грань между человеком и обезьяной

[chernokulsky]

Так вот она, ГРАНЬ МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЕЗЬЯНОЙ(-:

Берется чужая уже оплодотворённая яйцеклетка и суррогатная мать лишь вынашивает чужого ребёнка.

[V.V.P]

Так вот она, ГРАНЬ МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЕЗЬЯНОЙ(-:

Берется чужая уже оплодотворённая яйцеклетка и суррогатная мать лишь вынашивает чужого ребёнка.

Не думаю, что если задаться целью обучить этому обезьян, то ничего не получится. Скорее всего они тоже могли бы быть способны на это.
Вообще, в последнее время все больше склоняюсь к мысли, что стоит гордиться нашим происхождением от приматов. Они весьма и весьма способны к обучению. Причем на таком высоком уровне, что это может поразить любое воображение ученых. Я, например, прочитал об их выдающихся интеллектуальных способностях в таких книгах, как: Вишняцкий "История одной случайности" и Зорина, Полетаева "Элементарное мышление животных". И теперь всерьез думаю, что если только задаться целью, то обучить их можно чему угодно. Всем рекомендую.

[Ярослав Смирнов]

Человек, в том числе ребёнок, по российскому законодательству не может являться чьей-либо собственностью. Потому и российские суды в случае возникновения каких-либо споров ориентируются не на наличие "договоров", а в каждом конкретном случае исходят из интересов ребёнка.

[V.V.P]

Человек, в том числе ребёнок, по российскому законодательству не может являться чьей-либо собственностью. Потому и российские суды в случае возникновения каких-либо споров ориентируются не на наличие "договоров", а в каждом конкретном случае исходят из интересов ребёнка.

К сожалению, наши суды, самые гуманные суды в мире исходят не из интересов ребенка, а из интересов судей. Кто судье больше даст, тому судья и присудит положительное решение вопроса.

С другой стороны, согласно договора, в собственность переходит не ребенок от одного родителя к другому, а в "собственность" переходят родительские права на ребенка. А это - не то же самое.

В этой связи хотелось бы обратить ваше внимание еще на один вопиющий предрассудок нашего законодательства. Если женщина родила ребенка и решила продать (за деньги) родительские права на этого ребенка другой семье, то налетает наш доблестный ОМОН, и ложит всех лицом в асфальт: и маму-продавца, и маму-покупателя, и самого ребенка. Все после этого получают уголовную статью. Ребенок "получает статью" в детдоме казарменного типа. Спрашивается, кому стало лучше от того, что вмешалась в нормальный гражданский процесс наша доблестная милиция?

Я сам не раз видел подобные сюжеты в новостях.

[Ярослав Смирнов]

С другой стороны, согласно договора, в собственность переходит не ребенок от одного родителя к другому, а в "собственность" переходят родительские права на ребенка. А это - не то же самое.

Права могут быть отчуждаемыми, а могут быть и неотчуждаемыми. К примеру, человек не может добровольно отказаться от права на жизнь, будь то по договору или иным способом, а любой пункт договора, подразумевающий отчуждение подобного права является юридически ничтожным. К примеру, Вы заключаете договор о том, что в обмен на получение некоторого количества денег Вы обязуетесь отдать своё сердце или иные органы (в смысле быть донором при операции) в случае возникновения той или иной ситуации. Такой договор будет или полностью считаться недействительным, или же ничтожным будет пункт, подразумевающий лишение Вас жизни. Схожая коллизия существует и в отношении ребёнка. Ребёнок (согласно гражданским (фактически атеистическим), отделённым от Церкви законам), считается человеком с момента начала родовой деятельности.
Если же признать человека человеком именно со стадии зиготы (что соответствует позиции Церкви и науки), то тогда действительно, зигота в чашке Петри будет считаться человеком, и его родители или иные, отвечающие за его опеку люди будут иметь право заключать от его имени договора на оказание услуг вынашивания или выкармливания. Но тут возникнут другие проблемы:
1) Необходимость законодательного запрещения абортов, ибо тогда они попадут в разряд "убийства".
2) В ходе подготовки к ЭКО обычно используется гиперстимуляция яичников, при которых выделяется не одна, а несколько яйцеклеток, при этом обычно пытаются все их оплодотворить, и часть из оплодотворённых (1-2, редко больше) пересаживают в полость матки, а часть замораживается (для последующих попыток) или уничтожается. А уничтожение человека - убийство.
Возможный вариант - отказ от родительских прав на "лишних" детей с последующим их вынашиванием, выкармливанием, воспитанием другими людьми. Но отказ от родительских прав не освобождает от выполнения родительских обязанностей, в частности - выплаты алиментов. Т.е. только суд может лишить человека родительских прав, например в связи со злостным невыполнением родительских обязанностей. А это совсем отдельная песня.
Т.е. признание человека человеком именно с момента зачатия, приведёт к куче дополнительных сложностей, и, вероятно, именно в связи с этим законодатель этого не делает.

В этой связи хотелось бы обратить ваше внимание еще на один вопиющий предрассудок нашего законодательства. Если женщина родила ребенка и решила продать (за деньги) родительские права на этого ребенка другой семье, то налетает наш доблестный ОМОН, и ложит всех лицом в асфальт: и маму-продавца, и маму-покупателя, и самого ребенка. Все после этого получают уголовную статью. Ребенок "получает статью" в детдоме казарменного типа. Спрашивается, кому стало лучше от того, что вмешалась в нормальный гражданский процесс наша доблестная милиция?

Ребёнок нуждается в особой защите именно в связи со своей слабостью и беспомощностью. И тут порой лучше перебдеть, чем недобдеть. Опять же родительских прав (и обязанностей) человек может быть лишён только через суд. И опять же, торговля людьми запрещена.

[Ярослав Смирнов]

Отсюда ещё один вопрос о "грани человека". Когда именно, с точки зрения уважаемых форумчан, человек становится человеком не в филогенетическом, а онтогенетическом плане?

[chernokulsky]

Моё личное мнение: когда ребёнок начинает решать проблемы "вслепую", то есть без привязки к ситуации, в обстановке, не связанной с этими проблемами — обдумывать планы на будущее, анализировать прошлое, осмысливать своё положение среди других людей.
У меня такой скачок произошёл в возрасте 5-и с лишним лет.

Думаю, разницы между указанными Вами планами делать не стоит.

[V.V.P]

Если же признать человека человеком именно со стадии зиготы (что соответствует позиции Церкви и науки)

Если же признать человека человеком со стадии зиготы, то получим, что человек - это Одноклеточное существо! Ибо зигота - это одна единственная клетка. Не знаю как там с позиции Церкви, но с позиции Науки - это так.

А людьми торговать нельзя. Здесь согласен. Я и не утверждал, что можно. Я просто говорил, что можно "торговать" родительским правом. Ну, или выражаясь юридическим языком, отчуждать его за деньги в пользу родителей. И это надо разрешить без всяких коллизий. Ради блага ребенка. Потому что ребенку в семье лучше, чем в детском доме. Особенно в такой семье, которая высказала свое желание заплатить за право иметь ребенка.

[Ярослав Смирнов]

Если же признать человека человеком со стадии зиготы, то получим, что человек - это Одноклеточное существо! Ибо зигота - это одна единственная клетка. Не знаю как там с позиции Церкви, но с позиции Науки - это так.

Первоначально, в ходе онтогенеза, это действительно так. В последующем, человек становится многоклеточным, происходит дифференцировка тканей и т.д.

А людьми торговать нельзя. Здесь согласен. Я и не утверждал, что можно. Я просто говорил, что можно "торговать" родительским правом. Ну, или выражаясь юридическим языком, отчуждать его за деньги в пользу родителей. И это надо разрешить без всяких коллизий. Ради блага ребенка.

Очень спорный вопрос. Ибо в этой ситуации, к примеру, злостный неплательщик алиментов сможет "продать" свои родительские права (вместе с обязанностями) любому бомжу за цену одной бутылки водки, предварительно поставив ему ящик.

Потому что ребенку в семье лучше, чем в детском доме. Особенно в такой семье, которая высказала свое желание заплатить за право иметь ребенка.

Тоже очень спорный вопрос. Не во всякой семье ребёнку лучше, чем в детском доме.

[V.V.P]

Первоначально, в ходе онтогенеза, это действительно так. В последующем, человек становится многоклеточным, происходит дифференцировка тканей и т.д.

Какой человек должен по справедливости иметь больше прав, включая право на жизнь: одноклеточный или многоклеточный?

Я считаю, что одноклеточный человек и в подметки многоклеточному не годится! Любая обезьяна должна иметь прав больше, чем одноклеточная зигота человека.

Предлагаю всем уважаемым участникам форума подумать над этим вопросом. Кто согласен с Ярославом? Кто согласен со мной? Прошу высказываться. 

Очень спорный вопрос. Ибо в этой ситуации, к примеру, злостный неплательщик алиментов сможет "продать" свои родительские права (вместе с обязанностями) любому бомжу за цену одной бутылки водки, предварительно поставив ему ящик.
...
Тоже очень спорный вопрос. Не во всякой семье ребёнку лучше, чем в детском доме.

Эти два нюанса (и другие возможные) вполне можно успешно отрегулировать в рамках моей предложенной стратегии по продаже родительских прав. Я просто предложил общий путь. Ибо, в общем смысле, ребенку лучше в семье, чем в детдоме.

[Влад]

А какие права по Вашему имеет человек на личиночной стадии?

[chernokulsky]

считаю, что одноклеточный человек и в подметки многоклеточному не годится! Любая обезьяна должна иметь прав больше, чем одноклеточная зигота человека.

Предлагаю всем уважаемым участникам форума подумать над этим вопросом. Кто согласен с Ярославом? Кто согласен со мной? Прошу высказываться.

Вопрос, конечно, скользкий...
С одной стороны, Человек (по определению) — это вид существ, наделённых сознанием.
Сознание развивается постепенно и достигает достаточной степени развития лишь к совершеннолетию; кто с этим не согласен, пущай бьётся за предоставление всех гражданских прав младенцам.
Таким образом, имеем в наличии зависимость: больше сознания — больше прав.
Обезьяна может достигать уровня развития 3-летнего ребёнка, а в 3 года зачатки сознания (хотя бы в виде любопытства, формирующего внутреннюю картину мира) определённо имеются.
О каких же тут зиготах можно толковать?

С другой стороны, человеческий грудной младенец, несомненно, имеет неизмеримо больше прав, чем самая продвинутая обезьяна.

Но эмоционально я на стороне V.V.P.

[sanj]

как-то довелось мне поучиться у французов по специальности конституционное право. и для диплома (до защиты дело не дошло) я выбрал биологические авпекты. так вот в разных странах дискутируются права человека (в том числе и право на жизнь), но при этом встает вопрос о том, с какой стадии существо можно считать человеком. вопрос в разных странах решается по разному. в рф это какой-то триместр беременности. в других странах ставят вопрос о правах человека с момента зачатия.
но нигде даже не понимается вопрос о периоде от рождения до 5 лет.

[sanj]

впрочем мне кажется вопрос о правах человека в данной теме оффтоп.
по крайней мере пока никто (кроме доктора моро) не делал из животного человека и наоборот.

[Ярослав Смирнов]

А какие права по Вашему имеет человек на личиночной стадии?

У человека нет личиночной стадии.