грань между человеком и обезьяной

chief · марта 28, 2011, 15:05:53

Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 14:31:30
Цитата: chief от марта 28, 2011, 13:40:22Таки никаких подвижек за 30 с лишним лет?
С википедии:
Единого ответа на вопрос чем занимается искусственный интеллект, не существует. Почти каждый автор, пишущий книгу об ИИ, отталкивается в ней от какого-либо определения, рассматривая в его свете достижения этой науки.

См. цитату выше. Для молодого направления в науке это - НОРМАЛЬНО.

Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 14:31:30
В философии не решён вопрос о природе и статусе человеческого интеллекта.[/i]

Вы всерьез считаете, что деятельность философов имеет какое-то отношение к созданию искусственного интеллекта?

Цитировать
В целом я согласен с уважаемым chernokulsky по поводу:
Построение искусственного интеллекта буксует — в частности потому, что психологи не понимают, как функционирует психика в целом, и если б удалось чётко сформулировать, что представляет собой низший уровень человеческого развития, недоступный для обезьяны, это могло бы стать вкладом в общую психологию и в развитие теории искусственного интеллекта.

Аналогично предыдущему. Типичная инерция мышления. Люди долго пытались полететь "как птицы". Но полетели "как самолет". Аналогично тому, как робот не обязан быть похожим на человека, искусственный интеллект вовсе не обязан копировать такую ненадежную вещь, как человеческая психика. Более чем вероятно, что ИИ, когда будет реализован, будет основываться на совсем других принципах.

chernokulsky · марта 28, 2011, 15:17:47

Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 10:41:16для выявления распределенного характера памяти нужно резать крысам мозг, как это делал Лэшли. Это если у нас материя первична

Первична, да не всегда: про информационную причинность слышали? а ведь информация отнюдь не материальна.

maxim.ge, откуда Вы так точно и определённо знаете, что и для чего нужно делать? Вы специалист по нейронаукам? Для того чтобы судить о таких вещах, Википедии маловато.

Цитата: chief от марта 28, 2011, 15:05:53Люди долго пытались полететь "как птицы". Но полетели "как самолет". Аналогично тому, как робот не обязан быть похожим на человека, искусственный интеллект вовсе не обязан копировать такую ненадежную вещь, как человеческая психика. Более чем вероятно, что ИИ, когда будет реализован, будет основываться на совсем других принципах.

Так точно. Но для того чтобы поднять в небо самолёт, пришлось понять, почему птица летит, не кувыркаясь. То есть пришлось разрабатывать новую науку — аэродинамику, и полёт птицы в её разработке сыграл не последнюю роль.
Точно так же для того чтобы создать искусственный интеллект, мало похожий по устройству на человеческий, думаю, необходимо глубокое понимание работы человеческой психики, — хотя бы для того, чтобы знать, от чего можно отказаться, а что непеременно нужно копировать.

maxim.ge · марта 28, 2011, 15:45:31

Цитата: chief от марта 28, 2011, 15:05:53
См. цитату выше. Для молодого направления в науке это - НОРМАЛЬНО.

1) Я не говорю, что НЕ нормально
2) Сравнивать классическую механику и ИИ я бы не стал. В классической механике была развитая теория, которая из понятий и законов дедуктивно выводила нужные следствия и давала нужные прогнозы - тут научные цели достигнуты, все работает. С ИИ цель не достигнута.
3) Нельзя ли ссылочку на что-нибудь посолиднее, там, пособие для вузов какое. Информация про проблемы с определениями из классической механики для меня нова. Мужики-то (напр. Ньютон) знали?

ЦитироватьВы всерьез считаете, что деятельность философов имеет какое-то отношение к созданию искусственного интеллекта?

Определенное имеет. Если, к примеру, ученый постулирует первичность идеи, то это может как-то повлиять на его подход к изысканиям в этой области.

ЦитироватьАналогично предыдущему. Типичная инерция мышления. Люди долго пытались полететь "как птицы". Но полетели "как самолет". Аналогично тому, как робот не обязан быть похожим на человека, искусственный интеллект вовсе не обязан копировать такую ненадежную вещь, как человеческая психика. Более чем вероятно, что ИИ, когда будет реализован, будет основываться на совсем других принципах.

С этим совершенно согласен.

maxim.ge · марта 28, 2011, 16:03:17

Цитата: chernokulsky от марта 28, 2011, 15:17:47
Первична, да не всегда: про информационную причинность слышали? а ведь информация отнюдь не материальна.

Тут ведь какое дело - любой процесс, лежащий в рамках доступности научного метода, запускается материальной причиной, как то электронный таймер, состояние ячейки памяти, электрический сигнал с сетевого соединения, возбуждение коры головного мозга, нервный импульс и так далее.

Приведу другую аналогию - по результату работы программы, там, Photoshop, или даже по ее исходным текстам сильно разумно реинжинирить архитектуру процессора? По-моему, практически бесполезно, к тому же, она может быть скомпилирована и исполнена на разных типах процессоров.

Если мы хотим узнать, как работает процессор, надо в основном ковырять процессор, а не по большей части рассматривать то, что рисуют программы, которые на нем исполняются. "Программы" можно ковырять, за неимением лучшего, но вроде как в мозг потихоньку пролезает наука.

Цитироватьоткуда Вы так точно и определённо знаете, что и для чего нужно делать?

Разве здесь не очевидно? Чтобы узнать, как работает двигатель автомобиля, нужно открыть капот и ковыряться в двигателе. Можно смотреть, как автомобиль ездит, как бибикает, анализировать спектр шума двигателя и так далее, но толку с этого не сильно много может выйти. Хотя, может кого озарение и посетит.

василий андреевич · марта 28, 2011, 16:07:03

Рядышком, в теме Павла "универсальная схема эволюции", Августина выдала весьма занимательную ссылку о ИИ. Там робот Адам, не только делает эксперименты с генетическим материалом, но и обрабатывает материал, чтобы самому выработать план следующих серий опытов. По завершении выдает человекам уже не результаты опытов, а обобщающую теоретинку, дескать пользуйтесь и отдыхайте.
Теперь для Адама готовятся сделать Еву, которая будет анализировать лекарственные препараты, обмениваясь с Адамом информацией.
Так думаю, они скоро обманут наблюдателей от людей, и начнут "строить глазки" вместо работы. Нам же останется на долгие годы разбирательства о научности их подходов в творчестве выпрашивать себе электроэнергию для зачатия будущего ИИшничка.

maxim.ge · марта 28, 2011, 17:25:41

Еще такой момент, кстати.

В рассуждениях обычно неявно подразумевается, что мозг - это генератор мысли, вся информационная каша в нем и варится. А почему, собственно? Бритва Оккама и все такое. Однако, если временно отбросить бритву, имеем такие варианты:

(А) Процесс мышления осуществляется полностью в мозгу.
(Б) Часть процесса мышления осуществляется вне мозга, мозг, соответственно, имеет и функцию приема/передачи.

Внешняя мыслительная сущность здесь не так важна, в рамках материализма это может быть какое-то, поддающееся исследованию, но еще не открытое, "информационное поле", и так далее. Не суть.

Интересно следующее. Мы можем использовать обе гипотезы, и А и Б, по выбору, это никак не вступит в противоречие ни с какой эмпирикой. Кора как возбуждалась, так и будет возбуждаться, образы как появлялись, так и будут появляться.

Такое непротиворечивое использование взаимоисключающих утверждений означает, что науке неизвестно, как работает мозг. Что это - трамвай или автомобиль, приемник или генератор? Надо ковырять "движок", нет другого способа.

Хотя, пытаясь повторить трамвай не зная о его "трамвайности", можно придумать и построить автомобиль, т.е. все вышесказанное никак не отрицает возможности создания ИИ, речь конкретно про принципы работы мозга.

PS: Вариант Б, кстати, не совсем бесполезен, а "объясняет" инсайт и подсознание.

василий андреевич · марта 28, 2011, 17:41:27

Ваш вариант (Б) мне представляется вполне не фантастикой, а той пред реальностью, о которой еще необходимо договариваться в соответствующих терминах. На то и философия об общественности сознания, что бы ее препарировать. Автомобиль же, как не разбирай на запчасти, все одно не увидеть где добывалось топливо.

maxim.ge · марта 28, 2011, 17:53:25

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2011, 17:41:27Автомобиль же, как не разбирай на запчасти, все одно не увидеть где добывалось топливо.

Это уже следующий шаг. Для начала определиться бы, где "горит" - пока вся эмпирика "подходит" под оба варианта.

maxim.ge · марта 28, 2011, 18:01:11

Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 17:53:25Для начала определиться бы, где "горит" - пока вся эмпирика "подходит" под оба варианта.

Но самое интересное здесь то, что в данный момент нет способа объективно отсечь какой-либо из вариантов, соответственно и А и Б являются ненаучными предположениями по этому критерию.

chief · марта 28, 2011, 20:48:58

Цитата: chernokulsky от марта 28, 2011, 15:17:47
Цитата: maxim.ge от марта 28, 2011, 10:41:16для выявления распределенного характера памяти нужно резать крысам мозг, как это делал Лэшли. Это если у нас материя первична
Первична, да не всегда: про информационную причинность слышали? а ведь информация отнюдь не материальна.

maxim.ge, откуда Вы так точно и определённо знаете, что и для чего нужно делать? Вы специалист по нейронаукам? Для того чтобы судить о таких вещах, Википедии маловато.
Цитата: chief от марта 28, 2011, 15:05:53Люди долго пытались полететь "как птицы". Но полетели "как самолет". Аналогично тому, как робот не обязан быть похожим на человека, искусственный интеллект вовсе не обязан копировать такую ненадежную вещь, как человеческая психика. Более чем вероятно, что ИИ, когда будет реализован, будет основываться на совсем других принципах.
Так точно. Но для того чтобы поднять в небо самолёт, пришлось понять, почему птица летит, не кувыркаясь. То есть пришлось разрабатывать новую науку — аэродинамику, и полёт птицы в её разработке сыграл не последнюю роль.

Только до этого как следует полетали на монгольфьерах. Которые к аэродинамике полета птицы не имеют никакого отношения.

Цитата: chernokulsky от марта 28, 2011, 15:17:47
Точно так же для того чтобы создать искусственный интеллект, мало похожий по устройству на человеческий, думаю, необходимо глубокое понимание работы человеческой психики, — хотя бы для того, чтобы знать, от чего можно отказаться, а что непеременно нужно копировать.

Ну вот чтоб сделать компьютер, играющий в шахматы лучше чем чемпион мира - ковыряться в нейронах Каспарова не понадобилось...

василий андреевич · марта 28, 2011, 21:07:07

Да как же отсекать, если мышление обобщает отражение действительности. Обобщение уже не является отражением первичной действительности, а вступает во взаимодействие с внешним с помощью эксперимента. Эксперимент, допустим, мысленный и, отключаясь, от внешнего воздействия, мы изменяем только какую-то структуру нашего мозга. Потом подключаемся и наблюдаем уже измененное отражение действительности. Теперь, как материалисты, заявляем, что окружающий мир остался тем же, изменились только мы, в результате того, что внешний мир воздействовал на наши органы мышления. Получилось, что материальность доказывает идеальность.
Отсекаем все идеализированное. Получаем, что структура электромаг. поля объктов материального мира потеряла часть своей сути будучи уничтоженной и преобразованной нашей сознательной деятельностью. Следовательно, мышление есть один из способов эволюции мироздания. -- достаточно тривиальный вывод, как для материалиста, так и для идеалиста.

maxim.ge · марта 28, 2011, 22:09:53

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2011, 21:07:07
Да как же отсекать, если мышление обобщает отражение действительности.

Проблема как раз в том и заключается, что никак не отсечь. Раз так, то вопрос является бесконечной емкости вместилищем для рассуждательной воды, но никак не научным вопросом.

chernokulsky · марта 28, 2011, 23:03:27

Цитата: chief от марта 28, 2011, 20:48:58чтоб сделать компьютер, играющий в шахматы лучше чем чемпион мира - ковыряться в нейронах Каспарова не понадобилось...

Этот аргумент Вы привели как раз против себя: подобно тому как
для создания полноценного ИИ наверняка понадобится глубочайшее понимание работы психики,
создание совершенной шахматной программы требует от её создателей как можно более глубокого понимания принципов шахматной игры (а не большей мощности и быстродействия, что проблемой не является).

chief · марта 28, 2011, 23:57:24

Цитата: chernokulsky от марта 28, 2011, 23:03:27
Цитата: chief от марта 28, 2011, 20:48:58чтоб сделать компьютер, играющий в шахматы лучше чем чемпион мира - ковыряться в нейронах Каспарова не понадобилось...
Этот аргумент Вы привели как раз против себя: подобно тому как
для создания полноценного ИИ наверняка понадобится глубочайшее понимание работы психики,
создание совершенной шахматной программы требует от её создателей как можно более глубокого понимания принципов шахматной игры (а не большей мощности и быстродействия, что проблемой не является).

Да бросьте. Дип Блю - блестящий пример прикладного интеллекта БЕЗО всякой психологии. А Вы говорите - никакого прогресса с 70-х годов. В 70-м году в такое никто бы не поверил.

Дж. Тайсаев · марта 29, 2011, 00:04:35

Кстати, Каспаров тоже, буквально незадолго до своего поражения помнится уверенно утверждал, что никогда компьютер не сможет победить чемпиона мира, поскольку он не может мыслить неординарно