грань между человеком и обезьяной

[Арон.]

рисовать, хотя бы на уровне наскальной живописи верхнего палеолита, обезьяны не смогут - как их не учи.

Лучшие образцы полихромной объёмной живописи пещер Фон де Гом, Альтамира, Ляско по праву считаются одними из высших достижений искусства за всю человеческую историю. 

Разумеется я имел в виду попримитивней. Ну как дети рисуют : "Ручки, ножки, огуречик - вот и вышел человечек".

[василий андреевич]

Ребенок берет палку, воображает, что это бабка-ежка, и пугается. До такого обезьяна "не опустится".
Но вот ребенок берет кисть и серыми красками малюет полосы дождя. Таким образом ребенок борется с депрессией от "невыпускания гулять". Вряд ли обезьяна или взрослый человек поступят таким же образом, уж лучше тумаков надавать подвернувшемуся соседу или разбить пару тарелок.
  О взрослых "детях" и вундеркиндах тут речи нет.

[V.V.P]

   Рисовать обезьяны не научатся. А также читать и писать алфавитное письмо, использовать огонь, работать с электричеством и т.д. В автомобиле по городу  обезьяна не проедет, протекающий сливной бачок не починит, товарно-денежные отношения не освоит...

Не согласен. Почитайте известных авторов-зоологов, изучающих и пишущих об обезьянах. Почитайте. Все, что вы перечислили, обезьяны уже делают на уровне взрослого человека (товарно-денежные отношения), или приближаются к уровню взрослого человека (рисуют: я лично совсем недавно видел законченное обезьянье произведение: собака с натуры, причем на рисунке угадывалась именно собака, а не кто-нибудь еще), или быстро освоят это, если заняться их обучением (починить сливной бачок).

[chief]

   Рисовать обезьяны не научатся. А также читать и писать алфавитное письмо, использовать огонь, работать с электричеством и т.д. В автомобиле по городу  обезьяна не проедет, протекающий сливной бачок не починит, товарно-денежные отношения не освоит...

Не согласен. Почитайте известных авторов-зоологов, изучающих и пишущих об обезьянах. Почитайте. Все, что вы перечислили, обезьяны уже делают на уровне взрослого человека (товарно-денежные отношения), или приближаются к уровню взрослого человека (рисуют: я лично совсем недавно видел законченное обезьянье произведение: собака с натуры, причем на рисунке угадывалась именно собака, а не кто-нибудь еще), или быстро освоят это, если заняться их обучением (починить сливной бачок).

Где можно посмотреть на эту "собаку с натуры"?

[V.V.P]

http://atraita.livejournal.com/82771.html

[chernokulsky]

я имел в виду попримитивней. Ну как дети рисуют : "Ручки, ножки, огуречик - вот и вышел человечек".

так схематично рисовали в мезолите.

думаю, что нельзя научить шимпанзе при помощи циркуля и линейки нарисовать квадрат равный по площади указанному кругу.

подобных примеров можно привести бесчисленное множество.
вопрос в том, начиная с какого типа задач обезьяна оказывается неспособной к их решению.

[V.V.P]

вопрос в том, начиная с какого типа задач обезьяна оказывается неспособной к их решению.

Я думаю, что с тех же самых задач, которые не способен решить человек. В конце концов, ведь это человек должен научить обезьяну решать человеческие задачи.

[Ярослав Смирнов]

Я думаю, что с тех же самых задач, которые не способен решить человек. В конце концов, ведь это человек должен научить обезьяну решать человеческие задачи.

Т.е. в данной ситуации "ученик не может превзойти учителя", не может создать что либо новое. Т.е. отсутствует способность к творчеству.

[Роман Джиров]

Т.е. в данной ситуации "ученик не может превзойти учителя", не может создать что либо новое. Т.е. отсутствует способность к творчеству.

Нелогично.
Т.е. в данной ситуации "ученик не может превзойти учителя" потому, что "учитель" обладает намного более высокими способностями к творчеству, а не потому, что у "ученика" отсутствует способность к творчеству.
Ибо отсутствуй такая способность- он не творил бы вообще, и вопрос "может ли превзойти" не стоял бы.

А то так можно сказать, что у человека отсутствует способность прыгать по деревьям, раз он в этом орангутанга превзойти не может...

[chernokulsky]

Где можно посмотреть на эту "собаку с натуры"?

Ой, по этой теме столько легенд и спекуляций... Ни дать ни взять сериал "Комиссар Рекс", где собака умнее людей-детективов(-:

[Роман Джиров]

Ни дать ни взять сериал "Комиссар Рекс", где собака умнее людей-детективов(-:

Хотите сказать, что Евсюков умнее собаки?  Ниверю, докажите.

[V.V.P]

Ой, по этой теме столько легенд и спекуляций... Ни дать ни взять сериал "Комиссар Рекс", где собака умнее людей-детективов(-:

Может и спекуляция. А может и нет. Во всяком случае, на этих рисунках не видно ничего, что принципиально не могла бы изобразить обезьяна. В том числе, не видно причин для того, чтобы обезьяне не пробовать рисовать с натуры.

[chernokulsky]

на этих рисунках не видно ничего, что принципиально не могла бы изобразить обезьяна.

Вполне возможно, что обезьяне это в принципе под силу, но хозяева частенько о своих питомцах плетут такие небылицы, что уши вянут.

не видно причин для того, чтобы обезьяне не пробовать рисовать с натуры.

Аз, многогрешный, ни разу в жизни не испытывал импульса срисовать что-либо с натуры. А в чём причина? Недоумеваю.
Может, в том же самом, в чём и у миллиардов других людей -- в отсутствии стремления к творческому самовыражению?

[adada]

...нужно создать его образ в сознании...

Конечно, это -- ключевой тезис.
Наше сознание -- единственный и уникальный видоспецифический признак, который долго еще будет надежно дифференцировать нас от прочих видов. Во всяком случае, до тех пор пока мы не сможем абсолютно достоверно отождествлять  сознание с физиологией, точнее, разбираться с ним методами физиологии как науки.
(Эпистемологически такое будущее положение можно охарактеризовать как полное подчинение нашего сознания нашему мышлению. Но пойдет ли эволиция таким путем -- большой вопрос.)

Так что, панове, не суббота, пардон, не сознание для Конституции, а Конституция для сознания! :)
А в систему наших образов входит конституционализация представлений об ограниченной дееспособности индивида, например, по возрастному критерию. Так, чем более "юн" человеческий организм, тем меньше у него человеческих прав, тем более они делегируются другим людям. Или не только людям, что, в сущности, не меняет дела.

Еще более ограничены (в нашем сознании) права у фетусов, зародышей и прочих "личинок". И вычислять их на клеточном уровне оснований у нас пока никаких нет. И у вас, боюсь, тоже! :)

[chernokulsky]

Так что, панове, не суббота, пардон, не сознание для Конституции, а Конституция для сознания!

Боюсь, что наш брат эволюционист рассматривает появление сознания как некоего адаптивного усовершенствования, чего-то вроде ультразвуковой локации у летучих мышей или геомагнитной ориентации у перелётных птиц. (При этом на свободу совести adadы никто не посягает!)

Большие надежды на новое слово о сознании возлагаю на готовящуюся к выходу в свет книгу С. А. Бурлак "Происхождение языка. Факты, исследования, гипотезы": её модель возникновения/происхождения языка настолько тесно увязана с возникновением/происхождением сознания, что трудно найти их границу.
Впрочем, чего их делить? — "человечество выделилось из животного мира мыслью и речью" (Солженицын. Открытое письмо Секретариату Союза писателей СССР 12.11.1969): речью осмысленной и мыслью, выражаемой словом.