грань между человеком и обезьяной

[василий андреевич]

... не может абстрагировать реальность, а без этого создать духовную культуру невозможно, а значит и нормальную материальную культуру тоже, а значит стать человеком у неё не получится

Думаю так же... Но повергаю себя в новый вопрос. А что должен был потерять будущий человек, что бы у него не осталось иного выхода, кроме как через построение абстракций (культуры) предвосхищать и рассчитывать свое поведение?

[chernokulsky]

У неё есть тоже свой виртуальный мир, но он лишь неумело дублирует реальный, а вырваться за пределы реального мира она ещё не может. И даже понять дерево в отрыве от конкретного дерева, понять обезьяну как таковую, в отрыве от конкретной обезьяны и т.д. В общем не может абстрагировать реальность, а без этого создать духовную культуру невозможно, а значит и нормальную материальную культуру тоже, а значит стать человеком у неё не получится

Но ведь и ребёнок до какого-то времени находится на этом уровне моделирования мира, однако ж сапиенсом таки становится!
Но почему у обезьяны не получится стать человеком? — вот вопрос. Можно рассмотреть чисто функциональные психологические возможности:
зачатки сознания (виртуального моделирования реальности) слабые, следовательно и воображение практически на нуле,
память слабая, следовательно, возможности формирования внутренней картины мира как системы причин и следствий сомнительны,
коммуникативные возможности вроде бы ничего, но нет потребности в речевом общении...

вырваться за пределы реального мира она ещё не может. И даже понять дерево в отрыве от конкретного дерева, понять обезьяну как таковую, в отрыве от конкретной обезьяны и т.д. В общем не может абстрагировать реальность

Да почему, с абстракциями у обезьян, да и не только у них, вроде всё нормально — что такое число или цвет, они понимают.
Описывался, например, такой случай. У говорящей обезьяны, никогда не видевшей тигра, но хорошо знакомой с кошками, спросили: это кто? Она, поколебавшись(!), назвала тигра кошкой.

что должен был потерять будущий человек, чтобы у него не осталось иного выхода, кроме как... предвосхищать и рассчитывать свое поведение?

Заковыристый вопрос! — в духе философов-схоластиков:-) (Они, например, любят такой вопрос: где место сознания в объективной реальности?)
Намёк, видимо, на то, что с появлением нового качества старое должно утрачиваться? Дак нет же, старое сохраняется в новом в "снятом" виде, то есть в принципе ядро старого в новом качестве может сохраниться.
Если по конкретике, то в человеке кое-что осталось и от уровня амёбы, а уж что решения мы принимаем почти в ста процентах случаев не рационально, не с помощью взвешивания "за" и "против", а по принципу "нравится"-"не нравится", то есть истинно по-животному, это даже и сомнению не подлежит.

[василий андреевич]

Часто я сам тупею от своей софистической дурости, но в данном случае все рационально просто. На кой лях, если я зубами могу разгрызть кость с жирной сердцевиной, мне придумывать опасное рубило. Шимп, камнем добывающий ядро ореха, утратил хорошую челюсть. Несчастный сап, удравший на двух ногах из леса в савану, потерял инстинкты своих предков и с такой ущербностю ему остались объедки со стола льва. Что делать? надо успеть до гиен, но не раньше насытившегося льва рассчитать свое появление около стола.

[Ярослав Смирнов]

вполне расистский анекдот

Гм... 1) То, что у "коренного" населения Африки южнее Сахары имеются сложности с овладением огнестрельным оружием (не говоря уже о более сложной технике) - это факт, который был отмечен как военными советниками самых разных стран, так и непосредственно африканцами. Ведь не зря же они платят военным специалистам (в том числе и обычным стрелкам) в десятки, а иногда и в сотни раз больше, нежели своим же соотечественникам, работающим по той же специальности. А деньги на ветер бросать никто не любит. Объясняется ли этот факт только культурными заморочками или тут задействован биологический субстрат - вопрос отдельный.
2) Я считаю, что неправомерно говорить о том, что одна раса (национальность, группа лиц или отдельная особь) лучше или хуже другой, по крайней мере, пока не определено для чего именно лучше или хуже.
3) Размах внутригрупповой изменчивости (по крайней мере по большинству признаков) выше разницы в средних значениях данного признака в сравниваемых группах. Т.е. то, что у негров в среднем IQ ниже (или более тёмную кожу), вовсе не означает, что любой негр имеет более низкий IQ (или более тёмную кожу), нежели любой европеец.
4) Главное, что все ныне живущие люди имеют бессмертную душу, т.е. по самому главному, определяющему признаку, все люди равны.

[Ярослав Смирнов]

но ещё интереснее, чего обезьяна не может? Грань — где?

а) обезьяны не способны различать Добро и Зло.
б) обезьяны не способны к любви (в её человеческом понимании).
в) обезьяны не способны к творчеству (в его человеческом понимании).

В практическом плане относительно сложно по ископаемым остаткам оценить наличие пунктов а) и б), несколько (но ненамного) проще оценить пункт в).

В соответствии с Книгой Бытия вначале человек был создан из косной материи, а в последующем получил бессмертную душу, что приводит нас к пониманию наличия промежуточной стадии - фохтовского "обезьяночеловека", т.е. - "телом - человек, душой - обезьяна". Сколько именно в астрономическом времени длилась эта фаза - прямых указаний в Библии нет, так что приходится опираться на археологические и палеонтологические источники. Наиболее очевидный кандидат на эту роль - австралопитек, с практически человеческим телом и обезьяньей головой. Касательно наличия способностей к творчеству у архантропов или палеоантропов - вопрос более сложный, моё имхо, что имеющиеся данные пока не позволяют сделать однозначного вывода о том, что у данных существ было творчество в его человеческом понимании (скорее не было, чем было). Верхнепалеолитическое искусство - почти наверняка свидетельство наличия творческих способностей, и соответственно - души.

[Mr. B]

Какие-то у Вас, Ярослав, теологические аргументы пошли. Значимость пунктов а)-в) не показана, ввиду того, что фигурирующие там термины не определены биологически.

А утверждения, что, мол, обезьяны не способны к чему либо (например, к "любви") в человеческом понимании могут означать, что они не способны к той "любви" (как я понимаю, системе "ухаживающих" отношений между разнополыми особями), особенности которой являются специфическими для людей. Но это не является аргументом на пользу уникального статуса последней, поскольку равно можно утверждать, что у "любви" шимпанзе (например) также есть некоторые характеристики, свойственны исключительно шимпанзе.

[sanj]

не надо делать гм и оправдываться.
лучше просто изначально не мусорить в теме

вполне расистский анекдот

Гм... 1) То, что у "коренного" населения Африки южнее Сахары имеются сложности с овладением огнестрельным оружием (не говоря уже о более сложной технике) - это факт, который был отмечен как военными советниками самых разных стран, так и непосредственно африканцами. Ведь не зря же они платят военным специалистам (в том числе и обычным стрелкам) в десятки, а иногда и в сотни раз больше, нежели своим же соотечественникам, работающим по той же специальности. А деньги на ветер бросать никто не любит. Объясняется ли этот факт только культурными заморочками или тут задействован биологический субстрат - вопрос отдельный.
2) Я считаю, что неправомерно говорить о том, что одна раса (национальность, группа лиц или отдельная особь) лучше или хуже другой, по крайней мере, пока не определено для чего именно лучше или хуже.
3) Размах внутригрупповой изменчивости (по крайней мере по большинству признаков) выше разницы в средних значениях данного признака в сравниваемых группах. Т.е. то, что у негров в среднем IQ ниже (или более тёмную кожу), вовсе не означает, что любой негр имеет более низкий IQ (или более тёмную кожу), нежели любой европеец.
4) Главное, что все ныне живущие люди имеют бессмертную душу, т.е. по самому главному, определяющему признаку, все люди равны.

[V.V.P]

а) обезьяны не способны различать Добро и Зло.
б) обезьяны не способны к любви (в её человеческом понимании).
в) обезьяны не способны к творчеству (в его человеческом понимании).
...
В соответствии с Книгой Бытия вначале человек был создан из косной материи, а в последующем получил бессмертную душу, ...

Ну, это вы зря! Я не согласен ни с пунктом а, ни с пунктом б, ни с пунктом в. Скажу вам только по пункту б, так как времени у меня мало, к сожалению. В человеческом понимании даже попугаи способны к любви, а уж, обезьяны, как более высшие существа, тем более. Пример любви попугая - попугай Алекс в экспериментах Ирен Пепперберг. Почитайте про него, пожалуйста.

И где это в книге Бытие написано, что человек получил БЕССМЕРТНУЮ душу?

[chief]

Все ли люди способны к а-б-в, вот вопрос. Особенно к в)

[Дж. Тайсаев]

Но ведь и ребёнок до какого-то времени находится на этом уровне моделирования мира, однако ж сапиенсом таки становится!
Но почему у обезьяны не получится стать человеком? — вот вопрос. Можно рассмотреть чисто функциональные психологические возможности:
зачатки сознания (виртуального моделирования реальности) слабые, следовательно и воображение практически на нуле,
память слабая, следовательно, возможности формирования внутренней картины мира как системы причин и следствий сомнительны,
коммуникативные возможности вроде бы ничего, но нет потребности в речевом общении...

Ребёнок в узком (не биологическом) смысле этого слова человеком не рождается, ему им ещё только предстоит стать. Я тоже думаю, что у них возможности мозга не достигли того необходимого порогового минимума, для формирования человеческого сознания. И кстати очень важно, что им это и не нужно. Распространённая ошибка, что все «хотят» прогрессировать, но не у всех это получается. Прогресс удел аутсайдеров, они вынуждены прогрессом компенсировать собственные недостатки.

Да почему, с абстракциями у обезьян, да и не только у них, вроде всё нормально — что такое число или цвет, они понимают. Описывался, например, такой случай. У говорящей обезьяны, никогда не видевшей тигра, но хорошо знакомой с кошками, спросили: это кто? Она, поколебавшись(!), назвала тигра кошкой.

Цвет это всё-таки не абстракция, ну разве что обезьяна осознает цвет как таковой, в отрыве от объекта. А про случаи абстрагирования обезьян я слышал, тут мы возвращаемся к уже обсуждаемому вопросу, можно ли считать обезьян, обучаемых языку глухонемых, обезьянами, я считаю они уже частично люди

[crdigger]

б) обезьяны не способны к <..>(в её человеческом понимании).
Это антропоцентризм, люди аналогично неспособны к чему-то в обезьяньем понимании.

>можно ли считать обезьян, обучаемых языку глухонемых, обезьянами, я считаю они уже частично люди

Я бы все-таки считал на биологическом и видовом уровне,способен ли данный вид к определенному роду деятельности в силу своей физиологии.Маугли же считается человеком,несмотря на необученность.Обезьяны определено способны к тому,что они демонстрируют на опытах описанных выше,если их всех поголовно учить как учили.Если данные проявления считать человеческими и засчитывать обучение посторонними факторами, а не самими обезьянами , то они - люди.Кое-чему обезьяны учат и друг друга.
Возможно ,что после массового обучения они смогут самоорганизоваться в достаточно развитое сообщество с человеческими чертами,обучать детей и не деградировать,но нужен масштабный и дорогой эксперимент.Гипотетически, жить в деревне, общаться друг с другом и с людьми посредством языка жестов, работать на простых работах, ходить в магазин, считать деньги итп.Работа официантами - реал.

[sanj]

ого! смелое заявление.

[василий андреевич]

Гипотетически, жить в деревне, общаться друг с другом и с людьми посредством языка жестов, работать на простых работах, ходить в магазин, считать деньги итп.Работа официантами - реал.

Я, как засланная в человеческое общество обезьяна, считаю, что эту работу лучше поручить людям, а на себя Мы возложем миссию решать проблемы по обеспечению вас неким минимальным продуктовым набором.

[Дж. Тайсаев]

Человек это в меньшей степени его биология и в большей степени та эстафетная палочка духовности, которую мы ламаркистским путём совершенствуем и передаём дальше последующим поколениям. На детях маугли эта преемственность прерывается и потому они люди лишь биологически и наоборот, обезьяны, обученные языку глухонемых частично получили нашу эстафетную палочку и потому они частично люди

[chief]

Гипотетически, жить в деревне, общаться друг с другом и с людьми посредством языка жестов, работать на простых работах, ходить в магазин, считать деньги итп.Работа официантами - реал.

Практически это самое предлагали некоторые исследователи 19-го века.