грань между человеком и обезьяной

Николай · октября 16, 2011, 16:42:44

ЦитироватьВы всерьёз считаете, что большой палец шимпанзе не "отстоит"?

http://antropogenez.ru/zveno-single/22/

Тут, наверное, правильно говорить о степени этого противопоставления. Например, интересный вопрос - может ли горилла прихватить большим пальцем мизинец?
Я могу.

Николай · октября 16, 2011, 16:47:03

2 chernokulsky

В целом, попробуйте ответить на последовательность вопросов:

Менялась ли кисть от австрала до сапиенса?
Если менялась, то как?
Это было изменение обусловленное отбором или нечто случайное и не влияющее на способности обладателя?
Если это был всё же отбор, то чем он был обусловлен?

Дж. Тайсаев · октября 16, 2011, 16:56:39

chernokulsky. диалектика тоже, а ещё положительная обратная связь, манипулятивные способности способствовали развитию мозга (разумеется не только это), но и развитие мозга стимулировало отбор в сторону повышения манипулятивных способностей. Причино-следственная петля иными словами. Без обратной связи невозможно развитие интеллекта, а таковая гораздо лучше при улучшении манипулятивных способностей.
Августина. Николай уже ответил, но я например как то видел как шимпанзе рисовала, карандаш она держала примерно как мы держим лопату, всей пятернёй

Николай · октября 16, 2011, 16:59:59

Покажите вот это в исполнении обезьяны, и я соглашусь, что строение кисти не при делах.

chernokulsky · октября 16, 2011, 17:32:33

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 16:27:11Рассматривать в историческом контексте.
Ваше выживание (или, как вариант, - успешное размножение) зависит от скорости бритья?

Не пытайтесь уводить разговор в сторону, я всё равно вернусь к поднятой теме.

chernokulsky · октября 16, 2011, 17:56:50

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2011, 16:56:39а ещё положительная обратная связь, манипулятивные способности способствовали развитию мозга

Без примеров, без конкретики это утверждение, согласитесь, несколько голословно: надо предложить модель, мол, могло быть так-то и так-то. Я, например, могу возразить, что развитию мозга способствовали не манипулятивные способности, не манипуляции сами по себе, а их предварительное продумывание и самокритика в ходе их выполнения, то есть устройство руки (и в том числе какая-то злополучная косточка в лучезапястном суставе флоресского человека) тут ПОЧТИ ни при чём.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2011, 16:56:39я например как-то видел, как шимпанзе рисовала, карандаш она держала примерно как мы держим лопату, всей пятернёй

Её пытались научить, а она не могла? или её не научили? (Отлично помню, что у меня были в первом классе проблемы с "хватом" ручки, да и не только у меня.)

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 16:47:03Менялась ли кисть от австрала до сапиенса?

Да, менялась. Но, поскольку Я СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ, КАК ПАЛЬЦАМИ НОГ ЧЕЛОВЕК ДОСТАЁТ ИЗ ПАЧКИ ПАПИРОСУ, ПОТОМ ИЗ КОРОБКА СПИЧКУ, НОГОЙ ВСТАВЛЯЕТ ПАПИРОСУ В РОТ И, ЗАЖИГАЯ СПИЧКУ ПАЛЬЦАМИ НОГ, ПРИКУРИВАЕТ, я очень и очень сомневаюсь, что ваш "австрал" не сумел бы освоить какое-то из сугубо человеческих умений, если бы ему мозги позволяли.

Мораль: в "гоминидной триаде" второй пункт явно повисает в воздухе.

Николай · октября 16, 2011, 18:04:45

Цитата: chernokulsky от октября 16, 2011, 17:32:33
Не пытайтесь уводить разговор в сторону, я всё равно вернусь к поднятой теме.

Мой вопрос строго по теме.
Эволюция идёт тогда, когда выживают (дают потомство) не все.
Эволюция признака идёт тогда, когда он влияет на статистику выживания.
В дикой природе у существа, ставшего инвалидом, нет времени на поиск альтернативных путей. Скорее всего оно сдохнет от голода, будучи не в силах добыть еду (сегодня, сейчас! а не в перспективе), либо достанется на обед льву. Выживание инвалидов или просто убогих с рождения - это роскошь, предоставляемая высокоразвитой антропогенной средой.
Если твоё повседневное выживание напрямую зависит от успешно проведённых трудовых операций, то менее ловкая рука одних будет означать, что они недожрут калорий, что перед уныло-будничной угрозой голода - фатально (или не хватит сил удрать от хищника); по сравнению с более ловкой конечностью других, которые калории свои получат и получат шанс оставить потомство. Примерно так.

chernokulsky · октября 16, 2011, 18:08:19

Николай, пожалуйста, поменьше общих рассуждений, побольше фактов!

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 16:47:03Если менялась, то как?
Это было изменение обусловленное отбором или нечто случайное и не влияющее на способности обладателя?
Если это был всё же отбор, то чем он был обусловлен?

А чем обусловлено редуцирование глаз у существ, переходящих к подземному образу жизни? а волосы у нас куда и почему с тела делись? Вот примерно тем же и могло быть обусловлено изменение строения кисти.
Короче, доказательства — в студию!
А я свои аргументы привёл, и не извольте их игнорировать.

Николай · октября 16, 2011, 18:19:24

ЦитироватьА я свои аргументы привёл, и не извольте их игнорировать.

Мне надо приводить такие же притянутые за уши аргументы в стиле "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"?

chernokulsky · октября 16, 2011, 18:20:57

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 16:59:59Покажите вот это в исполнении обезьяны, и я соглашусь, что строение кисти не при делах.

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 16:27:11Ваше выживание (или, как вариант, - успешное размножение) зависит от скорости бритья?

Ваше выживание (или, как вариант, - успешное размножение) зависит от вот этого?(-:

Николай · октября 16, 2011, 18:21:39

Цитироватья очень и очень сомневаюсь, что ваш "австрал" не сумел бы освоить какое-то из сугубо человеческих умений, если бы жил в зоопарке, в комфорте, без необходимости выживать.

Николай · октября 16, 2011, 18:23:40

ЦитироватьВаше выживание (или, как вариант, - успешное размножение) зависит от вот этого?(-:

Моё - нет. Я живу (как и Вы) в антропогенной среде. Тупо выживать я могу даже не работая. Жить, как бомж, питаясь просроченными продуктами с помойки.
А выживание моих далёких предков, весьма вероятно, зависело.

Надеюсь, Вы не считаете, что такая кисть - это лично моя заслуга, а не наследство предков?

chernokulsky · октября 16, 2011, 18:23:53

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 18:19:24Мне надо приводить такие же притянутые за уши аргументы в стиле "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"?

Вы свои оценки моих аргументов держите при себе, а я обещаю держать при себе свои оценки ваших.

Аргументы с конкретикой — в студию!

chernokulsky · октября 16, 2011, 18:35:25

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 18:23:40Моё - нет. Я живу (как и Вы) в антропогенной среде.

Тогда чего ж Вы эту фотку приводите в качестве аргумента? какую роль эта фига могла иметь в эволюции?
______________________
Бляха-муха! Попробовал изобразить эту "фигу" — не получается! (А у Вас-то получается?)

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 18:23:40
Надеюсь, Вы не считаете, что такая кисть - это лично моя заслуга, а не наследство предков?

А я безо всяких смайликов уверен, что, имея кисть какого-нибудь Тумая, я не чувствовал бы себя ущербным.
Нервы — да, если нервы повреждены, это инвалидность. А малоподвижность (в данном случае — гипотетическая) — ерунда; ну не мог бы я быть шулером или скрипичным виртуозом, дак у меня и так нет способностей ни к тому ни к другому(-:

Николай · октября 16, 2011, 18:49:24

ЦитироватьБляха-муха! Попробовал изобразить эту "фигу" — не получается! (А у Вас-то получается?)

Я профессиональный художник.

Травмирую руку - буду профнепригоден долгое время. Для условий дикой природы - смерть. Надеюсь, не надо убеждать, что инвалидность для диких животных - это гибель?

ЦитироватьА я безо всяких смайликов уверен, что, имея кисть какого-нибудь Тумая, я не чувствовал бы себя ущербным.

Живя в каком-нибудь Олдувае, без доступа к благам цивилизации?

Клепали бы свои чопперы, завидуя мне, орудующему иголкой. Потом, лет через 10-15, глядишь и научились бы, что-то такое делать сами. Если я помогу выжить.

ЦитироватьНервы — да, если нервы повреждены, это инвалидность. А малоподвижность (в данном случае — гипотетическая) — ерунда;

А Вы представьте, что время имеет значение. И у Вас нет десяти лет, чтобы освоиться с инвалидностью. Кто быстрее научится трудовой деятельности: я, с рукой, способной крутить такие фиги, или Вы - с рукой Тумая? (при условии, что мозги у нас одинаковые) Или даже не так: кто будет эффективнее работать, по крайней мере первое время?

--------------

Видел я, как-то н-п фильмец про африканских львов. Как они дохли даже с незначительными (с точки зрения человека) повреждениями лап. Дохли от истощения, не могли с раненой лапкой догнать зёбру

, у учёных их изучавших даже специальный показатель был - сколько должен калорий сожрать лев, чтобы не иметь гарантированной гибели в ближайшем будущем. Переходит эту планку и всё - каюк. Будет какое-то время жить, но сил охотиться уже не будет. Даже падаль жрать не сможет, не успеет за гиенами. Даже полудохлого буйвола не сожрёт, у челюстей не будет сил прокусить шкуру (реальный сюжет, буйвол даже не убегал; то ли старый был, то ли больной, то ли в грязюке сильно завяз, то ли всё вместе. Казалось бы - бери, да ешь. Ан нет, лёва уже прошёл точку невозврата).
А ведь казалось бы - бери да компенсируй. Чем-нибудь. Учись, там, альтернативным способам охоты и т.д. Ага. Не жрать пару месяцев, пока освоишься. Да.