себе представляете работу мышления без участия сознания? механизм на простеньком примере описать можете?

Мне проще согласиться называть палеосознание не "сознанием", а, например, "феноменом гипертрофированного мозга с функцией средогенеративности". Позднее, через полтора-два миллиона лет оно вернет себе исходное наименование, но за это время так далеко уйдет от обезьяннего, что их сходство будет уже только риторическим!

Хотя отказывать самоопределяющимся нейронным констелляциям в "безмысленности" я бы не спешил...

chernokulsky · апреля 12, 2011, 06:21:09

Цитата: adada от апреля 11, 2011, 12:01:18Исходным посылом для "средогенеративности сознания" была цепочка: сознание; язык как практическое сознание; органическая связь языка и зон Брока-Вернике; палеоантропологические сведения о древности этих зон; эволюционная мотивация сознания.

Что характерно, задай Вам вопрос прямо об этом, Вы бы эту цепочку (последовательность изменений, процесс) ни в жисть бы не привели. Уж такой Вы, Адада, витиевато-туманный!

Цитата: adada от апреля 11, 2011, 13:16:00отказывать самоопределяющимся нейронным констелляциям в "безмысленности" я бы не спешил...

Что в данном случае имеете в виду под словом "мысль"? (В плане того, что любая структура, в т. ч. информационная, состоит из элементов и связей.)

adada · апреля 13, 2011, 15:59:31

Вопрос, поставленный ребром, необычайно устойчив, если в него дополнительно забит гвоздь! :)

Попробуем под мыслью понимать тот продукт деятельности нейронов мозга, который непосредственно предназначен для обеспечения жизнедеятельности организма в целом. Как мы видим, осознание не является необходимым признаком мышления, то есть рабочая дефиниция в этой части практике не противоречит.

Такое представление о мышлении хорошо тем, что позволяет отвести сознанию роль механизма, вырабатывающего продукт, предназначенный не для всего организма, а только для его части, для мозга. И, главным образом, -- только в обеспечение его мыслительной функции.

Нынешний интеллект придется признать "симбионтом" мышления и сознания.

maxim.ge · апреля 13, 2011, 16:37:38

У меня есть стойкое ощущение, что все сводится к двум вещам:
1) Самоосознавание (если я правильно понял термин chernokulsky).
2) Обработка сигнала. Входящий в организм сигнал (чувства) преобразуется в исходящий (движение, звук), оставляя свое отражение (память, образы), это отражение используется в последующих преобразованиях.

Первое научным методом не "берется", и поэтому обсуждать бесполезно, второе есть у всех организмов, компьютеров и мобильных телефонов, разница только в алгоритмах преобразования сигнала.

maxim.ge · апреля 13, 2011, 17:01:30

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2011, 11:57:47
По мне, так отделять мышление от сознания - дело неблагодарное.

Хорошо бы точно определиться с терминами, ибо

К неотъемлемым признакам сознания относятся: представление, мышление (c) wikipedia

василий андреевич · апреля 13, 2011, 21:47:05

Цитата: maxim.ge от апреля 13, 2011, 17:01:30
Хорошо бы точно определиться с терминами,

Ой, хорошо бы. Да только вики тут не помощник. Хотя и среднестатистический уровень и отражает.
Допустим, мышление - это процесс выстраивания абстракций в их причинно-следственных проявлениях. Тогда знание - это набор инструментов, помогающих выстраивать эти последовательности. Ежели со- расшифровать как "совместное", то сознание низводится просто до велкого всечеловеческого опыта.
Однако "ребро без гвоздя" никого не колет, а потому простое, дабы быть усвоенным мыслительным процессом, обязательно должно быть сложным.