грань между человеком и обезьяной

[augustina]

Может отсутствие образного мышления у обезьяны и есть ее главный недостаток. Может поэтому она ничего не может создавать и только умеет подражать

Человек ещё не определил, что такое "образное мышление". Вот после инсульта человек не может ни разговаривать, ни писать, хотя "мыслит образно". При восстановлении после инсульта, человек заново (и уже без помощи воспитателей) обретает способность говорить и писать. Он уже знает, как это делается, хотя нейроны, "командовавшие" ранее группой мышц для выполнения этих действий - погибли. И мозг, "зная" как нужно говорить и писать, организует новые группы нейронов, для выполнения необходимых действий.  Это удивительная способность нашего мозга.

Если у обезьян отсутствует способность мозга "заменять обязанности" нейронов, а структур, "отвечающих" за память и мелкую моторику мало, то этим вполне объясняется разница между количеством знаний и умений человека и обезьян. Обезьяна может сколь угодно мыслить "образно", но запоминать и применять в жизни не более 10-20 последовательных действий. Тогда как человек может запомнить и применить их на пару(а может и не на пару) порядков больше.
Поэтому животного можно обучить несложной цепочке действий и умиляться, что "оно как человек", но попробуйте спроецировать способности самого "продвинутого" животного на человека! То есть представим, что всё, что делает животное, делает и некий человек, но и не более того, что делает животное... Уверена, что оценка такому человеку будет не более, чем "дебил".
А ведь вся разница будет заключена в количестве последовательных действий.

[Николай]

 А Вы, Августина, не интересовались ли: человек-"маугли", будучи найденным нормальными людьми, способен стать полноценным членом общества?

[Eugene_rus]

Некоторые учёные (например, профессор Моррис Гудмэн, руководитель исследований ДНК шимпанзе при университете Уэйна в Детройте) полагают, что, согласно данным генетического анализа, к роду Homo следует причислять также шимпанзе и бонобо (Homo troglodytes и Homo paniscus соответственно).

Интересные факты
Капитан Гранпрэ рассказывал, что одна самка на корабле, ходившем в Америку, умела растапливать кухонную печь и поддерживать в ней огонь; также обращалась, как настоящий матрос, с якорем и парусами.
Бросс рассказывал, что шимпанзе, привезённые в Европу, ели всё, умели обращаться с ножами, ложками и вилками, пили вино и водку из стаканов, охотно подчинялись диете при лечении.
У Бюффона был шимпанзе, который привык ходить почти постоянно прямо и держался с больши́м достоинством. Он повиновался малейшему знаку своего господина, подавал руку дамам, садился за стол, развёртывал салфетку, откупоривал бутылки и потчевал соседей.
Кровь бонобо можно переливать человеку без какой-либо предварительной обработки, тогда как из крови других шимпанзе необходимо удалять антитела
В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских  слов  и активно употреблять более 500  слов  при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками)

[василий андреевич]

То есть представим, что всё, что делает животное, делает и некий человек, но и не более того, что делает животное... Уверена, что оценка такому человеку будет не более, чем "дебил".
А ведь вся разница будет заключена в количестве последовательных действий.

Ох уж, все маугли да еще на фоне неведения "о переходах количества в качество". Возьмем искусственного "дебила" доведенного одиночной камерой до скотского состояния и поместим его вместе со взрослым безобидным бонобо. Кто из них будет изобретательней в налаживании жизненных условий?
  Ведь вопрос в том, что мы утратили за право считать себя цивилизованным и культурным человечеством? Да, мы вправе считать себя умнее по факту наблюдаемости. Но ведь условия сравнения нетождественны. Ведь возможно и такое умозаключение: человек пойдет по пути культурного "оскотинивания", а шимп даст новейшее поколение будущих граждан Планеты.

[augustina]

А Вы, Августина, не интересовались ли: человек-"маугли", будучи найденным нормальными людьми, способен стать полноценным членом общества?

Интересовалась. Не способен. А неспособен потому, что структура мозга формируется в первые 1-2 года жизни, и в дальнейшем не меняется. http://udoktora.net/kak-i-kogda-formiruetsya-struktura-mozga-rebenka-31001/ 

Если сравнить клетки головного мозга младенца и взрослого человека, окажется, что в процессе развития между клетками мозга формируются особые мостики-отростки. Эти клетки откликаются на информацию, полученную через органы чувств извне.

Но это происходит не только у людей, у животных так же. Биологически механизм работает одинаково. Различие заключается только в количестве "мостиков-отростков".

[augustina]

В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских  слов  и активно употреблять более 500  слов  при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками)

Всё таки это дрессировка. "500 слов  при помощи клавиатуры с лексиграммами" это не грамотность, а те же самые "условные знаки", которыми и дрессировщик пользуется.
Даже по отношению к людям грамотность можно поделить на несколько уровней:
0) Человек знает буквы. (Это ещё не грамотность, поскольку человек ещё не способен из букв складывать слова)
1) Человек знает буквы и может составлять слоги. (это самый начальный уровень грамотности, так как хоть и "по-складам" но человек уже способен понять написанное слово)
2) Беглое чтение.(Это уже нормальный уровень, так как дальше совершенствуется только скорость чтения).

Ни одна обезьяна не смогла пока ещё читать "по слогам", т.е не преодолела нулевой уровень, хотя несколько букв могла отличать друг от друга.

[augustina]

Возьмем искусственного "дебила" доведенного одиночной камерой до скотского состояния и поместим его вместе со взрослым безобидным бонобо. Кто из них будет изобретательней в налаживании жизненных условий?

Вы, василий андреевич , постоянно пытаетесь извратить корректность эксперимента . Человека  сделать дебилом можно не только воспитанием, но и хирургически, и химически. Зачем же сравнивать заведомо дебила, с нормально развивавшемся бонобо?
Эффект "синдрома маугли" в том и заключается, что ребёнок развивается в ненормальных для него условиях. Когда количество знаний, которые он получает - минимально. Гораздо меньше, чем он мог бы усвоить, развивайся он в человеческом обществе. Оно достаточно лишь для выживания, для добычи пищи и для защиты от хищников в дикой среде.
А обезьяну можно воспитывать хоть в королевской семье, но от этого человеком она не станет.

[Eugene_rus]

В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских  слов  и активно употреблять более 500  слов  при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками)

Всё таки это дрессировка. "500 слов  при помощи клавиатуры с лексиграммами" это не грамотность, а те же самые "условные знаки", которыми и дрессировщик пользуется.

Ув. augustina,
Человек тоже в таком случае дрессируется себе подобными.
Бонобо не умеет читать по слогам, да и вообще говорить не умеет ввиду устройства его речевого аппарата, но понимать он может. 3000 слов - это очень много. Думаю лет так 30 000 назад человек использовал меньше слов.
Попугай может разговаривать, но наоборот не понимает.
А вообще бонобо я привел для того, чтобы наглядно было,  как наиболее близкое генетически животное к человеку и в остальном на столько же приближается, как в плане внутренней социализации, также по фенотипу и умственным способностям и личным качествам и т.д.
Можно ли его отнести к древнему роду Homo? 

[Арон.]

В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских  слов  и активно употреблять более 500  слов  при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками)

Всё таки это дрессировка. "500 слов  при помощи клавиатуры с лексиграммами" это не грамотность, а те же самые "условные знаки", которыми и дрессировщик пользуется.

......бонобо я привел для того, чтобы наглядно было,  как наиболее близкое генетически животное к человеку и в остальном на столько же приближается, как в плане внутренней социализации, также по фенотипу и умственным способностям и личным качествам и т.д.
Можно ли его отнести к древнему роду Homo? 

Классификация - дело субъективное. Кто изучает шимпанзе, зачастую так проникается к ним симпатией, что старается классифицировать их поближе к человеку. Кто изучает неандертальцев, тоже классифицирует их уважительно - "Homo Sapiens Neandertalensis".

[алексаннндр]

Сомнительно, чтобы человеческий ребёнок, воспитывающийся в дикой стае мог научиться ВВсему.
анатомо-физиологические ограничения не принимаются, а почему, собственно? Вы как одно от другого отделять собираетесь, где кончается влияние анатомо-физиологических особенностей и где оно начинается?
И где всеобъемлющее описание вот Всего, что умеет дикое животное данного вида и сравнение, что человеческий ребёнок этому Всему научился?

[Дж. Тайсаев]

о чём спор не пойму, если о том, что человек умнее любого животного, то это и так ясно
если о том, что от обезьяны до человека не было беспосадочного перелёта, то и это и так ясно
человек качественно отличается от животных только культурой, все прочие отличия лишь количественные

[augustina]

Ув. augustina,
Человек тоже в таком случае дрессируется себе подобными.

Конечно. А что в этом такого уж ужасного?
Речь, язык постигаются не иначе, чем "дрессировкой", когда воспитатель многократно указывая на предмет произносит его название.
И когда воспитатели учат потомка "что такое хорошо и что такое плохо", это так же дрессировка. Совокупность того, что было заложено воспитанием - это и есть объем усвоенных знаний. Объем то и отличается у человека и животного.
А "понимание" - есть ничто иное, как реакция на слово (команду). Его надо опознать, сопоставить с тем набором "правил", которые заложены воспитанием, и выполнить какие то действия, соответствующие этой команде. Механизм "понимания" и у животных и у людей одинаков.

Бонобо не умеет читать по слогам, да и вообще говорить не умеет ввиду устройства его речевого аппарата, но понимать он может. 3000 слов - это очень много. Думаю лет так 30 000 назад человек использовал меньше слов.

Про "ущербность" речевого аппарата уже столько сказано, пересказано, но убедительно не доказано, что именно в нем дело. Что касается понимания написанных слов, то здесь вообще строение речевого аппарата не причем. Однако написанные буквами слова обезьяна не понимает. Ни одного! 3000 слов произнесенных человеком? Да, понимаются как команды дрессировщика. Сама то обезьяна со словами не манипулирует. Предложений не конструирует. 

Попугай может разговаривать, но наоборот не понимает.

Если выполняет трюки дрессировщика, то понимает. Но обратите внимание! Его речевой аппарат на человеческий так же не похож. Но произносить слова может!

А вообще бонобо я привел для того, чтобы наглядно было,  как наиболее близкое генетически животное к человеку и в остальном на столько же приближается, как в плане внутренней социализации, также по фенотипу и умственным способностям и личным качествам и т.д.

Ну, "приближается" - это слишком смелое допущение. Это скорее желание исследователей выдать желаемое за действительное.

Можно ли его отнести к древнему роду Homo? 

Отнести то можно...А зачем? От этого "отнесения" у него прибавиться способностей?
К тому же, надо учитывать, что когда прогрессировал мозг человека, мозг бонобо тоже консервированным не был. И сравнивать современного бонобо с современным же человеком - это не то же самое, что сравнивать древнего предка человека с современным бонобо. Вот если бы могли взять новорожденного древнего предка человека и воспитать его в современной семье, тогда бы как то ещё могли судить о его умственных способностях. А поскольку это сделать невозможно, то все сравнения не могут быть корректными.

[augustina]

анатомо-физиологические ограничения не принимаются, а почему, собственно?

Потому, что человеческий ребёнок не сможет сделать ТО ЖЕ САМЕ, например, что и дельфин. У человека же нет такого хвоста!
Не сможет сделать и того, что делает слон хоботом, по причине отсутствия хобота.
А так же не сможет так же быстро бежать на четвереньках, как волк потому, что анатомически человек прямоходящий, двуногий. Странно, что это ещё требует пояснений.

[augustina]

о чём спор не пойму, если о том, что человек умнее любого животного, то это и так ясно
если о том, что от обезьяны до человека не было беспосадочного перелёта, то и это и так ясно
человек качественно отличается от животных только культурой, все прочие отличия лишь количественные

Спор, собственно о грани. Как и заявлено в теме. Я считаю, что четкой грани не существует.
Всё, что имеется в наличии у человека биологически, имеется в той или иной степени и у животных.
Очевидная разница заключается только в объеме памяти, которая и определяет способность человека к сложным действиям.

[Дж. Тайсаев]

Спор, собственно о грани. Как и заявлено в теме. Я считаю, что четкой грани не существует.
Всё, что имеется в наличии у человека биологически, имеется в той или иной степени и у животных.
Очевидная разница заключается только в объеме памяти, которая и определяет способность человека к сложным действиям.

ну так потому я и написал что оба правы (я имел в виду Николая).