грань между человеком и обезьяной

[sanj]

не знаю насколько это правда:

Владимир Гандельсман:   Я не могу защищать стандартную голливудскую продукцию, в частности, художественный уровень этого фильма, но идея, по-моему, вполне актуальная. Ученые предупреждают, что после генетических изменений обезьяны могут поумнеть до уровня человека.  Свидетельство обезьяньего разума  получили мощный импульс в 60-х годах, в Танзания, когда ученые наблюдал, как шимпанзе использовал ветку для "рыбалки" на муравьев – это было первое документальное подтверждение изготовления и использования дикими шимпанзе инструментов. До тех пор, инструментализм считался однозначно способностью человека. С тех пор ученые обнаружили, что наши ближайшие родственники могут использовать язык жестов, охотиться с копьями их собственного изготовления, и даже проходить базовые тесты на память, наряду с другими навыками. Исследователи из Института изучения приматов в Японии выяснили, что молодые шимпанзе в двух тестах  на кратковременную память показали вполне человеческий результат. Это ставит под сомнение веру многих людей, в том числе ряда ученых, что "люди превосходят шимпанзе во всех познавательных функциях".

Александр Генис:  И не уступают нам в агрессии. Недавно ученые документально подтвердили слухи о том, что шимпанзе ведут настоящие войны, во время которых молодые самцы со страшной жестокостью защищают свою территорию и кастрируют соперников. На это у них ума хватает. Кстати, к чести Дарвина надо сказать, что он во многом сомневался, а именно: сомневался в том, может ли разум человека, происшедшего, как он полагал, от низшего животного, внушать доверие, если этот разум вовлекает нас в такие тяжелые испытания.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24347940.html

[sanj]

ну и вдогонку http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24347941.html

[chernokulsky]

не знаю насколько это правда:
Владимир Гандельсман: "Исследователи из Института изучения приматов в Японии выяснили, что молодые шимпанзе в двух тестах  на кратковременную память показали вполне человеческий результат. Это ставит под сомнение веру многих людей, в том числе ряда ученых, что "люди превосходят шимпанзе во всех познавательных функциях".
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24347940.html

Если действительно так, то это сенсация — нечто вроде превышение нейтрином скорости света.
До сих пор считалось, что при человеческих семи элементах оперативной памяти понгиды могут оперировать лишь тремя элементами. Объём же оперативной памяти — это фактически объём сознания (в узком, психологическом смысле), объём актуального представления.  

[Роман Джиров]

До сих пор считалось, что при человеческих семи элементах оперативной памяти понгиды могут оперировать лишь тремя элементами. Объём же оперативной памяти — это фактически объём сознания (в узком, психологическом смысле), объём актуального представления.  

Наверное имеется ввиду нечто похожее на вот это:
http://ethology.ru/library/?id=156

Вполне естественно, что самые впечатляющие успехи достигнуты учеными при изучении мыслительных процессов у наиболее близких нам человекообразных обезьян. Например, в прошлом году японскими исследователями было продемонстрировано, что их подопечная - самка шимпанзе по имени Аи - научилась различать арабские цифры от 1 до 9, пользоваться ими для представления чисел и, более того, запоминать порядок пяти цифр. Здесь надо подчеркнуть, что способность к запоминанию последовательностей из пяти цифр - это способность детей дошкольного возраста. По свидетельству психологов, типичный взрослый человек с первого взгляда способен запомнить семь цифр - «магическое» число нашего мозга. Шимпанзе же, как оказалось, может запоминать пять цифр - это чрезвычайно близко к человеку, особенно если учесть, что мозг этого животного по размеру составляет лишь половину человеческого.

Там в статье есть ссылка на Киотский университет, который этим занимается, наверное это их работа, можно поискать дальше у кого есть желание. Вот ссылка:
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/

[augustina]

если учесть, что мозг этого животного по размеру составляет лишь половину человеческого

.

Какая то подозрительная фраза - "половина человеческого".
А насчет запоминания чисел и даже простейших арифметических операций читала, что и насекомые это могут.
Память, например, и у пчел хорошо развита. Пишут, что пчелы, запомнив лицо человека в анфас на фотографии узнают его и в полупрофиль. 

[Роман Джиров]

Какая то подозрительная фраза - "половина человеческого".

По размеру- половина человеческого. По весу или объему. Все вроде правильно, так и есть.
Что "подозрительно"?

А насчет запоминания чисел и даже простейших арифметических операций читала, что и насекомые это могут.

Запоминать нужное количество объектов. Не помню точно сколько, несколько. Да, и я читал.
Не проверял лично, но очень похоже на правду.

Память, например, и у пчел хорошо развита. Пишут, что пчелы, запомнив лицо человека в анфас на фотографии узнают его и в полупрофиль. 

Вот такого не знаю. Если помните случайно где прочитали- ссылкой поделитесь.
По собственному опыту- совершенно неправильная информация, пчелы не отличают людей друг от друга, совершенно. Хозяина, например, никак не выделяют от прочих людей.
А уж чтоб сопоставить изображение на фотографии с конкретным человеком...
Не может такого быть, совершенно невероятно.

[augustina]

Какая то подозрительная фраза - "половина человеческого".

По размеру- половина человеческого. По весу или объему. Все вроде правильно, так и есть.
Что "подозрительно"?

Подозрительно то, что у птиц и по объему, и по весу величина мозга несравнимо меньше, а соображают не хуже обезьян. И орудия труда могут изобретать. Логически напрашивается вывод - ни вес, ни объем ни размер не определяют сообразительности, а лишь внутренняя организация.

Память, например, и у пчел хорошо развита. Пишут, что пчелы, запомнив лицо человека в анфас на фотографии узнают его и в полупрофиль.  

Вот такого не знаю. Если помните случайно где прочитали- ссылкой поделитесь.

Да, помню, вот ссылка : http://science.compulenta.ru/500723/   и вот ещё одна: http://www.membrana.ru/particle/493

По собственному опыту- совершенно неправильная информация, пчелы не отличают людей друг от друга, совершенно. Хозяина, например, никак не выделяют от прочих людей.

Так ведь пчелам не "объясняли" кто является хозяином, а кто нет. Хозяин для них такой же враг как и медведь - беспокоит, мед отнимает, дымом пшикает...А то, что он ульи зимой укрывает и лечит - этого они не знают.

А уж чтоб сопоставить изображение на фотографии с конкретным человеком...
Не может такого быть, совершенно невероятно.

Это лишь свидетельствует о мизерности наших знаний о "братьях наших меньших".

[Роман Джиров]

Подозрительно то, что у птиц и по объему, и по весу величина мозга несравнимо меньше, а соображают не хуже обезьян. И орудия труда могут изобретать. Логически напрашивается вывод - ни вес, ни объем ни размер не определяют сообразительности, а лишь внутренняя организация.

А, вот вы о чем. Правильнее сказать что и то, и то определяет. Птицы- да, при равном размере мозга показывают лучшие результаты, чем млекопитающие. Да, за счет иной организации.
Но с шимпанзе то мы ближайшие родственники и организован мозг у нас с ними совершенно одинаково. Потому в этом случае сравнивать впрямую размер корректно, как мне кажется.

пчелы, запомнив лицо человека ...вот ссылка : http://science.compulenta.ru/500723/ 

Спасибо, правда, интересная информация. Но не насколько сенсация, как я было подумал.
Все так, но немножко не так.  Вот что пишут:

Все это, разумеется, не означает, что насекомые могут научиться узнавать конкретного человека: они лишь запоминают относительное расположение элементов, которые образуют лицо. Но для столь малого по размерам мозга подобные способности к анализу изображений, по словам ученых, можно считать выдающимися.

Лицо они запоминают, да, но как сложный рисунок. С конкретным человеком(как субъектом) они это лицо совершенно не идентифицируют. А сложнейшие рисунки и малейшие детали местности они очень хорошо запоминают, да и от похожих отличают. Пчела(опытная, взрослая) отнесенная от улья километров на 3-4 дорогу домой находит легко. Учитывая ее размер- это очень большая площадь, "карту" которой она помнит. Именно "карту", а не запах к примеру, потому как молодые, не запомнившие еще дальней местности, знающие только окрестности улья, дорогу домой найти не могут.
Просто как было написано- "по фотографии узнать человека", это уже абстрактное мышление, что для них совершенно недоступно. Вот меня и огорошила такая инфа. Но с ссылкой- все теперь понятно. Да, очень интересно, но не революция и ниспровержение основ.

Хозяин для них такой же враг как и медведь - беспокоит, мед отнимает, дымом пшикает...А то, что он ульи зимой укрывает и лечит - этого они не знают.

Это безусловно. Их мозг так мал, что даже различать человека и медведя они не в состоянии, где уж там отличать разных людей. Отличить рисунок контура медведя от контура человека- смогут, безусловно. Но любая абстракция- понять, например, что есть множество "медведи" и множество "люди"- нет, не смогут.

[василий андреевич]

Как-то великим шахматистам включали изображение доски с неполными фигурами на те доли секунды, когда мозг человека не в силах запомнить их расположение. Шахматисты, конечно, не помнили ни фигур, ни их количества, но практически точно могли прокомментировать, чье (черных или белых) положение предпочтительно.
  Так вот, у меня закрадывается такое предположение, основанное на реакциях шимпов из других подобных опытов, что обезьяна гораздо успешнее человека сможет "фотографической" памятью восстановить образ. Однако чье положение предпочтительней, она не скажет даже при большой выдержке. (впрочем, думаю, и я не скажу, шахматист посредственный). И дело тут не в натренированности, мы уступим шимпу в реакциях "через спинной мозг", но обгоним через ситуациативный анализ с последующим синтезом целого уже отличного от реалистичности.

[armadillo]

копья?

[augustina]

Но с шимпанзе то мы ближайшие родственники и организован мозг у нас с ними совершенно одинаково. Потому в этом случае сравнивать впрямую размер корректно, как мне кажется.

А я вот думаю, что как раз организация мозга человека и обезьяны разная, поскольку есть люди, мозг которых по объему равен, или даже меньше обезьяньего, однако это совершенно не превращает его в обезьяну. И второе: при нарушениях структуры (организации), например из за болезни - мыслительные функции мозга резко снижаются, хотя вес и объем не отличим от здорового.

Лицо они запоминают, да, но как сложный рисунок.

Удивительно не то, что запоминают как сложный рисунок, а то, что при столь малом объеме мозга умеют распознавать изменённый рисунок, т.е. рисунок повёрнутый в полупрофиль. Это ведь уже анализ информации, сопоставление запомненного  и увиденного.

Да, очень интересно, но не революция и ниспровержение основ.

Естественно, что не революция, но очень важное добавление к понятиям о соотношению объема мозга и ресурсов мозга. Ибо почему то считается, что именно размер определяет ресурсы. Но если бы это было так, то киты и слоны были бы самыми умными животными.

[Роман Джиров]

А я вот думаю, что как раз организация мозга человека и обезьяны разная, поскольку есть люди, мозг которых по объему равен, или даже меньше обезьяньего, однако это совершенно не превращает его в обезьяну.

Из того, что 1)дельфин-млекопитающее, и
2)дельфин- плавает быстрее камбалы
неправильно делать вывод, что всякое млекопитающее плавает быстрее камбалы.
Мне известно, что Вам это прекрасно известно, Августина.
А Вам известно, что я на такие доводы не покупаюсь.
Так зачем?

Размер важен. Очень.




И есть целая куча подобных. Это всем известно.
Аналогичные графики зависимости от организации не приведете?
Хотя, собственно, и на этих просматривается разница между различными группами животных, с разной организацией мозга.

Удивительно не то, что запоминают как сложный рисунок, а то, что при столь малом объеме мозга умеют распознавать изменённый рисунок, т.е. рисунок повёрнутый в полупрофиль. Это ведь уже анализ информации, сопоставление запомненного  и увиденного.

Да, именно это было не очевидно-ожидаемым.
Но объяснимым- ведь обитают они в трехмерном пространстве, при этом- летают, умение предугадать как будет выглядеть предмет, повернутый на какой-то угол, это несомненно одно из важнейших умений для "летуна". Если пытаться представить, в направлении усиления каких способностей будет развиваться мозг летающего- то это направление несомненно.

Ибо почему то считается, что именно размер определяет ресурсы. Но если бы это было так, то киты и слоны были бы самыми умными животными.

Советую внимательнее приглядеться к второму графику, поданному мной выше, где показано соотношение между массой тела и мозга у людей, слонов голубых китов и дельфинов.
В том, что у Вас лично, Августина, это соотношение очень хорошее и Вы сделаете правильные выводы из этого графика, я ни на минуту не сомневаюсь.  

[augustina]

Ибо почему то считается, что именно размер определяет ресурсы. Но если бы это было так, то киты и слоны были бы самыми умными животными.

Советую внимательнее приглядеться к второму графику, поданному мной выше, где показано соотношение между массой тела и мозга у людей, слонов голубых китов и дельфинов.

Как раз по этому графику и выходит, что слоны и киты имеют самый большой относительный размер мозга.
Что же касается подобных графиков по организации - то их ещё никто не делал.

[Роман Джиров]

Как раз по этому графику и выходит, что слоны и киты имеют самый большой относительный размер мозга.
Что же касается подобных графиков по организации - то их ещё никто не делал.

Ни-ни. Самый большой относительный(относительно массы тела) размер мозга у того, кто в этом графике в левом верхнем углу.
В том углу масса тела стремится к нулю, а масса мозга- к бесконечности. Наоборот- в правом нижнем углу.
А киты- в правом верхнем. У них и мозг и масса тела стремятся к бесконечности. Т.е., они просто типичные здоровенные животные. Ни большой мозг, ни малый. Средний. В соотношении с массой тела. Но большие они сами по себе. Просто тенденция к гигантизму, а не к поумнению.

[augustina]

В соотношении с массой тела.

В этом Вы совершенно правы. С массой тела, но не с интеллектом.
Вес мозга можно взвесить, вес тела тоже, но как измерить величину интеллекта? Есть ли между относительным размером мозга и интеллектом такая уж неоспоримая зависимость?