грань между человеком и обезьяной

[chernokulsky]

Во-во. Теоретизировать-то мы все мастера...

[maxim.ge]

Во-во. Теоретизировать-то мы все мастера...

Что-то пока не сильно заметно. Ваши высказывание моим не сильно релевантны - постарайтесь согласовывать свои суждения с моими по субъектам/предикатам, а то пока получается не теоретизирование, а совсем наоборот - я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему.

[chernokulsky]

я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему.

— научным методом. Понятие "сознание" им никак не цепляется - ввиду отсутствия необходимости участия такого термина в рассуждениях, есть прекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение" и так далее.
— вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере

[maxim.ge]

Ну т.е. Вы не видите, что суждения не связаны, даже если они подписаны одно под другим?

Вместо "трансцендентальные принципы Канта" может, почитать что-нибудь типа А.А.Ивин, ЛОГИКА. УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ ?

Или сразу к сложному, минуя простое ? Это не эволюционный путь, есть конечно, сальтационизм, и все такое, но ведь должны быть и рамки какие-то

[chernokulsky]

я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему.

— научным методом. Понятие "сознание" им никак не цепляется - ввиду отсутствия необходимости участия такого термина в рассуждениях, есть прекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение" и так далее.
— вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере

"Принятие решения" — это "Фома" или "Ерёма"?

прекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение"

— это Вы писали или нет? Вот и не соскальзывайте в сторону, покажите, сколь "прекрасно" работают эти термины.

[maxim.ge]

"Принятие решения" — это "Фома" или "Ерёма"?

Я вам говорю (формализуя свободную речь в первом приближении):

Термин "сознание" объективно не нужен
Термин "принятие решения" нужен
Термин "решение" нужен

Вы мне говорите: "вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере".

К примеру, я не выдвигал тезис "я буду описывать процесс принятия решения" и необходимость в таких действиях  никак не следует из категорических высказываний, к которым формализуется мое первоначальное рассуждение, чтобы мне это предлагать делать.

Ну т.е вообще никакой связи нет.

[василий андреевич]

Хороший математик скажет, что все термины являются избыточной рассудительностью, тем или иным образом затушевывающим суть проблемы. Ибо для гипер рассудительного человека лучшим способом принятия решения будет серия орел-решка.
  Вопрос о сознании возник из посылки: гуманитарии относят сознание исключительно к человеку. Требуется же перевод этого термина с гуманитарного языка на палеонтологический. Хотите отказаться от него - вводите свою грань. Но доказывайте, что именно в том-то она.

[sanj]

вчера посморел кино про хоббита. пара интересных фактов. они изготовляли орудия труда, по хуже чем сапиенсы, но в общем делали. объем мозга при этом был как у шимпов, примерно 400 куб.см, т.е. в 3 раза меньше чем у современных сапиенсов.
строение кисти показывает, что она близка обезъяньей или австралопитековой, т.е. в отличие от сапиенса точные движения были для них трудней.

но при всем при этом их отнесли к хомо, т.е. людям. т.е. занимающиеся антропогенезом считают, что человек может быть в метр ростом, с мозгом в 400 кубосантиметров и не очень развитыми кистями.

[chernokulsky]

А к кому же относить существ, изготовляющих орудия труда и передающих знания и умения из поколения в поколение?

строение кисти показывает, что она близка обезъяньей или австралопитековой, т.е. в отличие от сапиенса точные движения были для них трудней.

Это высосанное из пальца предположение или были обследованы люди, обладающие подобным строением кисти?
Про неандертальцев раньше то же самое вещали,  а пианист Левон Аганезов с широкой кистью и почти уродливо короткими пальцами играет себе да играет.
Спросите у нейрофизиологов, и они вам скажут, что точные движения — это в первую очередь проблема центральной нервной системы.
Разве у музыканта-виртуоза строение кисти в процессе совершенствования меняется так, что это можно понять по костям?!

[maxim.ge]

Хотите отказаться от него - вводите свою грань.

Отказ от сущности  по мотиву ее избыточности не требует ввода альтернативы - на то она и избыточна. Мало ли, что "говорят гуманитарии". Научным методом сознание (="нечто/некто сознает себя") никак нельзя пощупать, это абсолютно субъективная вещь.

[chernokulsky]

сознание = "нечто/некто сознает себя"

То, о чём Вы изволите писать, это самоосознавание, а не сознание; сознание ≠ самоосознаванию: самоосознавание — это лишь мизерная часть содержания сознания.

Самоосознавание вполне может иметься у говорящей обезьяны, но это не значит, что она будет обладать полноценным сознанием.

Научным  методом сознание никак нельзя пощупать, это абсолютно субъективная вещь.

По-Вашему, медики, судящие о наличии/отсутствии у человека сознания, освидетельствующие его на предмет дееспособности или вменяемости, шарлатаны?

[V.V.P]

Самоосознавание вполне может иметься у говорящей обезьяны, но это не значит, что она будет обладать полноценным сознанием.

А что значит полноценное сознание?

[maxim.ge]

То, о чём Вы изволите писать, это самоосознавание, а не сознание; сознание ≠ самоосознаванию: самоосознавание — это лишь мизерная часть содержания сознания.

Собс-но вот эта "мизерная" часть и отличает нас от автоматов. Со всем остальным какие сомнения в палеонтологии? Есть мозг, сигнал поступает, возникает возбуждение в коре головного мозга, что-то остается (=отражение, создание образов), входящий сигнал, взаимодействуя со схемой мозга (=процес принятия решения), преобразуется в исходящий (решение). Никаких сомнений. Это есть у человека, обезьяны, мыши, персонального компьютера и мобильного телефона (с поправкой на другую схемотехнику). В этом плане "сознание" банально и сводится к алгоритмизации поиска и принятию решений (преобразованию входящего сигнала в исходящий).

Самоосознавание вполне может иметься у говорящей обезьяны

С этим большая проблема. Эта такая вещь, в существовании которой у других невозможно убедиться. Допустим, сердце. Можно про него прочитать, посмотреть фото, схемы, можно провести эксперимент - раз бьется, значит, есть волны, значит, есть шанс услышать. Берем стетоскоп, прикладываем - ага, точно, тук-тук. На крайняк можно сходить в анатомический театр и там посмотреть.

С самоосознанием беда - есть ли у жены самоосознание, или она просто преобразует входящий сигнал в исходящий? Нет указаний. Нет никаких способов убедиться в этом, научный метод не работает.

Можно только так - взять двумя руками голову жены/собаки/лошади/попугайчика, посмотреть в "понимающие" глаза, и твердо уверовать, что самоосознавание за глазами есть.

[maxim.ge]

По-Вашему, медики, судящие о наличии/отсутствии у человека сознания, освидетельствующие его на предмет дееспособности или вменяемости, шарлатаны?

Нет, конечно. Проводя освидетельствование на предмет "сознания" они на самом деле выявляют особенности поведения, т.е. некие типовые схемы преобразования входящего сигнала в исходящий. Если человек реагирует определенным образом - значит, ага.

Чисто поведенческие аспекты, т.е., исследуются. К этому удобно применяется термин "сознание", но его основной, хотя и парадоксально мизерный, смысл, никак не задействуется.

[V.V.P]

У высших обезьян есть самосознание. Иначе как по-другому объяснить, что обезьяна, видящая картинку обезьяны в книге, говорит исследователю, что это она и изображена?