грань между человеком и обезьяной

[adada]

Прошу только учесть, что я не "дульцинирую" пейзанку Альдонсу, но надеюсь, что у нее есть изрядный эволюционный ресурс. :)
Предполагая, что морфологические признаки, сопутствующие возникновению сознания, датируются парой миллионов лет, а культуральные гораздо, гораздо моложе -- интеллектуальное освоение человеком собственного сознания завершенным считать рановастенько...

[augustina]

Вот модели и надо сравнивать, а определения — это, так сказать, лишь для начальной ориентировки, чтобы читатель хотя бы приблизительно понимал, что приблизительно имеет в виду автор.

Если сравнивать модели, то (как модель) ближе и понятнее всего - компьютер. Как бы не плевались на эту модель противники.

Мозг не оперирует ни словами, ни образами, а оперирует только электрическими сигналами. Зрение (поставщик образов) и слух (поставщик слов) - всего лишь периферийные датчики внешних воздействий. А любая периферия работоспособна лишь при наличии интерфейса, преобразователя. Слова преобразуются в электрические сигналы, образы так же, и все это хранится в памяти уже в преобразованном виде. Что бы выразить мысль во внешнюю среду (собеседнику), мозгу необходимо совершить обратное преобразование - направить электрические сигналы на соответствующие мышцы речевого аппарата (или написать), что бы сформировались слова. Это двойное преобразование, закреплённое в раннем детстве чуть ли не на инстинктивном уровне, создаёт иллюзию мышления словами (или образами, по вкусу).
Мозг - самообучающийся компьютер. И, как у любого компьютера, у любого мозга имеется внутренняя система команд (внутренний электрический язык), посредством которого и осуществляется мышление.
Способность к мышлению имеет любое животное, имеющее мозг. А вот "глубина" мышления зависит от внутренних ресурсов мозга.   

[augustina]

Я очень удивлюсь, если нейрофизиологи когда-нибудь обнаружат сколь-нибудь существенные различия в предметных кодах внутреннего языка различных собак, особенно, принадлежащих одной стае или хотя бы проживавших примерно в одинаковых условиях.

А я очень удивлюсь, если существенный различий не обнаружится. Электрический внутренний язык мозга каждого индивида формируется в разное время и при разных внешних обстоятельствах. И как на одном и том же оконном стекле не может дважды сформироваться один и тот же морозный рисунок, так и нейронные связи у двух разных индивидов не могут быть одинаковыми. 

Но еще более удивлюсь, если тем же ученым удастся показать совпадение таких кодов у различных людей, безотносительно к условиям их проживания. Потому что, как мне кажется, унификация сознаний (в отличие от унификации мышлений и их прототипов -- механизмов элементарной рассудочной деятельности) Природой не предусмотрена изначально.

А вот с этим вполне можно согласиться. Но тогда не понятно почему Вы сомневаетесь в уникальности нейронных связей собак и не сомневаетесь в уникальности нейронных связей у людей? "Технология" то одна и та же!

[chernokulsky]

Если сравнивать модели, то (как модель) ближе и понятнее всего - компьютер. Как бы не плевались на эту модель противники.

Если удосужиться прочитать учебник по общей психологии, то выяснится, что деятельностью, реакциями субъекта управляют потребности посредством ЧУВСТВЕННОЙ сферы, коей у компьютера в обозримом будущем, увы, не предвидится.  

Мозг не оперирует ни словами, ни образами, а оперирует только электрическими сигналами.

Спасибо, теперь будем знать.
А то мы думали, что мозг оперирует информацией, а электрические сигналы — лишь её носитель.

[adada]

"Программисты" (если позволите условно именовать так лиц, склонных отождествлять работу человеческого мозга с работой компьютера) -- вообще бедовые ребята. Их беда, как мне кажется, в том ограничении, которое они на себя профессионально накладывают.

Если предположить, что мозг в своей работе руководствуется инструкциями из какой-то большой Книги -- то Книга эта никак не узко математическая, ее скорее нужно определить художественной, беллетристической. Хотя в ней встречаются и отдельные страницы и даже целые главы с математическим содержанием.

Вторая ее особенность: интерактивный формат. Ее невозможно листать в обычном порядке, последовательно, лист за листом, последовательность листания задается в ней мириадами ссылок. Которые я характеризовал бы не как перекрестные, а как нахлестные.
Иначе говоря, в книгу нашего сознания (Гераклит образно назвал его рекой, ибо рулетки в его дни еще не существовало) не только нельзя войти дважды одним и тем же путем, но и пройти им. :)

Третье и самое главное свойство книги нашего сознания -- ее автор, мозг, одержим, так сказать, функциональной графоманией. Записи им ведутся не только на основании чувственного опыта взаимодействия с внешней средой (как у прочих животных, наделенных нейронными образованиями) и не только по результатам абстрактного анализа и синтеза этого опыта (как у некоторых наиболее талантливых видов и образчиков животных), но и на основании опыта воображаемого, воображенного сознанием как особой внутренней средой.

Теоретически, компьютер с такими свойствами создать, вероятно, можно. Но держать его ученым придется в клетке пожизненно, под самым строгим контролем, без права на досрочное освобождение.

[chernokulsky]

Не знаю, что Вы имеете в виду под художественностью/беллетристичностью информации, но у меня в гипнагогических галлюцинациях иногда рождаются такие сложные информационно-чувственные образования, что засыпать становится жалко, и я пытаюсь сформулировать увиденно-почувствованное словами. И — всё! Плотное, весомое, ощутимое распадается на какие-то бледные бесцветные тени и перестаёт существовать.
Так и любое мало-мальски сложное чувство, полагаю, принципиально неразложимо на биты "да"-"нет". То есть возможность моделирования чувственной сферы (какого там человека! — хотя бы таракана!) — под вопросом.
Что уж тут говорить о сознании! Моё сознание как таковое для меня — это прежде всего сложнейшее ощущение; образования, возникающие в сознании, тоже ничуть не проще. Вот как это записать? и как без этого обойтись, если записать это невозможно?
Но ведь мозг как-то же это порождает и впоследствии может формировать довольно точные аналоги старых чувственных образований, например, когда какой-нибудь специфический запах возбуждает переживания далёкого прошлого.  

И ещё про вербальность мышления.

"Коллекции идей Беркли заменяет теперь равнозначащим для него выражением: комбинации ощущений, обвиняя материалистов в "нелепом" стремлении идти еще дальше, искать какого-то источника для этого комплекса... то бишь для этой комбинации ощущений. В § 5 материалисты обвиняются в возне с абстракцией, ибо отделять ощущение от объекта, по мнению Беркли, есть пустая абстракция. "На самом деле, — говорит он в конце §5, опущенном во втором издании, — объект и ощущение одно и то же".
А. ШУХОВ. КАТЕГОРИИ ОБЫДЕННОГО СОЗНАНИЯ.
http://nounivers.narod.ru/ofir/coc.htm

— что мне как материалисту неприемлемо философски, то с точки зрения психологии — в самую точку.

[adada]

...Беркли...объект и ощущение одно и то же...

Интересно, а что Беркли, я извиняюсь за рифму, "мекал" насчет ощущений от воображаемых сознанием объектов?.. :))

[olga_a]

Мыслить словами или образами...
А как работает сознание у слепых? А у слепоглухонемых?
Несколько десятилетий много писали о (не помню фамилии) женщине, слепоглухонемой от рождения, которая смогла выучиться, защитить диссертацию, вроде даже докторскую... Компьютеров еще не было. Была целая школа для таких детей. А что с такими детьми происходит сейчас?
А как работает мозг детей-маугли? Сейчас такие и в городах встречаются, судя по некоторым телесюжетам.
Все младенцы - потенциальные люди. А если они больны от рождения и не попали в корректирующие школы?

[Дж. Тайсаев]

Ольга, не знаю как по отчеству, уж извините, так в том то и дело, что дети маугли не мыслят, в человеческом смысле этого слова, (если они были отлучены от общения до приобретения речи и были возвращены слишком поздно, после 6 лет уж точно всё необратимо) они ничем не отливаются от прочих высших животных, более того, подавляющее большинство робинзонов или заключённых в одиночных камерах, полностью лишенных общения, как правило превращается в животных, за исключением особо сильных людей, которые имеют силу воли, заставлять постояно себя общаться с самим собой

[Дж. Тайсаев]

Слепоглухонемых тоже надо обучать языку, иначе не будет никакой социализации

[adada]

Пожалуй, есть смысл расширить референтную группу "маугли" и привести слова мыслителя, отчество которого всем известно:
"В каждом классе, даже в условиях наиболее просвещенной страны, даже в самом передовом и обстоятельствами момента доставленном  в  положение  исключительно высокого подъема  всех  душевных сил, всегда есть — и, пока существуют классы, пока полностью не укрепилось, не упрочилось, не развилось на своей собственной основе бесклассовое общество, неизбежно будут — представители класса не мыслящие и мыслить не способные."

[augustina]

Мыслить словами или образами...
А как работает сознание у слепых? А у слепоглухонемых?

Все зависит от воспитания, которое они получили в детстве. При правильном воспитании сознание у слепоглухих людей работает не хуже, чем у любого другого человека.

Несколько десятилетий много писали о (не помню фамилии) женщине, слепоглухонемой от рождения, которая смогла выучиться, защитить диссертацию, вроде даже докторскую... Компьютеров еще не было. Была целая школа для таких детей.

Да, известно не об одной, а о многих слепоглухих детях, доказавших своей жизнью, что сознание человека успешно работает даже тогда, когда оно лишено и слов и образов. Это история американской слепоглухой Лауры Бриджмен, получившей воспитание в «Институте для слепых Перкинса» в Бостоне, Елены Келлер, воспитанницы Анны Сулливан из того же института Перкинса. В России очень успешно работала школа, организованная И.А. Соколянским в Харькове. Самой известной выпускницей этой школы стала СКОРОХОДОВА Ольга Ивановна (1914-82), дефектолог, педагог, литератор. 

А что с такими детьми происходит сейчас?

Школы для слепоглухих работают и сейчас. Некоторые выпускники этих школ (например А.В. Суворов и С.А. Сироткин) с успехом закончили обучение в МГУ им. М.В. Ломоносова, имеют научные степени и являются авторами нескольких научных и научно-популярных книг.

А как работает мозг детей-маугли? Сейчас такие и в городах встречаются, судя по некоторым телесюжетам.
Все младенцы - потенциальные люди. А если они больны от рождения и не попали в корректирующие школы?

Вы совершенно справедливо указываете на эти случаи, которые являются доказательствами того, что мышление человека полностью зависит от начального воспитания, то есть от "начального программирования" личности.
Те дети, которые не воспитывались опытными педагогами, полностью деградировали до уровня "овощей". Ни какой мыслительной деятельности у них не наблюдается. Они даже не просят есть, когда голодны, поскольку не знают, как это сделать. 

[augustina]

Ольга, не знаю как по отчеству, уж извините, так в том то и дело, что дети маугли не мыслят

Вы можете это доказать? Или это всего лишь Ваше, ничем не обоснованное личное мнение?

[augustina]

Если сравнивать модели, то (как модель) ближе и понятнее всего - компьютер. Как бы не плевались на эту модель противники.

Если удосужиться прочитать учебник по общей психологии, то выяснится, что деятельностью, реакциями субъекта управляют потребности посредством ЧУВСТВЕННОЙ сферы, коей у компьютера в обозримом будущем, увы, не предвидится.

Вы не правы. Конечно, компьютер не обладает таким количеством рецепторов, каким обладает даже простейшее животное. Однако, если мы рассматриваем не объект (компьютер), а модель, то "ЧУВСТВЕННОЙ сферой" обладает даже простейшее устройство - терморегулятор.
В качестве чувствительного элемента в таком устройстве работает терморезистор, изменяющий свое сопротивление от температуры. Компаратор сравнивает величину этого изменения с эталоном и если оно вышло за установленный предел, то включает охлаждающий вентилятор.
В данном примере хорошо видно, КАК взаимодействуют чувствительные элементы с исполнительными.

Мозг не оперирует ни словами, ни образами, а оперирует только электрическими сигналами.

Спасибо, теперь будем знать.
А то мы думали, что мозг оперирует информацией, а электрические сигналы — лишь её носитель.

Зря иронизируете. Мозг, как и процессор, не может оперировать ничем, кроме электрических сигналов.
Для того, что бы электрические сигналы (хоть в мозге, хоть в процессоре) стали ИНФОРМАЦИЕЙ, а не произвольным шумом, необходимо начальное программирование которое "научит" устройство отличать шум от информации.

[augustina]

Их беда, как мне кажется, в том ограничении, которое они на себя профессионально накладывают.

Это ВАМ только кажется. А им кажется, что ограничения на себя накладывают те, кто не способен увидеть очевидных аналогий между мозгом и процессором.