грань между человеком и обезьяной

[langust]

Где-то приводился эксперимент на сообразительность: в закрепленную на полу, прозрачную, длинную и узкую трубку бросили арахис. Так как туда рука не вмещалась, да и длина была приличная,  нужно было догадаться налить туда воды, чтобы арахис всплыл. Шимпанзе сообразили первыми: кто нашел кружку и налил из крана воды, кто набирал в рот и лил в трубочку... .  Задачу решили 12-летние дети, но... за более длительный строк. А вот шестилетки, хочь и сапиенсы, остались без угощения.
Мы как-то привыкли, что очень умные, однако, иногда теряемся даже в самых безобидных ситуациях... . Вот простая практическая задача, которая иногда ставит в тупик некоторых представителей интеллектуального "гегемона".
Почти вертикальный утес высотой 100 м. Человек, стоящий наверху скалы, имеет веревку длиной 75 метров. На высоте 50 м есть уступ - площадка с небольшим деревцем. Как спуститься? Особо дотошных интеллектуалов можно снабдить... ножиком. Понятно, что и на вершине тоже есть за что "зацепиться".

P.S. Кто знает - помолчим хором... .

[V.V.P]

Ха, так тут как раз то самое рекурсивное мышление, на которое у обезьян мозгов не хватает. Т.е. обезьяна никогда не сможет оперировать слишком большим числом абстракций.

А что значит слишком большое число абстракций? Это сколько?

Отличные примеры сообразительности обезьян! Если позволите, я даже их как-нибудь использую в общении с креационистами, которые считают, что человек - особенный, и "поцелован Богом".
Единственно, хотелось бы ссылку на источник, если можно.

[chernokulsky]

...искать тут сущность грани - ИМХО бесполезно, т.к. ее нет (сущности, а не грани), она всегда будет доступна анализу и разбиению на сравнимые функции, которые в сумме будут все равно давать очевидное новое качество.

Георг Фридрих Вильгельм Гегель со своей хвалёной диалектикой лежит на лопатках(-:

А между тем на уровне либеза по философии процесс формирования человека (хоть из обезьяны, хоть из младенца) будет выглядеть так: накапливаются изменения, происходит качественный скачок, и появляется новое качество с новыми его проявлениями.
Если представить объект исследования в виде дерева, то что исследователю приятнее —
лежать в хорошую погоду под деревом, разглядывать в бинокль явления — листочки-цветочки и восхищаться: "Какие крохотны коровки! есть, право, менее булавочной головки!"
или выкорчёвывать корень качества?

Потому-то горе-психологи и не могут ответить на свой же вопрос, что такое сознание, что всю жизнь обсасывают-обмусоливают второстепенные мелочи...

[vsay]

Георг Фридрих Вильгельм Гегель со своей хвалёной диалектикой лежит на лопатках(-:

Гегель дал очень неплохую модель работы символического мышления. М.с. на много опередил в этом деле товарища Заде с его фаззи-множествами, хотя, к сожалению, все так неформализованно...

Потому-то горе-психологи и не могут ответить на свой же вопрос, что такое сознание, что всю жизнь обсасывают-обмусоливают второстепенные мелочи...

Действительно, такая ведь мелочь и элементарщина - объяснить что такое сознание, воистину горе-психологи -так и не догадались, что надо сущность найти. Кстати,эссенция  сознания под названием душа уже давно постулируется Святыми Отцами, вот кого бы психологам послушать.  И никаких мелочей, сразу все целостно и всеобъемлюще ясно - грань между человеком и обезьяной в наличие у человека сущности сознания - души. 

[langust]

Отличные примеры сообразительности обезьян! Если позволите, я даже их как-нибудь использую в общении с креационистами, которые считают, что человек - особенный, и "поцелован Богом".
Единственно, хотелось бы ссылку на источник, если можно.

Это из научно-популярного фильма. Где-то приводил пример, либо в "Неандертальцах", либо в Homo ichtiandrus. Там еще прикол, как один из шимпов не стал заморачиваться с водой и просто в этот тубус... помочился  
А вторая задача не для шимпов, а для нас любимых и разумных...  

[vsay]

А вторая задача не для шимпов, а для нас любимых и разумных... 

Постановка задачи содержит подсказку, надо было уступ расположить метрах на 55 или, особо извращенно, наоборот на 49,3,  или высоту обрыва сделать не ровно 100, тогда бы было интересней.

[chernokulsky]

vsay, Вы зря ёрничаете. Для того чтобы найти грань между обезьяной и человеком, и не на уровне "ах, меня осенило!", а убедительно и доказательно, надо долго напрягаться, и непринуждённая форумная полемика тут едва ли поможет.
Вот если бы напрячься коллективно... впрочем, это уже из области фантастики(-:

[langust]

Постановка задачи содержит подсказку, надо было уступ расположить метрах на 55 или, особо извращенно, наоборот на 49,3,  или высоту обрыва сделать не ровно 100, тогда бы было интересней.

Ну, для особо одаренных сапиенсов можно и веревку сократить до... 55 м, а вместо ножа выдать... молоток!
Подсказки. Ежели захочется порезать веревку, то... зубками! Веток на верхнем дереве не отрывать - надо беречь природу! Веревку не расплетать - может и оборваться!

[vsay]

Подсказки. Ежели захочется порезать веревку, то... зубками! Веток на верхнем дереве не отрывать - надо беречь природу! Веревку не расплетать - может и оборваться!

И еще подсказка, для тех кто решится реализовать решение на практике. Данным лазерного дальномера, которым измеряли высоту уступа, лучше не доверять. Для начала не мешало бы привязать к веревке кирпич и вручную промерить расстояние, а то окажется, что погрешность была +-10%, а потом не повезет и уступ на самом деле окажется на 45-48 м - прыгай потом на уступе с деревцем как обезьяна..., а если еще и ветки не ломать...

[vsay]

vsay, Вы зря ёрничаете.

Не думаю.

Для того чтобы найти грань между обезьяной и человеком, и не на уровне "ах, меня осенило!", а убедительно и доказательно, надо долго напрягаться, и непринуждённая форумная полемика тут едва ли поможет.

Совершенно верно, и в связи с этим Ваш пафос особенно не понятен.

Вот если бы напрячься коллективно... впрочем, это уже из области фантастики(-:

Да хоть обнапрягаемся, все одно, в отрыве от экспериментальной науки (про форумный формат даже и не говорю), все равно ничего кроме спекуляций и схоластики не выведем. Форум - это место, где можно удобно делиться информацией или получить критику своего заведомо неправильного мнения, а не открытия совершать. Впрочем тут у нас и сама постановка вопроса выполнена схоластически, а потому треп ни о чем вполне понятен.  

[chernokulsky]

Мой "пафос" вот в чём: анализ должен быть, по идее, не для удовольствия, а для синтеза — синтеза целостности; у каждого явления есть свой источник, своя причина; если поднатужиться, то можно найти универсальную, единую основу происхождения явлений.

И никто от экспериментальной науки не шарахается, и все мы тут имеем мало-мальски свободный доступ к отчётам исследователей и даже можем по-своему интерпретировать их. Какая ж тут схоластика?

Впрочем, я ни к чему не призываю. Занимайтесь тем, чем нравится.

[langust]

В личку стали поступать решения задачи, правда, и не совсем верные... . Да  и не в задаче смысл. А в том, что мы - "разумные", слишком себя высоко позиционируем, а братьев наших меньших - низко.
Решение. Надо сложить втрое веревку и отрезать (отгрызть, перетереть, если без ножа) третью часть. Один конец привязать к дереву, а на другом конце сделать не затягивающуюся петельку, через которую продеть более длинную веревку до середины. Таким образом, получится веревка длиной 50 м, у которой половина будет составлять двойная. Человек опускается на уступ и вытягивает длинную веревку, которую использует для спуска с уступа - она как раз 50 м.

Решение второго варианта(-шутки). Надо найти огромный камень и отбить от него куски молотком, чтобы его вес был сравним с весом человека. Затем перекинуть веревку через ствол дерева и привязать с одной стороны эту каменюку. Используя его как противовес, можно аккуратно комфортно спуститься на уступ, а затем отпустить веревку. И если камнем не прибьёт, то привязать веревку к дереву на уступе и спуститься вниз на 55 метровой верёвке. Или же поступить как в первом случае.
Примечание. Если молоток окажется... отбойным, то можно использовать его как противовес - да здравствует сила трения и закон всемирного тяготения!

Думается, что если шимпа научить вязать морские узлы, то никуда не денется: жрать захочет - догадается  

P.S. Впрочем, шимп и без веревки спустится и поднимется десять раз без отдыха - он лучше любого человека-паука может это проделать

[Николай]

 Должен признатЬ, что решение с противовесом приходило в голову, но я отбросил его, как бредовое. Во-первых- рискованно, во-вторых - привлечение дополнительных сущностей. С тем же успехом можно было предположить второго человека наверху. Или наличие жёсткого крюка, которым можно было бы зацепить дерево вверху, аккуратно спуститься и, поболтав верёвку, попытаться его отцепить от дерева.
А вот решение с петлёй, должен признать, в голову не пришло. Наверное, сказывается отсутствие умения и практики вязать узлы. Я даже не знаю, как такую петлю сделать без риска, что она затянется. Ещё надо двойную верёвочку надёжно закрутить. А то будешь спускаться на уступ по ней, случайно ухватишься за одну - и навернёшься с 20 метров. А то и побольше.

[vsay]

Мой "пафос" вот в чём: анализ должен быть, по идее, не для удовольствия, а для синтеза — синтеза целостности; у каждого явления есть свой источник, своя причина; если поднатужиться, то можно найти универсальную, единую основу происхождения явлений.

И никто от экспериментальной науки не шарахается, и все мы тут имеем мало-мальски свободный доступ к отчётам исследователей и даже можем по-своему интерпретировать их. Какая ж тут схоластика?

Действительно, виноват, это не схоластика, это чистая метафизика.

[langust]

Должен признатЬ, что решение с противовесом приходило в голову, но я отбросил его, как бредовое. Во-первых- рискованно, во-вторых - привлечение дополнительных сущностей. С тем же успехом можно было предположить второго человека наверху. Или наличие жёсткого крюка, которым можно было бы зацепить дерево вверху, аккуратно спуститься и, поболтав верёвку, попытаться его отцепить от дерева.
А вот решение с петлёй, должен признать, в голову не пришло. Наверное, сказывается отсутствие умения и практики вязать узлы. Я даже не знаю, как такую петлю сделать без риска, что она затянется. Ещё надо двойную верёвочку надёжно закрутить. А то будешь спускаться на уступ по ней, случайно ухватишься за одну - и навернёшься с 20 метров. А то и побольше.

Второй вариант "народился" у меня в процессе обсуждения: опасно, однако там кольчужка веревочка слишком... коротка  . Насчет же петельки - не каждому дано так щедро жить... - далеко не все догадываются, поверьте. А можете и проверить... . Не каждый и не сразу решит и задачу с арахисом, а уж как из клетки выбраться - целое искусство. Вспомним великого Гуддини.