грань между человеком и обезьяной

[Дж. Тайсаев]

chernokulsky. Даже если и образы, всё равно я их как то словесно обзываю, иначе они для меня просто бесмысленная картинка. А легче всего мне думается, когда только проснулся или когда засыпаю, я тогда мысленно как бы разговарияваю сам с собой и результат всегда положительный

[Ярослав Смирнов]

Так что определение Ваше, Ярослав, удачным признать нельзя.

Это не моё определение, это из Вики взял. Если хотите - приведите другое, посмотрим.

[adada]

Мне кажется, по поводу образов вы вряд ли сегодня или когда либо договоритесь. :)
Ибо внутренний язык, которым пользуется мышление человека (разумеется, неразрывно агрегатированное с сознанием),  связан с языком внешним сугубо личностными, субъективными кодами, он совершенно "ненормативен". Перевод с внутреннего языка на общедоступный внешний может быть сделан только приблизительно, а степеней этого приближения столько, сколько существует в мире людей.
Именно эта неопределенность делает наше сознание сознанием, а нашу рассудочную деятельность -- неэлементарной.

Некоторым прообразом внутреннего языка может быть его исторический, эволюционный предшественник -- язык эмоций. Но последний соотносится с первым примерно так же, как язык самой "продвинутой" обезьяны -- с языком самых непродвинутых представителей нашего вида.

[Ярослав Смирнов]

Мне кажется, по поводу образов вы вряд ли сегодня или когда либо договоритесь.

По крайней мере мы можем договориться об используемых определениях и границах их применимости.

Ибо внутренний язык, которым пользуется мышление человека (разумеется, неразрывно агрегатированное с сознанием),  связан с языком внешним сугубо личностными, субъективными кодами, он совершенно "ненормативен". Перевод с внутреннего языка на общедоступный внешний может быть сделан только приблизительно, а степеней этого приближения столько, сколько существует в мире людей.

А вот это вопрос серьёзный. Имеет ли человек некий "эндогенный язык", развивающийся совершенно независимо от внешнего социального окружения, или же появление языка в филогенезе - явление сугубо экзогенное, происходящее только вследствие научения?

Некоторым прообразом внутреннего языка может быть его исторический, эволюционный предшественник -- язык эмоций. Но последний соотносится с первым примерно так же, как язык самой "продвинутой" обезьяны -- с языком самых непродвинутых представителей нашего вида.

Возможно даже на уровне диалектического противоречия и "отрицания отрицания".

[adada]

Природа человеческого субъективизма принципиально отличается от "животного". Наш возникает не только и не столько вследствие индивидуального разнобоя по каналам сигнал-реакция. А по причине чрезвычайной вариабельности нашего сознания, из-за того, что оно по природе своей призвано производить заведомо избыточное количество образов.

[Ярослав Смирнов]

А по причине чрезвычайной вариабельности нашего сознания, из-за того, что оно по природе своей призвано производить заведомо избыточное количество образов.

Вначале - определение сознания, затем - определение образа, а затем уже можно будет спорить о "необходимом" или "избыточном". Ибо если человеческое сознание производит "избыточное" количество "образов", т.е. занимается заведомо излишней работой, то оно не могло возникнуть в результате естественного отбора.

[Роман Джиров]

ОК. Тогда примите на веру, что существуют люди, которые легко мыслят образами. Мне, например, для вышеперечисленного слова не нужны.

Я тоже. Во всем, что касается орудийной деятельности, механики, геометрии и тому подобном я, думая, просто вообще не употребляю никаких слов. Исключительно образы. Я, наверное, оперируя только и исключительно словами этих задач вообще решить не смог бы.
Часто даже обдумывая вроде-бы неподходящую для "мышления образами" тему я мыслю не вербально, а образами. Причем, чем усерднее думаю, тем меньше слов, вплоть до полного их исчезновения.
Также знаю, что я не исключение какое, таких людей много.

Хотя очень интересно- есть ли какие кардинальные отличия в мышлении людей, мыслящих "образами" и "словами"? Это наследственное или благоприобретенное? Может, мыслящие так или этак лучше справляются с разными типами задач? Или, может, мышление "образами" более древнее, "примитивное", а словами- относительно недавнее эволюционное приобретение? Кто-нибудь может ответить?

[adada]

...если человеческое сознание производит "избыточное" количество "образов", т.е. занимается заведомо излишней работой, то оно не могло возникнуть в результате естественного отбора.

Такой вывод, вероятно, вызван тем, что Вы не хотите допустить в гиперпродуктивности сознания некоторых селективных преимуществ, обеспечивающих -- и обеспечивших! -- повышенную приспособленность. Тем более что речь идет о мозге, а, как пишет Н.П. Бехтерева К.В. Анохин, "в мозге процессы морфогенеза и развития никогда не прекращаются, а лишь переходят под контроль когнитивных процессов."

Что касается определений... как пишут, их для сознания существует около двухсот, а в условиях подобной избыточности начинать с определений не вполне безопасно для высоких договаривающихся сторон! :)

[Ярослав Смирнов]

Такой вывод, вероятно, вызван тем, что Вы не хотите допустить в гиперпродуктивности сознания некоторых селективных преимуществ, обеспечивающих -- и обеспечивших! -- повышенную приспособленность.

Почему нет? Если когнитивные способности повышают в данных конкретных условиях приспособленность, то "избыточными" их называть как-то странно.

Тем более что речь идет о мозге, а, как пишет Н.П. Бехтерева, "в мозге процессы морфогенеза и развития никогда не прекращаются, а лишь переходят под контроль когнитивных процессов."

Ух ты, круто. Т.е., по мнению Бехтеревой, именно когнитивные процессы управляют морфогенезом и развитием, а не наоборот? Т.е. сознание первично, а материя - вторична (на определённом этапе)? И как это доказывается - плз, пруфлинк.

Что касается определений... как пишут, их для сознания существует около двухсот, а в условиях подобной избыточности начинать с определений не вполне безопасно для высоких договаривающихся сторон!

Для начала выбирайте те, которые Вам кажутся наиболее подходящими для данного обсуждения.

[chernokulsky]

chernokulsky. Даже если и образы, всё равно я их как то словесно обзываю, иначе они для меня просто бесмысленная картинка. А легче всего мне думается, когда только проснулся или когда засыпаю, я тогда мысленно как бы разговарияваю сам с собой и результат всегда положительный

Не понял, картинка бессмысленная или безмысленная?
Ну если процесс мышления ограничивать разговорами с самим собой, то мышление можно признать чисто вербальным(-:
Но когда человек решает какие-то проблемы — а именно ради этого появилось в ходе эволюции мышление — он оперирует образами и словесными связками вроде: "а что если так?", "нет, так нельзя!", "а вот это обязательно" и в таком роде. Какова роль языка в таком мышлении? явно вспомогательная.

Это не моё определение, это из Вики взял. Если хотите - приведите другое, посмотрим.

Любое определение — ерунда, в том числе и то, которое мог привести бы я, потому что определение — это всегда результат анализа.
Правда-истина здесь заключается в логичном, связном описании процесса с начала и до конца, то есть описании синтетическом. Вот модели и надо сравнивать, а определения — это, так сказать, лишь для начальной ориентировки, чтобы читатель хотя бы приблизительно понимал, что приблизительно имеет в виду автор.
Другими словами, надо, конечно, разбираться, для чего мышление предназначено, какие функции оно выполняет в психике, но главное — что во что превращается в процессе мышления (обязательно на характерном примере, иначе произойдёт скатывание в анализ, а он бесконечен и сам по себе, без синтеза, бесплоден).

Мне кажется, по поводу образов вы вряд ли сегодня или когда либо договоритесь.

По крайней мере мы можем договориться об используемых определениях и границах их применимости

и о примерном процентном соотношении в мышлении образов-представлений, слов-определений и чувств-эмоций-ощущений.

есть ли какие кардинальные отличия в мышлении людей, мыслящих "образами" и "словами"? Это наследственное или благоприобретенное? Может, мыслящие так или этак лучше справляются с разными типами задач? Или, может, мышление "образами" более древнее, "примитивное", а словами - относительно недавнее эволюционное приобретение? Кто-нибудь может ответить?

Да нет такого деления — это две разномодальные составляющие одного и того же, это всё равно что делить супы на солёные и вкусные.
Мышление бывает ассоциативное и дискурсивное.

[adada]

"Поскольку мы изначально контролируем определенные предметы с точки зрения того вклада, который они вносят в достижение нашей цели, мы не владеем знаниями о них самих по себе, не стремимся к ним как к таковым, и поэтому разложить осмысленное целое на эти составляющие означает разложить его на элементы, лишенные цели и смысла. Такое членение на части приводит к голым фактам, относительно объективным, ставшим ключевыми моментами основного личностного факта, который тем не менее к ним не сводится. Это --  деструктивный анализ личностного знания, основанный на редукции его к относительно объективному знанию."

Майкл Полани (Личностное знание: На пути к посткритической философии. М., 1985) считал, что наше сознание используется нами по частям, как фокальная и периферийная часть. Подобные взгляды разделяют и другие, например, Бернард Дж. Баарс (теория центрального рабочего сознания, "театр сознания").
Открытый фокус и скрытая периферия у каждого из нас свои и по-своему динамичны. Стремление описать их в целостности приводит, как пишет Полани, "к колоссальной способности к самообману", к тому, что "ученый может (не понимая даже, о чем говорит) принять самую неадекватную и обманчивую формулировку своих собственных научных принципов, потому что он автома­тически дополняет эту формулировку неявным знанием того, что в действительности представляет собой наука."

Но прежде чем фрагментарно использовать сознание, согласитесь, надо иметь его в целом, сохранять его в нейрональных структурах и постоянно поддерживать определенную готовность к "фокализации", к выведению на авансцену. Если приписать эту готовность той стороне мозговых процессов, которую нам угодно именовать мышлением, мы обязаны допустить в эволюционной ретроспективе существование периода, в котором наше палеомышление, унаследование от приматов, еще не столь эффективно управлялось с нашим же палеосознанием, зародившимся в гипертрофированном мозге поверх унаследованного.

Поскольку в заголовке тему заявлена "грань" между нами и ими, хотелось бы подчеркнуть, что новодел сознания был и стал не гранью, а пространством, своеобразной внутренней нейросредой, в которой наши предки и продолжили свое развитие. Сознание стало не гранью, но выходом внутрь, качественно расширив жизненное пространство примата, обращенного в человека.

[adada]

Т.е., по мнению Анохина, именно когнитивные процессы управляют морфогенезом и развитием, а не наоборот? Т.е. сознание первично, а материя - вторична (на определённом этапе)? И как это доказывается - плз, пруфлинк.

Прошу прощения за ошибку в имени автора, я ее исправил, а вот ссылка на статью:
Анохин К. В. Обучение и память в молекулярно-генетической перспективе // Двенадцатые сеченовские чтения. 1996. М.: Диалог-МГУ, С. 23–47.

Сведения о "доказательствах" наличествуют в сборнике:
Когнитивные исследования: Проблема развития. Сборник научных трудов: Вып. 3 / Под ред. Д. В. Ушакова. – М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 2009.

[василий андреевич]

Я как-то сочитительствовал как один из героев описывал способ вычисления скорости ускользающей мысли. Вначале было интересно, забавляло даже то, как я выберусь из щекотливой ситуации, в которую загнал себя сам. Правда, в конце концов запутался и я, а не только мой герой. Вроде образы "озаряющие" возникали, однако сплетение мысленных порывов, слетающее "с пера на бумагу", переставали быть логически вытекающими друг из друга. В результате несколько страниц рукописания полетели в корзину. Но осталось ведь нечто, достойное называться моим сознанием!

И вот собака, "эмоциональными" действиями "говорящая" человеку, что нужно срочно нестись на помощь, спасать кого-то от беды... Какими "словами" она мыслит"? Нет, она не может мыслить. Следовательно, не думает, а поступает на основе приобретенно-врожденно=отобранных стимулирований инстинктов-рефлексов. Дескать просто в нейронах собаки закрепились связи, что помогать человеку равносильно собственному выживанию?
  Но тогда и человечье мышление можно считать ... Ох, наговрю лишнего.

[adada]

Я очень удивлюсь, если нейрофизиологи когда-нибудь обнаружат сколь-нибудь существенные различия в предметных кодах внутреннего языка различных собак, особенно, принадлежащих одной стае или хотя бы проживавших примерно в одинаковых условиях.
Но еще более удивлюсь, если тем же ученым удастся показать совпадение таких кодов у различных людей, безотносительно к условиям их проживания. Потому что, как мне кажется, унификация сознаний (в отличие от унификации мышлений и их прототипов -- механизмов элементарной рассудочной деятельности) Природой не предусмотрена изначально.

[chernokulsky]

Природа человеческого субъективизма принципиально отличается от "животного". Наш возникает не только и не столько вследствие индивидуального разнобоя по каналам сигнал-реакция. А по причине чрезвычайной вариабельности нашего сознания, из-за того, что оно по природе своей призвано производить заведомо избыточное количество образов.

удивлюсь, если... ученым удастся показать совпадение таких кодов у различных людей, безотносительно к условиям их проживания. Потому что, как мне кажется, унификация сознаний (в отличие от унификации мышлений и их прототипов -- механизмов элементарной рассудочной деятельности) Природой не предусмотрена изначально.

Про коды не скажу, не наслышан, а вот принципы систематизации информации во внутренней картине мира у разных людей точно разные.
Но думаю, корень индивидуальных различий не в когнитивной организации памяти и даже не в разнице алгоритмов принятия решений, а в разнице иерархий ценностей и пристрастий. Слишком уж Вы, adada, очеловечиваете человека. На мой субъективный взгляд, он гораздо животнее(-: