грань между человеком и обезьяной

[langust]

А еще говорят, что геном шимпанзе отличается от человеческого всего на 1,2%...  Roll Eyes
Так может, надо сначала разобраться, от чего ... пляшут эти самые проценты. Если сравнивать весь геном по сходным участкам - одно дело. А если у гена 600 пар нуклеотидов, но различие только в одной паре, то могут этот ген вполне идентифицировать как...  неандертальский. Таким образом, все эти 600 пар относят к тем самым 4%. Да еще бы надо учитывать, что гены "охватывают" только пару процентов от... генома.
А то получается, что купил за две тысячи, продал за пять - на эти три процента и живу! Cheesy

Дык, понятно, что методы разные, вот только подобная логика в обе стороны работает, т.е. получается что если неандера или денисовца обсчитать "по-шимпазиному", то ведь сап получится, эко дело в 95% по нуклеотиду отличается. Ну так что на счет ставок? Вот предлагаю пари, что в случае секвена крома или какого-еще сариенсообразного жившего за 40 килолет назад, схема с моновыходом сильно подмокнет и поплывет.  Ставлю 10 рублей.

Нет тут ни разных методов, ни особой логики. Простая арифметика.
Например, в лаборатории Сванте Паабо отсеквенировали около 60% от полного генома неандертальца. Пусть будет известно примерно 10 тыс полных генов  от нашего "кузена". При сравнении идентичных генов у современных людей статистически определили, что скажем, у европейцев неандертальских генов около 250. Поделив эти два числа, получим 2,5 процента. А вот если мы захотим определить процент совпадений по всему геному, то получим только 0,16% разных нуклеотидов. Помня о том, что  два человека отличаются в среднем на 0,1%, то и разница с неандером не очень то и велика.
У крома получится геном более близкий к современному человеку, чем у неандертальца. Единственное, чем он может отличаться - более высоким процентом смешения с аборигенами (неандертальцами, денисовцами, ... ).
P.S. А десять рублей можете уже сейчас отправить в фонд голодающих детей Германии   

[langust]

Насчет "подкидышей" вероятно классическим и очевидным примером являются разнообразные  "маугли", но не киплинговские, а реальные. Дети, выросшие с волками или обезьянами, отнюдь не проявили признаков "сапиентности" и лишь подражали звериным "родителям".

Они и станут "настоящими эректусами" с теми же привычками, методами охоты, производства орудий. И, если повезет, выживут и приобретут знания и умения, присущие своим предкам - сапиенсам. Тогда у тех же эректусов и прочих неандерталоидов не останется... шансов на выживание. Скорее всего, произойдет то же самое, что произошло в Африке до 70 тлн, и в Евразии - после этой даты. Они расплодятся на этих территориях, а иные племена архаичных людей будут вытеснены и вымрут все до единого  .

[vsay]

Два случайно взятых человека по геному отличаются примерно на 0,1%. Причем, совершенно неважно, где эти люди сейчас проживают. Это говорит об однородности генома. Нащот первовыходца - сразили наповал - вряд ли найдут, да и сиквенс не получится, скорее всего. Но тот геном, который доступен уже сейчас по народам Евразии, доказывает его однородность. Часть аллелей могли только отдрейфовать, а вот появление новых у всех сразу - арифметически невозможное событие. Так что и без сиквенса первпроходцев можно обойтись - он почти весь в наличии у ныне существующих людей.

В сухом остатке получаем, что ни древних сиквенов, ни исчерпывающего знания о работе генома у нас нет, т.е. все доказательства моновыхода базируется на мтДНК-реконструкции. Честно говоря, ситуация мне напоминает историю с датировкой возраста солнечной системы исходя из предположения что Солнце - из угля. В любом случае, аргументы известны, осталось ждать ученых.

Ну, Европу порядочно ископали.

Правильно и там примерно 40 т.л.н.

Азия - почти не тронута киркой антрополога. Но кое что и накопали. В той же денисовой пещере найдено много артефактов, предположительно принадлежавших сапиенсам - бусы, иголки, инструменты, украшения... . Датировки - до 50 тлн.

Весьма неточные, и всяко не 60-70.

Если же часть из них принадлежали алтайцам, то тем более - умнее кромов оказались... . Кстати, кромы не хоронили мертвых - этим в большей степени занимались неандертальцы. Может, оттого их и найдено больше.

Гм, а якобы  сверхдревнего австралийца уже забыли? Вообще же что у тех, что у тех известны прежде всего пещерные находки, но если неандеры этим жили, то кромы в своих степях имели значительно меньше шансов наследить.

Нет тут ни разных методов, ни особой логики. Простая арифметика.

Арифметика вне той или иной логической схемы бессмысленна.

Например, в лаборатории Сванте Паабо отсеквенировали около 60% от полного генома неандертальца. Пусть будет известно примерно 10 тыс полных генов  от нашего "кузена". При сравнении идентичных генов у современных людей статистически определили, что скажем, у европейцев неандертальских генов около 250. Поделив эти два числа, получим 2,5 процента. А вот если мы захотим определить процент совпадений по всему геному, то получим только 0,16% разных нуклеотидов.

Правильно, очень близко к сапам. Соответственно когда хотят показать единство человечества почему-то считают совпадения, а почему бы не посчитать гены? Что там будет при той арифметике, которая насчитывает 8% денисовского в меланизийцах?

Помня о том, что  два человека отличаются в среднем на 0,1%, то и разница с неандером не очень то и велика.
У крома получится геном более близкий к современному человеку, чем у неандертальца. Единственное, чем он может отличаться - более высоким процентом смешения с аборигенами (неандертальцами, денисовцами, ... ).

Не только, у кромов окажется много чего непонятно откуда взявшегося (десятки %), да и в нас-любимых окажется не так много кромовского как предполагается при моновыходе, порядка 50%, в результате наиболее упертые сторонники Ковчега поначалу будут даже обзывать данную находку уже "параллельной тупиковой веткой внутри сапиенсов".

P.S. А десять рублей можете уже сейчас отправить в фонд голодающих детей Германии[/size]    

Не-а, чуток подождем, ну и это... Вы принимаете/отвечаете?  

[langust]

В сухом остатке получаем, что ни древних сиквенов, ни исчерпывающего знания о работе генома у нас нет, т.е. все доказательства моновыхода базируется на мтДНК-реконструкции. Честно говоря, ситуация мне напоминает историю с датировкой возраста солнечной системы исходя из предположения что Солнце - из угля. В любом случае, аргументы известны, осталось ждать ученых.

Еще раз. Не существует варианта, когда все сапы, кроме африканских, имеют одну и ту же аллель, которую "принесло" в Азию двумя и более племенами. Если у вас есть вариант - в студию! Это у меня есть аргумент - у вас его нет.

Например, в лаборатории Сванте Паабо отсеквенировали около 60% от полного генома неандертальца. Пусть будет известно примерно 10 тыс полных генов  от нашего "кузена". При сравнении идентичных генов у современных людей статистически определили, что скажем, у европейцев неандертальских генов около 250. Поделив эти два числа, получим 2,5 процента. А вот если мы захотим определить процент совпадений по всему геному, то получим только 0,16% разных нуклеотидов.

Правильно, очень близко к сапам. Соответственно когда хотят показать единство человечества почему-то считают совпадения, а почему бы не посчитать гены? Что там будет при той арифметике, которая насчитывает 8% денисовского в меланизийцах?

Эти цифры нейтральные и достоверные. Никакого криминала или заговора. Первая цифра указывает на то, что если взять только гены, то есть часть генома, который кодирует белки, и просчитать сколько же у европейцев сторонних генов, которые они приобрели от неандертальцев, то получится, например, ... около 500 генов. Кстати, гены довольно консервативны и мутации там бывают не часто. Но все же, если положить на каждый ген в среднем по 6 мутаций, то количество мутаций, "приобретенных" европейцами от неандертальцев будет составлять 3000. А это только... одна миллионная генома, если считать по общему количеству пар нуклеотидов в полном геноме. Или 0,0001%! В реальности эта цифра будет несколько другая - скорее поменьше.  Именно эта десятитысячная часть генома и роднит нас с неандерами. А все остальные не совпадающие нуклеотиды (до 0,16%) не участвуют в кодировании белков и пока относятся к так называемому "мусору". Они являются лишь маркерами, по которым можно определить степень "родства".

Помня о том, что  два человека отличаются в среднем на 0,1%, то и разница с неандером не очень то и велика.
У крома получится геном более близкий к современному человеку, чем у неандертальца. Единственное, чем он может отличаться - более высоким процентом смешения с аборигенами (неандертальцами, денисовцами, ... ).

Не только, у кромов окажется много чего непонятно откуда взявшегося (десятки %), да и в нас-любимых окажется не так много кромовского как предполагается при моновыходе, порядка 50%, в результате наиболее упертые сторонники Ковчега поначалу будут даже обзывать данную находку уже "параллельной тупиковой веткой внутри сапиенсов".

Какие еще 50%? От ВВП... .  Никаких десятков процентов - даже с неандерами такого нет и не будет. Почему же кромы иные - они же так на нас похожи... .

P.S. А десять рублей можете уже сейчас отправить в фонд голодающих детей Германии[/size]   

Не-а, чуток подождем, ну и это... Вы принимаете/отвечаете? 

Вы игроман? 
[/quote]

[langust]

P.S. А десять рублей можете уже сейчас отправить в фонд голодающих детей Германии[/size]   

Не-а, чуток подождем, ну и это... Вы принимаете/отвечаете? 

Есть такой прикол. Задайте кому-нибудь вопрос: Горело пять свечей, две потушили, сколько осталось?
Если ответят три, тогда можете глубокомысленно заметить, что все пять и остались - они никуда не делись. Можете спросить еще: Горело пять свечей, три потушили, сколько осталось?
Если ответят "пять", то усмехнитесь и поправьте - осталось три - ведь горевшие две так и сгорели... 
Вот у вас там 50%, но вы же до сих пор путаете процент заимствованных генов с процентом несовпадений по количеству пар нуклеотидов в геноме. Если это последнее, тогда похоже, что все кромы были... дождевыми червями  .

[vsay]

Еще раз. Не существует варианта, когда все сапы, кроме африканских, имеют одну и ту же аллель, которую "принесло" в Азию двумя и более племенами. Если у вас есть вариант - в студию! Это у меня есть аргумент - у вас его нет.

Это не вариант, это интерпретация. Она, при имеющихся знаниях о популяционной генетике, более вероятна, чем, к примеру, интерпритация с азиатским происхождением х.с. и позднем заселении африки сапиенсами, однако не более того.

Эти цифры нейтральные и достоверные. Никакого криминала или заговора.

О криминал и заговорах речи не идет.

Первая цифра указывает на то, что если взять только гены, то есть часть генома, который кодирует белки, и просчитать сколько же у европейцев сторонних генов, которые они приобрели от неандертальцев, то получится, например, ... около 500 генов. Кстати, гены довольно консервативны и мутации там бывают не часто. Но все же, если положить на каждый ген в среднем по 6 мутаций, то количество мутаций, "приобретенных" европейцами от неандертальцев будет составлять 3000. А это только... одна миллионная генома, если считать по общему количеству пар нуклеотидов в полном геноме. Или 0,0001%! В реальности эта цифра будет несколько другая - скорее поменьше.  Именно эта десятитысячная часть генома и роднит нас с неандерами. А все остальные не совпадающие нуклеотиды (до 0,16%) не участвуют в кодировании белков и пока относятся к так называемому "мусору". Они являются лишь маркерами, по которым можно определить степень "родства".

Заметим, однако, что этот расчет основан на предположении, что количество неандертальских заимствований у африканцев равно нулю. Нейтрально ли такое предположение? Не, я не спорю, есть веские основания его сделать, но насколько оно тестировалось, чтобы говорить о нем как о факте?

Какие еще 50%? От ВВП... . 

По генам, а не по заменам нуклеоти́дных оснований.

Никаких десятков процентов - даже с неандерами такого нет и не будет. Почему же кромы иные - они же так на нас похожи... .

Так и никто не говорит, что неандеровских генов в кромах будет больше чем наших, речь о том что наших там будет не так много как ожидается, не 95 и более%, а порядка 50%, может немного больше.

Вы игроман? 

Нет, никогда не играю и не нахожу в этом интереса, но тут иное дело, тут живая наука в развитии, любопытсво просто зашкаливает, соответственно хочется зафиксировать прогноз, тем более что не я сам это придумал, а это т.с. кулуарное мнение нескольких экспертов в этой области.

Вот у вас там 50%, но вы же до сих пор путаете процент заимствованных генов с процентом несовпадений по количеству пар нуклеотидов в геноме. 

Гм, вот не надо наездов в стиле "коньяка по утрам", лучше бы рассказали каков разброс человеческой изменчивости по генам, чтобы говорить о генетическом однообразии человека..., а то как об однообразии так по формальным заменам, а как об автономии неандеров, так что-то сразу гены всплывают, при том что определять степень их интрогрессии в геном кромов собственно  пока и не на чем.

[langust]

Вот у вас там 50%, но вы же до сих пор путаете процент заимствованных генов с процентом несовпадений по количеству пар нуклеотидов в геноме. 

Гм, вот не надо наездов в стиле "коньяка по утрам", лучше бы рассказали каков разброс человеческой изменчивости по генам, чтобы говорить о генетическом однообразии человека..., а то как об однообразии так по формальным заменам, а как об автономии неандеров, так что-то сразу гены всплывают, при том что определять степень их интрогрессии в геном кромов собственно  пока и не на чем.

Никакой не наезд. Вы же хотите даже поспорить - так, будьте любезны, корректно поставить задачу. Вот и сейчас прозвучали эти 50%. Пардон, что это за проценты, вы так и не рассказали. И сейчас путаете. Про какой "разброс" вы говорите? Тогда уж не будем путать мутацию обыкновенную, с... заимствованным геном "от неандертальца".

[langust]

Еще раз. Не существует варианта, когда все сапы, кроме африканских, имеют одну и ту же аллель, которую "принесло" в Азию двумя и более племенами. Если у вас есть вариант - в студию! Это у меня есть аргумент - у вас его нет.

Это не вариант, это интерпретация. Она, при имеющихся знаниях о популяционной генетике, более вероятна, чем, к примеру, интерпритация с азиатским происхождением х.с. и позднем заселении африки сапиенсами, однако не более того.

Вот и сообщите мне свою интерпретацию, каким таким макаром  в Евразии 70 тлн появилось племя, у которого была единственная аллель мт-ДНК и единственная У-хромосома? В то же самое время, в Африке остались те же самые две аллели, но "нагруженные слоем" мутаций еще на добрую сотню тысяч лет? Да еще и "дополнительные" более древние аллели.
Интерпертацию в студию!

[прохор]

читаю щас старую книжку по происхождению земли и человека. и есть там такая глава.
факты приводятся любопытные, но мне кажется недостаточные.

Почему человек лишился волосяного покрова и на каком историческом этапе?

[langust]

Никаких десятков процентов - даже с неандерами такого нет и не будет. Почему же кромы иные - они же так на нас похожи... .

Так и никто не говорит, что неандеровских генов в кромах будет больше чем наших, речь о том что наших там будет не так много как ожидается, не 95 и более%, а порядка 50%, может немного больше.

Снова ходим вокруг, да около. В первом случае Паабо решал конкретную задачу по генам: сколько процентов их генов могло попасть в наш геном посредством смешения. Ответ: от 1 до 2,5%. Вторая задача: какой средний процент несовпадений по всему геному неандертальца и сапиенса? Ответ: 0,16%.
Так вот, если хотите поспорить, то можно спорить о том, какой средний процент несовпадений у крома и европейца (азиата, монголоида)? Ответ будет где-то поболее 0,1%, но не выше 0,16%. А вот первый вы поставить вообще не можете, так как мы не смешивались с кроманьонцем, а мы есть... кроманьонцы! Как, например, вы будете интерпертировать ситуацию, когда в каком-то гене у вас и меня есть одно (два...) отличие? Это всего лишь мутация, причем совершенно непонятно, у кого она произошла раньше - у моих предков или у ваших. А может, у вас есть заимствование, а у меня его нет. Тогда и требуется статистический анализ и сравнение с геномами неандертальцев и... шимпанзе.

[langust]

Заметим, однако, что этот расчет основан на предположении, что количество неандертальских заимствований у африканцев равно нулю. Нейтрально ли такое предположение? Не, я не спорю, есть веские основания его сделать, но насколько оно тестировалось, чтобы говорить о нем как о факте?

Вотименно! Есть такие основания. Первое основание - европейские неандертальцы отделились от нашей ветки около 400 тлн. и накопление мутаций происходило достаточно долго и независимо друг от друга. Второе основание - Субсахарская Африка отделена от остального мира огромным поясом пустынь, что делает контакты маловероятными. Какой-то процент ошибок, конечно, допустим, но в целом считается, что накопленные за полмиллиона лет мутации по количеству значительно превосходят случайные гипотетические смешения. Куда более вероятно, что именно сапы, пришедшие на места обитания неандеров (денисовцев) частично с ними смешались - никаких тебе пустынь на тысячи километров, а - через речку и жили. И то, такое смешение произошло только на... считанные проценты. Кстати, меланезийцы приобрели от алтайцев не 8, а только... 4-6% генов.

[langust]

Почему человек лишился волосяного покрова и на каком историческом этапе?

Посмотрите на первый ген: он отвечает за потовые железы и волосяные сумки. Возможно, именно тогда (400-300 тлн) и произошла некая системная мутация, когда народился урод не только в смысле позорно вздутого черепа, но и абсолютно голый, да еще дурно пахнущий потом!

[vsay]

Никакой не наезд. Вы же хотите даже поспорить - так, будьте любезны, корректно поставить задачу.

Ну так и просите поставить корректно, а не обвиняйте в непонимании арифметики.

Вот и сейчас прозвучали эти 50%. Пардон, что это за проценты, вы так и не рассказали. И сейчас путаете.

Не, это Вы путаете, почему-то при общей адекватности Вам селективно непонятно, что 50% - это явно не о количестве замен. Соответственно мне не понятно, то ли Вы нифига не понимаете, то ли наезжаете.

Про какой "разброс" вы говорите?

По генам, точнее по аллелям.

Тогда уж не будем путать мутацию обыкновенную, с... заимствованным геном "от неандертальца".

Не будем, как не будем и применять презумпцию мутантности над интрогрессией.

Вот и сообщите мне свою интерпретацию, каким таким макаром  в Евразии 70 тлн появилось племя, у которого была единственная аллель мт-ДНК и единственная У-хромосома? В то же самое время, в Африке остались те же самые две аллели, но "нагруженные слоем" мутаций еще на добрую сотню тысяч лет? Да еще и "дополнительные" более древние аллели.
Интерпертацию в студию!

Элементарно, у "племени" была не единственная аллель и не единственная У-хромосома. "Племя" эволюционировало на перекрестке генетических потоков между популяциями хомо. В африки остались архаичные варианты, а по миру они исчезли. Факторов которые бы толкали события именно таким образом можно нагипотизировать массу, другой вопрос, что по отдельности это все будут вилописаные спекуляции, но это не невероятные вещи.

Вотименно! Есть такие основания. Первое основание - европейские неандертальцы отделились от нашей ветки около 400 тлн. и накопление мутаций происходило достаточно долго и независимо друг от друга.

О господи, да это же всего лишь гипотеза, и срок репродуктивной изоляции и ее абсолютизирование - это все вилы.

Второе основание - Субсахарская Африка отделена от остального мира огромным поясом пустынь, что делает контакты маловероятными.

За полмиллиона лет там много раз много чего менялось, да всего лишь римско-карфагенские времена ситуация была несколько иной чем сейчас.

Какой-то процент ошибок, конечно, допустим, но в целом считается, что накопленные за полмиллиона лет мутации по количеству значительно превосходят случайные гипотетические смешения.

Вот, многими считается - да, обоснованно - да, это факт - нет.

Куда более вероятно, что именно сапы, пришедшие на места обитания неандеров (денисовцев) частично с ними смешались - никаких тебе пустынь на тысячи километров, а - через речку и жили. И то, такое смешение произошло только на... считанные проценты. Кстати, меланезийцы приобрели от алтайцев не 8, а только... 4-6% генов.

Цифры разные светились, 8 - точно было, но это не суть важно, вывод о озвученных цифрах базируется на предположениях, хотя и весьма обоснованных. Это как карточный домик, что-то в посылках окажется не так или (что скорее всего) не совсем так и все сыпется. Кстати, территория за поясом пустынь, да еще с кучей джунглей гор и всяких рифтов - идеальное место рефигиума архаичных популяций, несущих в себе неадаптивные аллели в их т.с. первозданном состоянии, это Вам не евразийский "плавильный котел".

ЗЫ Только поймите меня правильно, я не утверждаю, что человек произошел именно в Азии, я подозреваю что в этом благом деле поучаствовали все прилегающие регионы и даже уверен, что Африка внесла большую часть, вопрос насколько и тут ИМХО наблюдается переоценка, которая будет существенно исправляться по мере появления новых секвенов, о чем меня и подмывает поспорить.

[chernokulsky]

...неандеров (денисовцев)...

Это несколько противоречит следующему:

Анализ денисовского митохондриального генома показал, что последняя общая праматерь денисовцев, сапиенсов и неандертальцев по непрерывной женской линии жила около 1 млн лет назад. Последняя общая митохондриальная праматерь сапиенсов и неандертальцев жила много позже — 500 тысяч лет назад. «Митохондриальная Ева» современных сапиенсов жила около 150–200 тысяч лет назад. Аналогичная «Ева» поздних неандертальцев (всех, чьи мтДНК отсеквенированы к сегодняшнему дню), жила всего лишь 100 тысяч лет назад.
http://elementy.ru/news/431483

[langust]

Никакой не наезд. Вы же хотите даже поспорить - так, будьте любезны, корректно поставить задачу.

Ну так и просите поставить корректно, а не обвиняйте в непонимании арифметики.

За это время, вы уже три раза в самой категоричной форме добиваетесь заключения спора, да еще на деньги, так и не поставив сам вопрос: о чем этот спор, каковы условия. Кстати, до сих пор внятно постулаты так и не прозвучали.

Вот и сейчас прозвучали эти 50%. Пардон, что это за проценты, вы так и не рассказали. И сейчас путаете.

Не, это Вы путаете, почему-то при общей адекватности Вам селективно непонятно, что 50% - это явно не о количестве замен. Соответственно мне не понятно, то ли Вы нифига не понимаете, то ли наезжаете.

Да. Непонятно и сейчас, так как постановки как не было, так и нет. Потому и написал про пять свечей: заключим спор, а у вас из рукава - заяц... .
Например, могу поставить на "голосование" такой постулат: Каков средний процент несовпадений в геномах крома и современного европейца?
1. Я утверждаю, что этот процент будет в пределах х1 и х2 (например 0,09...0,14%)
2. Вы утверждаете, что этот процент будет в пределах у1 и у2 (например 0,9... 75%)
3. Если результат сиквенса окажется в пределах х2 и у1 (0,14... 0,9%) и в пределах 0% и х1 (0 и 0,9%) - боевая ничья.

А то, что мне должно быть "селективно понятно" - от лукавого. Тем более, что то, что я могу в принципе "додумать" - не имеет смысла.
А то получается, что вы тщательно скрываете смысл спора, да еще и обвиняете в том, что дескать наезжаю - мол идиоту ясно, а лангуст тут дурку гонит.
Надеюсь, что теперь "интуитивно понятно", что у вас самой постановки как не было, так и нет. Как впрочем, и не будет. Но все-таки жду предмет спора.