грань между человеком и обезьяной

Сергей · марта 29, 2011, 02:28:20

ИИ - это оксюморон. Искусственной может быть только имитация, а имитация не может быть интеллектуальной. И потом, ИИ никому не нужен: человеку нужен большой вычислитель для решения его задач. Не может вычислитель придумать что-то новое. Найти и решить ещё одну теорему в рамках евклидовой геометрии - может, обыграть Каспарова - может, но это не есть новое. Новое - это решение проблемы с выходом из рамок существующей логической системы. Поэтому бактерия умнее самого супер-пупер компьютера: она может придумать новую схему метаболизма, а вычислитель не сможет, поскольку это ему не надо - нет у него собственных целей.

Процесс мышления не осуществляется полностью в мозгу, но и вне мозга никакого мышления нет. Мозг - часть организма, один из его органов. Попытка оторвать мозг от тела как раз и порождает всякие фантомы тапа «не материальной информации», на основании которых и пытаются строить ИИ со вполне предсказуемым результатом.

chief · марта 29, 2011, 02:50:12

Цитата: Сергей от марта 29, 2011, 02:28:20
ИИ - это оксюморон. Искусственной может быть только имитация, а имитация не может быть интеллектуальной. И потом, ИИ никому не нужен: человеку нужен большой вычислитель для решения его задач. Не может вычислитель придумать что-то новое. Найти и решить ещё одну теорему в рамках евклидовой геометрии - может, обыграть Каспарова - может, но это не есть новое. Новое - это решение проблемы с выходом из рамок существующей логической системы. Поэтому бактерия умнее самого супер-пупер компьютера: она может придумать новую схему метаболизма, а вычислитель не сможет, поскольку это ему не надо - нет у него собственных целей.

Процесс мышления не осуществляется полностью в мозгу, но и вне мозга никакого мышления нет. Мозг - часть организма, один из его органов. Попытка оторвать мозг от тела как раз и порождает всякие фантомы тапа «не материальной информации», на основании которых и пытаются строить ИИ со вполне предсказуемым результатом.

О боги. Извините конечно. Весь набор банальностей, когда-либо написанных об ИИ, Вы собрали в два абзаца.

Господа, чтоб не плодить благоглупости. Не вернуться ли к заявленной теме? МОДЕРАТОР.

василий андреевич · марта 29, 2011, 10:07:16

Цитата: chief от марта 29, 2011, 02:50:12
Не вернуться ли к заявленной теме? МОДЕРАТОР.

Не всегда просто, вырвавшись на свободу, вернуться в рамки, но без этого нельзя.

А не решаем ли мы все тот же извечный вопрос о революционности в эволюции? И наша "грань" есть или тропа во времени, или скачок, или серии "маленьких шагов" с частыми тупиками и рысканиями? А эволюционно требуется решить - а было ли то бутылочное горлышко нашего Адамо-ева.
Допустим было. Тогда будет революционный скачок, по пути лишь подправляемый редкими конвергенциями.
Допустим не было. Тогда идем мы все экологической гурьбой по пути, теряя соседей, и по пути, перекрикиваясь с дальними родственничками. Чем дальше, тем больше расширяя "грань" до "пропасти".
Вроде и та, и другая картины нормально возможны. И тонем мы только в чувстве меры.

maxim.ge · марта 29, 2011, 12:37:50

К теме, на мой взгляд, рево/эво имеет опосредованное отношение, интересует сравнение того, что получилось в результате процессов у человека и обезьяны, а не динамика процессов.

Без компота нету флота, без линейки нет науки. Нужна не грань, а "линейка", тогда и грань появится, и можно будет "чётко сформулировать, что представляет собой низший уровень человеческого развития, недоступный для обезьяны"(c) ув. chernokulsky

Например, у взрослого человека 5000-12000, у ребенка в пять лет 500-1200, у обезьяны максимум 50. Все понятно, даже ребенок на порядок превосходит обезьяну. Качественный подход ("Способность к абстрактному мышлению") делу не поможет. Это как если бы в механике были формулировки "тела притягиваются", "тела обмениваются импульсами" - совершенно бесполезно. Как конкретно притягиваются, и как именно обмениваются - как только появляется "линейка", возникает наука.

PS:
-Штурман, приборы?
-300!
-Что "300"?
-А что "приборы"?

Сергей · марта 29, 2011, 14:13:13

Цитата: chief от марта 29, 2011, 02:50:12
Весь набор банальностей, когда-либо написанных об ИИ, Вы собрали в два абзаца.
Господа, чтоб не плодить благоглупости. Не вернуться ли к заявленной теме? МОДЕРАТОР.

Спасибо за высокую оценку, но ИИ возник тут как раз из попытки определиться, грань чего, собственно, в данной теме ищется. Когда участники под одними терминами понимают разные смыслы, как раз и возникают 25-страничные пустопорожние топики. Трафик, конечно, рулит, но в этом ли смысл данного сайта?

maxim.ge · марта 29, 2011, 14:35:22

Цитата: Сергей от марта 29, 2011, 14:13:13Спасибо за высокую оценку, но ИИ возник тут как раз из попытки определиться, грань чего, собственно, в данной теме ищется.

ИИ и его определение возникло косвенно как иллюстрация состояния дел в поиске "грани". Было озвучено, в частности: "Единого ответа на вопрос чем занимается искусственный интеллект, не существует", и с этим никто не спорил особо вроде.

chief · марта 29, 2011, 18:24:28

Что-то мне подсказывает, что если бы разработчики первых компьютеров (к примеру), вместо того чтобы заниматься делом, стали бы искать точное определение компьютера (или - страшно представить! - обратились бы за советом к философам) - то может быть, наши праправнуки дожили бы до первой персоналки.

chernokulsky · марта 29, 2011, 19:10:51

Цитата: Сергей от марта 29, 2011, 14:13:13Когда участники под одними терминами понимают разные смыслы, как раз и возникают 25-страничные пустопорожние топики.

Когда есть что сказать, то поймут и без идеальной терминологии.

Цитата: Сергей от марта 29, 2011, 14:13:13Трафик, конечно, рулит, но в этом ли смысл данного сайта?

Наверно, "рулит" всё-таки содержание.

chernokulsky · марта 29, 2011, 19:16:34

Цитата: chief от марта 29, 2011, 18:24:28Что-то мне подсказывает, что если бы разработчики первых компьютеров (к примеру), вместо того чтобы заниматься делом, стали бы искать точное определение компьютера (или - страшно представить! - обратились бы за советом к философам) - то может быть, наши праправнуки дожили бы до первой персоналки.

А вот если с вопросом, что такое человек, не обращаться к философам, то получится, что для палеонтолога человек — это кости, а для венеролога — букет вензаболеваний.

chief · марта 29, 2011, 21:41:56

Цитата: chernokulsky от марта 29, 2011, 19:16:34
Цитата: chief от марта 29, 2011, 18:24:28Что-то мне подсказывает, что если бы разработчики первых компьютеров (к примеру), вместо того чтобы заниматься делом, стали бы искать точное определение компьютера (или - страшно представить! - обратились бы за советом к философам) - то может быть, наши праправнуки дожили бы до первой персоналки.
А вот если с вопросом, что такое человек, не обращаться к философам, то получится, что для палеонтолога человек — это кости, а для венеролога — букет вензаболеваний.

А для философов - вообще черт знает что

))))))
Так что пусть уж лучше кости. По крайней мере один палеонтолог другого поймет, а два философа обязательно подерутся.

chernokulsky · марта 30, 2011, 13:06:02

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 13:23:20нужно понять:) Человек обладает таким аппаратом принятия решений, который позволяет строить заводы, писать музыку и так далее. Как он развился объясняется фирменным объяснением из теории эволюции. У мозга увеличивался объем, количество элементов и связей между ними, очевидно, росло, это способствовало формированию более гибких правил преобразованиям входного сигнала в выходной (=решение задач), что повышало выживаемость отдельный особей и популяций в целом, таким образом, свойство попало в положительную обратную связь и человек эволюционировал в этом направлении.
Принцип перехода традиционен для эволюционных объяснений, что тут может быть неясного?

Ага, у электриков тоже есть такая прибаутка: на экзамене по специальности задают вопрос: "Каков принцип работы трёхфазного асинхронного двигателя переменного тока?" Ответ: "Двигатель работает так: у-у-у!"

Цитата: maxim.ge от марта 29, 2011, 12:37:50без линейки нет науки. Нужна не грань, а "линейка", тогда и грань появится

как только появляется "линейка", возникает наука.

Что-то палеонтологи, геологи и археологи не "линейкой" времени руководствуются, а гранями качественных скачков: "Напрашивается сравнение с археологией. Предположим, мы обнаружили древнеегипетский саркофаг. Можно отколупнуть от него щепку и установить, что дерево, из которого он был изготовлен, срублено 4500±300 лет назад. Археолог же поглядит на орнамент саркофага и без колебаний скажет: "Среднее царство, XIII династия... конец, но не самый". (К. Ю. Еськов. История Земли и жизни на ней. М.,2004. с.18)
Ну и какая из датировок, на Ваш взгляд, более содержательна?

Цитата: chief от марта 29, 2011, 21:41:56пусть уж лучше кости. По крайней мере один палеонтолог другого поймет, а два философа обязательно подерутся.
...для философов - вообще черт знает что

Человек для философов не чёрт знает что, а подразумевает наличие сознания (как уровень психического развития).
А вот что такое сознание — тут они могут и подраться (за бороды: "филосОф, сколько у тебя в бороде волосов?").
Слава Аллаху, что у палеонтологов этого не случается... со времени находки Дюбуа, или даже раньше?(-:

maxim.ge · марта 30, 2011, 14:36:42

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 13:06:02
Ага, у электриков тоже есть такая прибаутка: на экзамене по специальности задают вопрос: "Каков принцип работы трёхфазного асинхронного двигателя переменного тока?" Ответ: "Двигатель работает так: у-у-у!"

Это наезд на типовую схему рассуждения в рамках ТЭ?

ЦитироватьАрхеолог же поглядит на орнамент саркофага и без колебаний скажет: "Среднее царство, XIII династия... конец, но не самый". (К. Ю. Еськов. История Земли и жизни на ней. М.,2004. с.18)

Чтобы он так сказал, поколения ученых бились над систематикой артефактов, копали, тянули временные шкалы на основе дендрохронологии и черта в ступе, тут не просто линеечка, тут целая сеть знаний, позволяющая конкретные атрибуты связать с конкретными событиями.

Если же мы хотим сравнить две сущности по известным атрибутам, нужна линейка. Хотя...Может я и не прав. Можно попробовать найти некий атрибут, который есть у одной сущности, и отсутствует у другой.

Это хвост

chief · марта 30, 2011, 14:37:04

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 13:06:02
Цитата: chief от марта 29, 2011, 21:41:56пусть уж лучше кости. По крайней мере один палеонтолог другого поймет, а два философа обязательно подерутся.
...для философов - вообще черт знает что
Человек для философов не чёрт знает что, а подразумевает наличие сознания (как уровень психического развития).

А вот что такое сознание — тут они могут и подраться (за бороды: "филосОф, сколько у тебя в бороде волосов?").
Слава Аллаху, что у палеонтологов этого не случается... со времени находки Дюбуа, или даже раньше?(-:

Мне вот например очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа. Пара примеров очень помогла бы.

V.V.P · марта 30, 2011, 15:04:34

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04
Мне вот например очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа. Пара примеров очень помогла бы.

Философия - это любовь к мудрости. Мудрость - это наука. Наука включает в себя палеонтологию. Таким образом, делаем вывод: философия любит палеонтологию!

chernokulsky · марта 30, 2011, 18:19:56

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа. Пара примеров очень помогла бы.

Признаю, от превращения Эжена Дюбуа коллегами-палеонтологами в озлобленного невротика философия, увы, не спасла)-:
Философия как наука о наиболее общих законах природы и общества даёт наиболее общие понятия (например, "человек"), которые ограничивают произвол в определениях в отраслях науки. Пример пока один: благодаря принятому в философии пониманию слова "человек" исключение Дробышевским неандертальца из рода Homo не пролезет. Спорим?