грань между человеком и обезьяной

[crdigger]

 Чисто технически начиная с корня темы - австралопитековые и вообще линия прямоходящих приматов вымерли,кроме человека.Палеонтологов обычно интересует вопрос, относится ли ископаемое к ним или нет.Если да,то или человек,или его предок,или тупиковая ветвь,но что-то близкое.Граница между человеком и нечеловеком традиционно прокладывается по изготовлению каменных орудий,так ученым проще, поскольку таковые не гниют .
  Во "внутренний мир" и "духовную культуру" я бы не углублялся,он почти недоступен изучению и используется ,чтобы понизить какую-нибудь зверушку в статусе. Формальная модель в мозгу неизбежно создается,чтобы решить любую задачу,речь идет скорее о 2-й сигнальной системе и ее развитости.Это не только биологичский,но и культурный феномен,то есть оно передается и совершенствиется ненаследственным путем.


>и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).

[идрис]

Прочитал статью где изучались звуки издаваемые гибоннами в Таиланде. Также изучались генетические особенности разных популяций. Было выявлено наличие несколько своеобразных групп диалектов звуков, т.н. "северный" и "южный" диалекты. Удивительно, что и по генам также гибонны делились на северных и южных. То есть это фактически два народа гиббонов. Со своими генами и своей речью.

А то, что обезбяны не могут повторять наши звуки, это вероятно связано с особенностями гортани. Мы кстати тоже не можем повторять их звуки.

[Ярослав Смирнов]

Вставлю свои пять копеек.
ИМХО, кардинальное отличие человека от животных и прочего материального мира - наличие бессмертной души. Отличие человека (как рода животных) от других гоминид - наличие 46 хромосом.
Как наличие 46 хромосом, так и наличие бессмертной души у давно умерших живых существ пока определить затруднительно.
Как вариант разрешения вопросов - наличие различного числа хромосом (почти) подразумевает нескрещиваемость, и именно она наблюдается у ранних хомо и поздних австралопитеков на протяжении как минимум миллиона лет.
Наличие души (полученной от Бога-Творца), имхо, подразумевает наличие творческих способностей. Можно ли отнести производство ашельских орудий к творчеству (имхо, вряд ли), но уж кроманьонское изобразительное искусство - точно творчество. 

[chernokulsky]

Как только обезьяна не просто сможет изобразить что-то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится. Осталось сделать совсем маленький шаг, но это как в знаменитой домашней заготовке Нейла Армстронга, будет гигантским шагом обезьяньего мира. Без помощи человека вряд ли они его сделают, прошли уже тот необратимый порог специализации, да и ниша уже занята, а если сделают с помощью человека, тогда, как это ни парадоксально будет звучать, это будут уже не очеловеченные обезьяны, а самые настоящие люди, только в облике обезьяны. Так же как усыновлённый с раннего возраста ребёнок реально является родным для родителей.

Вы всерьёз верите в то,
что при совершенной методике воспитания из обезьяны можно сделать человека?
что у обезьяны хватит для этого функциональных возможностей мозга?
что, если так, то человек = шимпанзе или горилла + культура?

Конечно, хотелось бы в это верить, верить в это приятно... Но зачем тогда рос мозг на протяжении миллионов лет? ну и обходились бы пятьюстами граммами — он ведь очень энергоёмкий, мозг-то наш, гиперцефализация — это прямые убытки!

Как только обезьяна не просто сможет изобразить что-то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится. Осталось сделать совсем маленький шаг

А в каком возрасте, по-Вашему, ребёнок переходит грань, отделяющую его взрослого, и что это за "маленький шаг"?
Это отнюдь не праздный вопрос, с учётом утверждения зоопсихологов, что развитие обезьян не превышает уровня трёхлетнего ребёнка.

[василий андреевич]

Но зачем тогда рос мозг на протяжении миллионов лет?
.............
А в каком возрасте, по-Вашему, ребёнок переходит грань, отделяющую его взрослого, и что это за "маленький шаг"?

Попробую высказать отсебятину небиолога.
Первичен в развити не мозг и не условия для роста его возможностей, а особенности взаимодействия между "способностями и потребностями". Ведь мы подразумеваем "общий "разум" природы", даже когда говорим

- наличие бессмертной души. 

Как когда-то выразился Дж. Тайсаев, у человека все гиперболизированно. Человеку удалось в одном социальном виде отобразить полноценную модель развивающейся биосферы. Мы и одинокие волки, и мирное стадо, и среда регулирующая взаимодействие хищник-жертва. Для того и потребовался не самый большой, но именно так устроенный мозг, что бы внутри него путем исканий своей индивидуальной ниши, проходить все перетурбации личности от рождени до смерти. Внутриутробно мы развиваемся по "генетическому" сценарию. До, условно, трех лет - мы обезьянки копирующие. В юности образуем стаи подростков. К возмужанию вливаемся в идеологический социум. К старости задумываемся об общечеловеческих ценностях. И все это в одном личном "мозге", образующем на индивидуальном уровне зачатки всей иерархии социальной структуры.
  Я, давечи, конечно, погорячился когда говорил о будущем, присутствующем в настоящем, но это от созревающей убежденности, что элементы этого будущего уже опробованы на тех "вихрях" настоящего, которые создали кусочки тусклой голограммы обломков. Этим обломкам теперь предстоит, как мозаике, собираться в четкую картину, но мы уже судим о всеобщем соединении. И это соединение пока у иных формируется под кодом Бога Созидателя, но не Создателя или целепологающего существа. Иным достаточно термина Эволюция, как противовеса разбегания в хаос.

Могут ли шимпы быть заменой человека? или в отсутствие человека, шимпы дали бы новую ветвь, в перспективе неотличимую от человека?

[V.V.P]

Вставлю свои пять копеек.
ИМХО, кардинальное отличие человека от животных и прочего материального мира - наличие бессмертной души.

А можно задать вам, Ярослав, личный вопрос? Скажите, пожалуйста, кто вы по специальности, если не секрет?

[chief]

В книге "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания" (Кузнецова Т.Г. , Сыренский В.И., Гусакова Н.С.) описываются опыты, показывающие, что шимпанзе способны к "обобщению обобщения". Опыты, например, такие: шимпанзе показывают рисунок (3-хмерный!) где изображена некая геометрическая конструкция. Потом шимпанзе дают набор элементов (кубиков, пирамидок и т.п.) и обезьяна должна из этих элементов собрать изображенную на рисунке конструкцию. Число элементов может быть до 7. Потом задача усложняется: среди элементов есть лишний, подопытный должен догадаться, какой.
Контрольной группой была группа  детей 5-7 лет с задержкой речи. Шимпанзе справлялись с заданиями в среднем НЕ хуже.
Чтобы решить такую задачу, шимпанзе должен сначала в уме "разобрать на элементы" рисунок, потом эти элементы отождествить (в уме) с предложенным ему набором, потом опять-таки в уме собрать из них нужную конструкцию.

[vsay]

Предложу ка я один человеконенавистнический и одновременно фантастический мысленный эксперимент. Допустим Аллах нам послал в распоряжение машину времени и злобные ученые решились на следующее.
1. Отыскали в дебрях доистории кучку первобытных семеек/сообщество/племя, жившее миллиона 1-1,5 лет назад, т.е. каких нибудь эргастеров-эректусов с заведомо примитивной культурой.
2. Взяли кучку современных младенцев и подменили ими всех туземных детишек в найденной кучке семеек (ну или подменяли в течении длительного периода, так чтобы целое поколение эргастеров-эректусов оказалось замещенным сапиентными маугли)
3. Стали наблюдать за эволюцией этой новоявленной сапиенсной популяции с эргастеро-эректовской культурой.
Вопрос сообществу, как считаете, что с ними будет, как и с какими скоростями пойдет прогресс и скоро ли эта популяция превратится в популяцию  "типичными кроманьонцев" с соответствующей материальной и духовной культурой ?

[V.V.P]

Вообще не превратится, я считаю. История просто пойдет по другому пути. Это - так называемый "эффект бабочки".

[Ren]

Предложу ка я один человеконенавистнический и одновременно фантастический мысленный эксперимент. Допустим Аллах нам послал в распоряжение машину времени и злобные ученые решились на следующее.
1. Отыскали в дебрях доистории кучку первобытных семеек/сообщество/племя, жившее миллиона 1-1,5 лет назад, т.е. каких нибудь эргастеров-эректусов с заведомо примитивной культурой.
2. Взяли кучку современных младенцев и подменили ими всех туземных детишек в найденной кучке семеек (ну или подменяли в течении длительного периода, так чтобы целое поколение эргастеров-эректусов оказалось замещенным сапиентными маугли)
3. Стали наблюдать за эволюцией этой новоявленной сапиенсной популяции с эргастеро-эректовской культурой.
Вопрос сообществу, как считаете, что с ними будет, как и с какими скоростями пойдет прогресс и скоро ли эта популяция превратится в популяцию  "типичными кроманьонцев" с соответствующей материальной и духовной культурой ?

А я думаю ничего особо в истории не изменилось бы (воспитанные эргастерами - это будут просто более сообразительные эргастеры, но с теми же технологиями и культурой) - всего одно поколение всего в одном племени погоды не сделает, вот если бы в течение нескольких поколений да во многих племенах – тогда был бы еще шанс, тут в принципе должен действовать закон больших чисел – чем больше «сообразительных», тем выше вероятность, что кто-нибудь чего-нибудь изобретет (ведь сам по себе статус сапиенса  не делает особь инноватором, до технологического прогресса тысячи и тысячи поколений кроманьонцов существовали практически на том же культурном уровне, что и менее развитые Хомо, хотя и были вроде башковитей)

[vsay]

А я думаю ничего особо в истории не изменилось бы (воспитанные эргастерами - это будут просто более сообразительные эргастеры, но с теми же технологиями и культурой) - всего одно поколение всего в одном племени погоды не сделает

Целое поколение как раз для того чтобы нарушить биологическую преемственность примитивных хомо, т.е. от этого поколения дальше пойдут сапиенсы, соответственно вопрос о перспективах такой популяции сапиенсов с примитивной "эргасторовой" культурной.

[Ren]

Вообще не превратится, я считаю. История просто пойдет по другому пути. Это - так называемый "эффект бабочки".

Есть разные теории по поводу того, что будет, если в прошлом что-нибудь изменить по мелочи. Есть теории "эффекта бабочки", когда малейшее изменение прошлого влечет лавинообразное изменение будущего, а есть другие - помню, у Д. Финнея (американского фантаста, если кто не читал) есть роман один, кажется "Меж времен" называется, так вот там течение времени сравнивается с течением широкой и мощной реки, и если вы в верхнем течении (прошлом) бросите камень, вкопаете на дно столб или измените что-либо еще, то внизу (в будущем) - это никак не отразится, время "сгладит" все такие изменения как случайные отклонения, русло реки не изменится

[chernokulsky]

...скоро ли эта популяция превратится в популяцию "типичных кроманьонцев" с соответствующей материальной и духовной культурой?

Если учитывать географический фактор, то радикальный прогресс — дело случая.
Возьмите эмигрировавших в Австралию первых сапиенсов, которые скатились обратно в палеолит.
Да и сапиенсы — когда смогли реализовать свой интеллектуальный потенциал и сколько перед этим топтались на месте — не двести ли тысяч лет?!

[Ren]

А я думаю ничего особо в истории не изменилось бы (воспитанные эргастерами - это будут просто более сообразительные эргастеры, но с теми же технологиями и культурой) - всего одно поколение всего в одном племени погоды не сделает

Целое поколение как раз для того чтобы нарушить биологическую преемственность примитивных хомо, т.е. от этого поколения дальше пойдут сапиенсы, соответственно вопрос о перспективах такой популяции сапиенсов с примитивной "эргасторовой" культурной.

Тут правда еще "технический" вопрос насчет преемственности - с кем этому поколению сапиенсов скрещиваться? Если только между собой - ввиду малочисленности могут деградировать из-за постоянного близкородственного скрещивания, а с эргастерами - не знаю, могут ли, и кем тогда считать таких "метисов"?

[vsay]

Уточняем условия эксперимента.

Тут правда еще "технический" вопрос насчет преемственности - с кем этому поколению сапиенсов скрещиваться? Если только между собой - ввиду малочисленности могут деградировать из-за постоянного близкородственного скрещивания, а с эргастерами - не знаю, могут ли, и кем тогда считать таких "метисов"?

Это все понятно, допустим добились достаточной многочисленности, допустим добились репродуктивной изоляции от остальных хомо.

Если учитывать географический фактор, то радикальный прогресс — дело случая.
Возьмите эмигрировавших в Австралию первых сапиенсов, которые скатились обратно в палеолит.
Да и сапиенсы — когда смогли реализовать свой интеллектуальный потенциал и сколько перед этим топтались на месте — не двести ли тысяч лет?!

О том и вопрос. Однако же палеолит австралийцев и тасманийцев, да даже мустье - это одно, а ашель или олдувай - все-таки совсем другое. Т.е. Вы допускаете возможность длительного отсутствия культурогенеза и пребывания в материально-духовной сфере на уровне "приемных родителей"?