грань между человеком и обезьяной

[chernokulsky]

Пока тему не прикрыли, буду подбивать бабки.

не знаю выводы это или утверждения, но в моем вольном пересказе примерно так:
1. по решению конференции 1962 в Варштейне (Австрия) к роду Хомо следует относить существ, у которых помимо сходства черепа и посткраниального скелета достаточно крупный объем мозга 700-800 куб.см и руки, способные изготовлять
орудия, по каким можно распознать определенную культуру.
3. способность человека к моделированию и абстракции.
Оговаривается, что шимпы в ограниченных пределах способны накапливать опыт и повторять действия, но для этого надо большое количество повторений. примеры - несколько опытов... мне лень писать
предполагается, что неспособность примитивного обобщения (для обезьян на примере шимпов) была преодолена какими-то древнечетвертичными обезъянами с мозгом, близким к мозгу хабилисов.
2. коллективность действий людей при добыче пищи
6. коллективная охота, т.е. добывание пищи. при этом ее результатами пользуются все участники и детеныши. и коллективная защита от крупных хищников. - основные отличия человеческого стада от обезьянего.
7. коллективные действия повлекли усложение сигнальных систем.
у мартышковых 20 звуков и вариаций у человекоподобных 30 и более. + орудийная деятельность + усложнение участков мозга зрения слуха, координации + большая подвижность пальцев.

вроде все.. остальное - описания находок, разные предположения и повторение вышеприведенных тезисов.

это вопрос разумеется скорее общефилософский, чем биологический. Ясно что чисто биологически люди - такие же обезьяны

человек - это обезьяна, которая потенциально может освоить любую из имеющихся человеческих культур.

человек - это тот, кто потенциально способен социализироваться в современном человеческом обществе.

все мы - уже "продукты" определенной культуры, из которой выпрыгнуть сложно, и сами постановки вопросов, а тем более ответы на них, - культурно специфичны, культурно обусловлены. Согласен, что проведение грани между человеком и нечеловеком - это вопрос скорее соглашения о термине, конвенция, но только в рамках современной (европейской) культуры, в других, тоже человеческих, культурах - это может решаться и иначе ("человек - это кто из нашей пещеры, а все остальные - звери...")

не могу понять, когда же я встал взрослым? Помню свои детские мысли, чувства, переживания, но в непрерывном ряду со своим нынешним сознанием.

Раньше думал, что наверно человека отличает в первую очередь самосознание, но недавно прочитал, что экспериментально вроде бы установлено, что и обезьяны многие себя тоже осознают. Так что "исключительно человеческого" - такого, что даже в потенциале нет в животном мире, - наверно не существует.

разница с языком не пройдет. Обезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие. С другой стороны, человек может оказаться принципиально неспособным к изучению человеческой речи. Маугли, который перешел точку невозврата к человеческой социализации.

Здесь, например, я не могу согласиться с Н.Н.Ладыгиной-Котс, которая считала, что интеллект обезьян качественно отличен от понятийного мышления человека. Скорее, не качественно, а количественно. Я склоняюсь к точке зрения, что у нас нет ничего, чего бы не было у обезьян. В частности, шимпанзе. Отличаемся мы только количественными проявлениями.

V.V.P: "Боюсь, что здесь и разница с языком не пройдет". — Наверно всегда можно выбрать такие рамки рассмотрения, что человек окажется подобен  бактерии, а не то что  обезьяне.

"Обезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие". — в полной мере они язык не осваивают и учиться не могут.

Скажем поэтически так: между [социализированным в человеческом обществе] человеком и обезьяной — пропасть, но глубину ее можно измерить, а дно и стенки можно наблюдать.

[Дж. Тайсаев]

Меньше философии (для этого есть ветка в небиологических) и тогда не прикроют

[maxim.ge]

Насчет коллективной охоты - шимпанзе вполне себе коллективно охотятся.

[chernokulsky]

А по конкретике уже все высказались.

освоение языка другого вида - это одно, а самостоятельное создание языковой культуры - несколько другое.
Вот если бы Уошо и Ко сами придумали язык, жили бы и постоянно так общались между собой, учили бы друг друга языку, воспитывали последующие поколения на нем - тогда еще ладно, а так - это еще ничего не доказывает. Если мы все дружно освоим пчелиные танцы и начнем на них общаться - мы же все равно пчелиной культурой считаться не будем

если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления, то есть "думать не руками", рубеж надо будет искать в другом месте.  

восхищает не только ловкость в обращении с самыми разными вещами, продемонстрированная обезьянами, но и их способность к сложному, многоступенчатому целеполаганию. Ведь для решения конечной задачи потребовалось осуществить целую цепочку действий, в которой каждое последующее звено было бы невозможно без звена предыдущего.

вторую сигнальную систему для передаче информации используют не только обезьяны, но вот учатся на ней, т.е. составляют и усваивают инструкции, только люди.

в той книге, которую я еще читаю, выдвигается тезис о том, что обезьяны не могут планировать как люди + весьма ограниченная орудийная деятельность

доктор наук Леонид Александрович Фирсов изучал поведение шимпанзе. В частности, шимпанзе по имени Тарас...
...налицо "обдумывание в одиночку в другом месте, с тем чтобы прийти с заранее приготовленным решением". А это - в согласии с вашими словами, является полноценным сознанием.

В культуре нет ничего того, чего нет в зачаточном состоянии и у животных, кроме одного, это духовная культура, то есть виртуальная надстройка над материальной культурой в виде первично абстрактных элементов (трансцендентных) и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).
На всякий случай повторюсь, хоть неоднократно об этом уже писал, что под трасцендентным я понимаю не только мистический вымысел, мифологию и религию, но что важнее, такие первичные абстракции как например бесконечность и другие математические истины.
Как только обезьяна не просто сможет изобразить что-то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой-либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится.

Граница между человеком и нечеловеком традиционно прокладывается по изготовлению каменных орудий,так ученым проще, поскольку таковые не гниют .
 Во "внутренний мир" и "духовную культуру" я бы не углублялся, он почти недоступен изучению и используется чтобы понизить какую-нибудь зверушку в статусе.
Формальная модель в мозгу неизбежно создается, чтобы решить любую задачу, речь идет скорее о 2-й сигнальной системе и ее развитости.
>и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).

кардинальное отличие человека от животных и прочего материального мира - наличие бессмертной души.

В книге "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания" (Кузнецова Т.Г. , Сыренский В.И., Гусакова Н.С.) описываются опыты, показывающие, что шимпанзе способны к "обобщению обобщения".

[chernokulsky]

Давайте разберёмся с каменными орудиями. Может ли обезьяна их изготовлять без умения абстрагировать реальность? В том то и дело, что нет. Для этого ей надо экстраполировать то, что она делает, на модель её применения в дальнейшем, а это уже абстрагирование. Но у высших приматов таковое имеется, и более того, они могут кое-какие орудия обрабатывать, как выясняется, но этот уровень абстрагирования у них первичный, ориентированный на ближайшее экстраполирование поведения. Поэтому
создать подлинную виртуальность в своём сознании, адекватную внешнему миру, но не копирующему его, они ещё не могут. А вторичная сигнальная система в зачаточном состоянии у них тоже есть; вопрос в том, что же дальше и почему дальше дело не идёт

центром происхождения может быть локальный район где встретились два адаптивных признака, путешествующих по популяциям хомо, один с запада на восток, а второй с востока на запад, встретились и поползли дальше, каждый в свою сторону, по популяциям еще не охваченным.

Гораздо более реалистичная модель распространения, чем торжественный исход из места "творения" и победное шествие.
Самое время поднапрячь фантазию и выдвинуть кандидатов на роль этих решающих признаков.

[adada]

В книге "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания" (Кузнецова Т.Г. , Сыренский В.И., Гусакова Н.С.) описываются опыты, показывающие, что шимпанзе способны к "обобщению обобщения".

"Между собой" экспериментируют, а студентов учат, насколько я понимаю, другому (Рожкова А.П. Зоопсихология психология и сравнительная психология: Учебное пособие. – Курган: Изд-во Курганского гос. ун-та, 2005):

[chernokulsky]

Да, учебники не всегда сеют разумное, доброе, вечное.
Но чтобы не офтопить, отвечаю здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.msg89658.html#new

Грань между человеком и животным: история вопроса
http://antropogenez.ru/article/190/

[maxim.ge]

Можно предложить еще такого, несколько спекулятивного, кандидата на роль грани - наследование приобретенных навыков.

Основание:
http://www.life-news.ru/interest/2823-dostizhenija-roditelejj-peredajutsja-po.html
Тут-то ученых и ждал главный сюрприз. Хотя потомки мышей, чей ум исследователи пытались развить, продолжали носить в себе дефектные гены родителей, в электрошоковой камере они сразу вели себя как вполне полноценные мыши. Результат, которого первое поколение экспериментальных животных добивалось путем упорных тренировок, давался их потомкам без труда. А вот у мышей, не тренировавших ум смолоду, рождались такие же недалекие отпрыски.

Ну т.е. у человека наследование приобретенных навыков развито сильнее, чем у других видов, соответственно, некие навыки мам и пап(?) не теряются бесследно в пучине веков.

[chernokulsky]

наследование приобретенных навыков развито

Для Вас ведь Википедия — достаточно авторитетный источник, не так ли?

Тезис ламаркизма о наследовании приобретенных изменений вызвал наибольшее количество споров, которые продолжаются и по сей день. Во второй половине XX века ламаркизм был скомпрометирован в профессиональном сообществе благодаря тому, что советский агроном Т. Д. Лысенко, методы которого шли вразрез с представлениями большинства биологов, придерживался взглядов, близких к ламаркизму (так называемый «советский творческий дарвинизм»). Тем не менее, и в настоящее время ряд ученых продолжают выступать с ламаркистскими концепциями.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ламаркизм

[maxim.ge]

Тут такое дело, с одной стороны, принципиальных запретов на "ламаркизм" не имеется, с другой - имеется аргумент в пользу такого подхода.

Аргумент в таком виде несколько "желтоват", поэтому и предположение на его базе несколько спекулятивно.

Мне кажется, я вполне корректно назвал вещи своими именами.

Замечу еще:
http://www.evolbiol.ru/neolamarck.htm
Открытия молекулярной биологии показали, что наследование приобретенных признаков "по Ламарку" в принципе возможно. А если так, то природе незачем было "запрещать" такое наследование, поскольку полезность его в ряде случаев очевидна (ситуация в этом смысле здесь такая же, как и с горизонтальным межвидовым обменом генами). Вероятно, в ближайшие годы наши знания о "ламарковских" механизмах наследования будут быстро расширяться и углубляться.

[chernokulsky]

Вероятно.
Но есть такое мнение, что "на детях [талантливых людей] природа отдыхает". То есть даже расхожее мнение не признаёт ламаркизм. А уж казалось бы — и гены, и наследование приобретённого — всё налицо!

[maxim.ge]

Если мы таки рассуждаем за "ламаркизм", то наверняка имеет место комбинация механизмов - собственно, как и у  мышей из приведенной статьи. Т.е. вот это наследование приобретенных признаков обеспечивает лишь некий базовый "закономерный" мейнстрим развития, с которого есть случайные выбросы в виде гениальности. Если выброс "гениальности" обуславливается рецессивным геном, то он с высокой вероятностью подавляется у потомков, тем самым они возвращаются на базовый, закономерный уровень.

Хотя концепция, конечно, на данный момент совсем мутная.

[василий андреевич]

Хотя концепция, конечно, на данный момент совсем мутная.

Так кроме заявки на подобную концепцию, надобно хоть как-то обрисовывать механику наследования. Не через ген же, кодирующий выработку белков? И не через обучение в пренатальный период. У них, мышей этих, с рождения "обученных быть гениальными", что, нейроны срастаются по особому? Или мамаши от напруги болезные, передали повышенную чувственность к эксперименту? Дескать бояться и бдить, коли рядом лампочка мигает?
  Думаю, если б подобные опыты имели такой результат, то очень многие исследователи стремились повторить. Однако сенсации нет пока.

[maxim.ge]

Не через ген же, кодирующий выработку белков? И не через обучение в пренатальный период.

Как раз одним из этих вариантов, почему нет?

У них, мышей этих, с рождения "обученных быть гениальными", что, нейроны срастаются по особому?

А что, есть другие варианты, типа подключения к глобальному информационному полю?

[василий андреевич]

А что, есть другие варианты, типа подключения к глобальному информационному полю?

Нет, конечно, но возможно срабатывает эффект наблюдателя, когда желаемое выдается за действительное.