paleoforum.ru

Господа! Помоги ответить на вопрос: почему неизменность органического мира была догматом христианского  мировоззрения? В Библии нет прямых указаний, что Бог создал столько видов, сколько их существует сейчас, и что они не изменялись. Или есть? С кого это пошло? Ведь, в Библии нет указаний на то, что Земля в центре Вселенной, но именно гелиоцентрическая модель солнечной системы почему-то считалась антибиблейской.

Нету там... там вообще не сказано, что он их творил поотдельности, а сказано об этом очень сжато и скупо - понимай как нарвится, и почему это чёрт знает сколько лет понималось как неизменность мне совершенно не ясно. по мне там есть даже указания на эволюцию. Вот что я как-то надумал по этому поводу:

Есть одна вещь, почему-то упорно не замечаемыми уже чёртову уйму столетий (точнее три тысячи лет) - единственое место священного писания, которое имеет хоть какое-то отношение к эволюции - это дни творения, притом, конечно далеко не все, а только два из них - третий и пятый. Я довольно долго покорпел над ними (относительно объёма текста, конечно - в сумме это 11 строчек), первёл и оболдел - буквально: есть там упоминание эволюции!!! Там сказано:

Цитировать... и увидел Господь, это приемлимым и благословил их Господь и сказал: плодитесь и размножайтесь и наполните моря и землю своими видами

Это из пятого дня, где речь идёт о животных, в третьем сказано следующие:

Цитировать...и сказал Господь: покроется Земля травой, которая испустит семена, которые дадут плоды, рождающие плоды своих видов, которые рассеятся по Земле и да будет так: родит Земля траву, дающую семена своих видов и деревья, которые дадут плоды, произрастающие в свои виды и увидел Господь что это приемлемо

"Это приемлемо" - кажется мне наиболее подходящим переводом того, что обычно переводят, по-моему как "это хорошо". А вообще, подходя более вольно (я старался первести почти дословно) можно перевести "и так сойдёт". Из приведённых слов следует, что господь не создавал каждый вид отдельно - он создал нечто, дающие начало тому, что может заполнить Землю
Почему я думаю, что это может быть трактовано (когда текст столь скуп, как этот, его остаётся просто трактовать, а не понимать) в эволюционном аспекте: для эволюции необходимо наследование, о котором там речь идёт постоянно, а также ограниченность в ресурсах, что может быть усмотрено во во фразе "заполните землю", в "своими видами" может быть прочитан намёк на изменчивость.
Насчёт человека сказано в общем то, что всегда приводится, но не сказано из чего и как он его творил: ведь когда скульптор творит статую, он же должен иметь как минимум сырьё. А из какого сырья сотворён человек? Может кто-то из пятого дня? Там-то не сказано...

DNAoidea
Нет там "...своими видами" -  внимательно изучил два разных издания.

Более того, если рассматривать акты творения как этапы эволюции, то получается. что пресмыкающихся Бог сотворил  в один день с птицами, а гадов - позже, в один день с млекопитающими. Но, во-первых, млекопитающие появились  раньше птиц, а, во-вторых, гадами тогда называли змей и земноводных.Даже Аристотель ставил гадов ниже птиц.  Получается хронологическое несоответствие (я не говорю о том, что до животных Бог сотворил растения (в т.ч. траву) с семенами и плодами (!), а покрытосеменные возникли  после рептилий и млекопитающих).

Цитата: "mastax"DNAoidea
Нет там "...своими видами" -  внимательно изучил два разных издания.

Издание там может быть только одно, если говорить об оригинале - то есть самой Торе, откуда я и переводил. (Тора всегда одинакова до последней буквы - это один из иудейских канонов) И там написано "в мальу бминъо шамаим уарец", что дословно значит: "и заполните землю и небеса его видами", поскольку "его видами" относится в творимым тварям, то это означает - "своими видами". Христианская версия может быть и другой, но поскольку перевод там в целом очень близкий, то стало быть искажения...
А с этапами там действительно непонятки: почему-то вначале были растениям, потом луна и звёзды, а затем животные. Что бы это значило, почему они решили, что луна и звёзды необходимы животным, но не необходимы растениям? Может это как-то перекликается со знаками зодиака? Не знаю. что же до пресмыкающихся и птиц, то тут прямые аналогии (переводы) несколько неуместны - они могли это понимать и иначе, также как не указано что перечисление их имеет отношение к последовательности создания.

Цитата: "DNAoidea"Нету там... там вообще не сказано, что он их творил поотдельности, а сказано об этом очень сжато и скупо...Из приведённых слов следует, что господь не создавал каждый вид отдельно - он создал нечто, дающие начало тому, что может заполнить Землю...

Спасибо за интересное сообщение, DNAoidea!
Mastax, Вы затронули крайне сложный вопрос... У меня лично ответа нет, хотя я вхожу в группу, которой Вы его адресовали. Единственное, о чем хотелось бы сказать - пожалуйста, не нужно отождествлять позиции мракобесов с помраченным разумом (один "Православный учебник биологии" чего стоит), кои очень часто претендуют на статус "истинных верующих" и "ортодоксальных, не отступивших от канонов" и позиции Религии как таковой...
Желательно опираться на мнения думающих клириков и думающих свободно, а не тупо-узкоколейно. Отец Кураев - хороший пример.
А. Марков приводил ссылку на его краткую, но блестяющую статью "Может ли православный быть эволюционистом".
Суть в следующем: Если данному лицу дан разум - может. Потому что канон ничего не говорит об этом. Вернее говорит настолько кратко, что трактовки могут быть любыми. Именно в этом корень доминирования парадигмы неизменности физического и биологического мира - в том, что трактовки свободны, а тупорылые трактователи религиозной закваски прошлых веков, посчитавшие собственное мнение за Божественную истину, опирались только на собственные наблюдения и "здравый смысл", а также на полное отсутсвие научных знаний. "Раз курица рождает курицу, а утка - утку, и так - всегда, значит в этом и заключается суть мироздания Бога - неизменность". Далее эта концепция воспроизводится две тысячи лет по сей день.

На самом деле - дана свобода размышления. МОжешь понять суть бытия - понимай. С точки зрения "продвинутых" богословов, вообще-то Им созданна неизменность физических констант, которая обусловила развитие физического мира таким образом, что в нем закономерно проявилась жизнь, развивающаяся в также в соотвествии с базовыми константами физ. мира, и, в конечном итоге, в ней родился носитель разума и Духа - примат из рода Хомо.
И еще одно - одна из трактовок изгнания Адама из Рая, вообще-то, звучит приблизительно так: и дал ему ризы кожанные и сказал питаться прахом.
КОжанные ризы - это биохимическое вместилище... - тело.
Вот так вот.
Просто человек и его тело - не одно и тоже. И религия, в общем-то, занимается трактовкой "внутреннего человека", а не проблем его носителя, телесной оболочки. Последняя не является ни целью, ни объектом приложения сил религиозной сферы. СОбственно поэтому наука и религия не противоречат - они просто о разном.

DNAoidea
Спасибо! Я не владею оригиналом - у меня лишь русский перевод.

Nestor notabilis
Вопрос не в этом. Вопрос конкретный:  с кого это пошло? Ведь Линней говорил, что новые виды не возникают - и это было мнение церкви. Откуда это пошло?
П.С. Вопрос мне задала студентка

Ответ: Скорей всего – отцы церкви, то есть те кто устанавливал основные догматы.
Религия – это мифология очевидности. То что было очевидно в то время – земля плоская, земля не подвижна или все живые существа неизменны и т.п. – то и входило в ткань создаваемого учения. Сейчас, на современном уровне знаний – более очевидна эволюция и физические константы.

Прямое послание Бога человечеству, насколько я знаю, не существует, поэтому в священных книгах чьё-то "собственное мнение"(с)  выдано за Божественную истину.

Цитироватьнеизменность органического мира была догматом христианского мировоззрения

думаю потому, что в те времена по большому счёту не было доказательств развития и не было в них нужды. Теперь такие сведения накоплены и они актуальны для человечества: куда мы катимся или взбираемся. И кто только не пытается найти эволюционнные идеи в перессказах божественного мнения по этому вопросу. Истина-Бог  не достижимы разуму. Разум с этим смириться не может и Бог как идея, по-моему, обречён.

Павел, эк одновременно!

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "mastax"DNAoidea
Нет там "...своими видами" -  внимательно изучил два разных издания.

Издание там может быть только одно, если говорить об оригинале - то есть самой Торе, откуда я и переводил. (Тора всегда одинакова до последней буквы - это один из иудейских канонов) И там написано "в мальу бминъо шамаим уарец", что дословно значит: "и заполните землю и небеса его видами", поскольку "его видами" относится в творимым тварям, то это означает - "своими видами". Христианская версия может быть и другой, но поскольку перевод там в целом очень близкий, то стало быть искажения...

Неправильно, вы, DNAoidea иврит понимаете.
Бэмино значат "по его виду", если бы имелось бы в виду
"по его видам" то было бы бэминав. А приведенной вами
фразы в пятом дне творения вообще нет, а есть:


ויברך אתם אלהים לאמר  פרו ורבו ומלאו את המים בימים והעוף ירב בארץ


Что значит: и благословил их Б-г говоря: "плодитесь и
размножайтесь и наполняйте воды в морях и птица (the bird) размножится на земле.

Вас, видимо, ввело в заблужение слово "бэямим" (в морях),
о видах (или даже одном виде) в этой фразе вообще не говорится.

Цитата: "Machairodus"Неправильно, вы, DNAoidea иврит понимаете.
Бэмино значат "по его виду", если бы имелось бы в виду
"по его видам" то было бы бэминав. А приведенной вами
фразы в пятом дне творения вообще нет, а есть:


ויברך אתם אלהים לאמר  פרו ורבו ומלאו את המים בימים והעוף ירב בארץ


Что значит: и благословил их Б-г говоря: "плодитесь и
размножайтесь и наполняйте воды в морях и птица (the bird) размножится на земле.

Вас, видимо, ввело в заблужение слово "бэямим" (в морях),
о видах (или даже одном виде) в этой фразе вообще не говорится.

Так там иврит не совсем такой как сейчас, поэтому и искажения могут быть. Да, я когда тут русскими буквами писал передо мной ТАНАХа не было, поэтому дал искажённый текст. Не, слово "бэямим" не вводило меня в заблуждение. Но "по его виду" его в смысле того, кого он в соответсвующий день и сотворил, то есть получается вообще ещё лучше - он сотворил один вид, а из него станут развиваться другие! :D Кроме того, сочетание слов "плодитесь и размножайтесь" и "заполните [среду обитания] п о мне - прямое указание на эволюцию, поскольку для неё необходимо ограниченность в ресурсах и спосбность к размножению.  :D . То есть, они, конечно, не имели это в виду, они имели в виду только, что организмы могут заполнить землю и могут оставлять себе подобных, но всё равно нигде нет того, что он их сотворил сразу много разных - все эти вещи (трава, деревья, птицы...) написаны в единственном числе.

Цитата: "mastax"Вопрос конкретный: с кого это пошло? Ведь Линней говорил, что новые виды не возникают - и это было мнение церкви. Откуда это пошло?
П.С. Вопрос мне задала студентка

Пошло наверное оттуда, что проще всего истолковать это - как он сотворил всех и сразу разных и неизменных. И сколько вопросов сразу отпадает!

Хочу обратить внимание, что во времена трансформизма идеи Бюффона и Боннэ о том, что виды изменяются, не нашла видимого противодействия со стороны церкви.  Книги Боннэ были чрезвычайно популярны, а его лестница в принципе соответствовала пониманию "динамичного" устройства мира (напомню, что на ее вершине был человек, но на этом "трансформация" не заканчивалась и переходила в ангелов).  Ни идеи Ламарки, ни Гёте не взбудоражили общественное мнение (хотя Ламарк напрямую писал, что человек произошел от обезьян). Всё началось с Дарвина. Но почему? И кто начал?  :?:

Осмелюсь предположить, что тут просто сказалось общая потеря авторитеа церкви в глазах общества - дело-то было в середине 19 века - заря индустирализации в самом разгаре. И ещё дело тутт видимо, в том, что Дарвин был первый кто не руководствовался всякми "высшими", "потусторонними" силами, которые двигали эволюцию. Наверное в этом дело.
и ещё я считаю, что если бы так получилось (чисто теоретически), что человек остался бы один одинёшинек среди всех наземныхх позвоночных, то понятно, что проследить его эволюционный путь было бы почти невозможно, и  шуму-гаму было бы намного меньше... Но такое положение вещей очень маловероятно. (да и на ком бы испытывали новые лекарства, изучали условные рефлексы...)
Кстати, пришла ещё в голову мысль, что в "злочастном" (для биологии) отрывке можно перевести бэмино как себеподобными.

Ю.В. Чайковский
"Эволюция"
"«1-9. Богословы, мореплаватели и эволюция
С крушением греко-римской культуры античная наука погибла. Возникнув снова,
наука долго витала в рамках толкования Писания. Лишь в XII веке французский философ
и богослов Пьер Абеляр заявил публично, что оно может содержать ошибки. Он не
отрицал богодухновенности священных текстов, однако обращал внимание на то, что
между небесным автором и земным читателем неминуемо встает "брат третий" в лице
писателей и переписчиков, искажающих истину. По Абеляру, в случае противоречия
между священными текстами надо искать истину средствами разума. Естественно, он
подвергся церковным гонениям.
Абеляр продолжил шедшую от Филона традицию толкования Библии, положил
начало филологическому анализу Библии, сильно укрепил позицию тех, кто следовал
принципу "Понимаю, чтобы верить", в том числе и будущих ученых-натуралистов.
Однако лишь через 400 лет в либеральной Голландии Борух Спиноза решился
пойти дальше: заявил, что "не нужно приспосабливать ни Писание к разуму, ни разум к
писанию". За это еврейская община отлучила его. Но вернемся к эволюции.
В XIII веке писали уже об изменчивости под влиянием климата и заботы человека,
а изредка и о превращении вида в вид – наиболее известен в этом плане знаменитый
богослов и ученый Альберт Великий. Он сделал важный шаг вперед, к идее эволюции
– отметил самопроизвольную изменчивость как способ перехода к новому виду
растений: примеры, когда-то приведенные Теофрастом, он охарактеризовал как
трансмутацию одного вида в другой (термин он взял из алхимии).
Снова пришлось открыть мир ископаемых организмов, причем лишь к концу
XVII века утвердилась мысль, что они – не «шутка природы», не камни в форме костей или
раковин (рис. 2), а остатки древних животных. Никто долгое время не замечал, что среди
ископаемых есть формы, отсутствующие в мире нынешних организмов. Это было и невозможно,
пока не был инвентаризован мир организмов нынешних.
И вдруг эволюционная тематика стала актуальной: мореплаватели обнаружили
в Новом свете неизвестных дотоле животных и неведомую расу людей, так
что встал вопрос: как они пережили Всемирный потоп?
«Проблема происхождения впервые была, удивительным образом, поставлена
богословами, а не биологами. Благодаря географическим открытиям, с 1492
года передовые люди узнавали о большом числе дотоле неизвестных видов животных,
так что старая проблема – как эти животные могли уместиться в Ноевом
ковчеге, – вновь оказалась в центре внимания. Было найдено следующее объяснение:
до потопа существовали не все известные нам сегодня формы, но только
ограниченное число основных групп. Лишь после потопа виды развились из
этих групп по аналогии с тем, как развиваются домашние животные. Например,
родилось допущение, что многие виды диких оленей и диких быков – не действительные
виды, а вариации нескольких архетипов2» (Wichler G. Charles Darwin the founder
of evolution and natural selection. Oxford, 1961, p. 3).
Историк науки Джерард Вичлер сослался на работу 1559 года «Ноев ковчег, его
форма и вместимость» Иоганна Бутео, который вычислил, что ковчег не мог вместить
все виды известных животных. Замечу, что этот тезис, по сути эволюционный,
напечан ровно за 300 лет до книги Дарвина и что далее эволюционная традиция
никогда не прерывалась (в том смысле, что видно знакомство авторов с идеями
предшественников), хотя временами становилась незаметной для современников.
Удивление Вичлера нуждается в пояснении: 370 лет – с того года, когда Колумб
водил напоказ по улицам кастильских городов пленных индейцев, и до отмены
рабства в США после победы Севера в Гражданской войне, западная наука то
и дело возвращалась к вопросу о том, являются ли все люди единым биологическим
видом. Научные доводы не удавалось отделить от эмоций чисто грабительских:
завоевателям выгодно было счесть индейцев и негров не людьми, а говорящим
скотом, и, соответственно, в науке появилось течение мысли (позже оно получило
имя: полигенизм), подбиравшее аргументы в пользу того, что людей следует относить
к нескольким видам.
Булла римского папы, объявившая в 1512 году всех людей потомками Адама,
долгое время не имела никакого влияния на ход дел в колониях: как раз католи-
ческие завоеватели вели себя наиболее жестоко, подчас до нелепости. Однако
булла послужила важной идейной поддержкой противоположному течению
мысли (моногенизму), видевшему, как видим и мы, во всех людях членов единого
вида. Если понимать вид как потомство единственной пары, то, поскольку никаких
индейцев в Писании не упомянуто, получается, что индейцы произошли от
какой-то расы Старого света, и их происхождение оказывалось как-то связанным
с расселением. К этой мысли мы еще вернемся.
Другой источник пищи для эволюционной мысли предоставляли ископаемые. В
1575 году Бернар Палисси, художник-керамист и ученый-самоучка, устроил в Париже
выставку ископаемых, где впервые провел сравнение ископаемых форм с ныне живущими. В
1580 году он высказал в печати вот какую мысль: поскольку всё в природе находится «в
вечной трансмутации», то многие ископаемые остатки рыб и моллюсков относятся к вымершим
видам. Заметим, что термин «трансмутация» (означавший у алхимиков превращение
одних элементов в другие, в том числе простых металлов в золото) применен здесь, как и у
Альберта Великого, в том смысле, какой мы вкладываем ныне в слово «эволюция». Вскоре
Палисси попал в тюрьму, где и умер.
Еще один путь к эволюции лежал через проведенную Альбертом аналогию
трансмутации видов с разведением домашних пород. Как ни странно, в печати ее
первым из мирян развил знаменитый «королевский пират», один из организаторов
разгрома англичанами испанской «Непобедимой армады», Уолтер Роли (или Рэли,
Raleigh). Сидя в тюрьме, он написал книгу «История мира» (1614), где, естественно,
коснулся и потопа. Развивая идею Бутео, он утверждал (пересказ Вичлера):
«В ковчеге не требовалось места для всех видов животных, поскольку некоторые
группы видов развились только после потопа путем скрещивания, как мул (лошадь с
ослом) и гиена (волк с лисой). Сэр Уолтер Роли объяснял, однако, что затем новые
виды стали результатом не только скрещивания, но и непосредственных изменений
существующих видов. Эти изменения были вызваны, как говорил Роли, новой окружающей
средой; например, европейская дикая кошка развилась из индийской пантеры,
и наш черный дрозд изменил цвет и размер в Вирджинии, тем же путем, каким и
люди изменяются в росте и цвете [кожи] на разных материках... Роли был убежден, что
изменения в природе аналогичны развитию рас при одомашнении...».
Тема стала популярной, и в 1620 году ее коснулся английский мыслитель,
общем-то от биологии далекий – Френсис Бэкон, политик, философ и утопист.
Едва ли не первым он высказал мысль, что виды могут изменяться путем накопления
«ошибок природы», т.е. случайных изменений.
Во Франции богословы традиционно, со Средних веков, стояли на страже догм,
а в Италии добились в течение XVII века полного разгрома науки, прежде – лучшей в
Европе. Показательна судьба натурфилософа Луцилио Ванини, который в молодости покинул
Италию, но в 1619 году все-таки угодил на костер инквизиции во Франции, в Тулузе. За
что? Даже его враги не могли объяснить это толком. Просто за вольнодумство. Нам же важно,
что он был, вероятно, первым итальянским эволюционистом.
В книге (1615 г.), стоившей ему жизни, Ванини, между прочим, повторял Альберта:
трактовал известные нам замечания Теофраста как свидетельствующие о превращении
вида в вид. Опираясь на подобные авторитеты, он шел дальше: выстраивал
живые существа в порядке их сложности и совершенства, говорил об их (в том
числе и человека) происхождении друг от друга. Один из его диалогов так и назван:
«О первоначальном происхождении человека» (De prima hominis generatione).
После сказанного не будем удивляться, что крупнейший французский философ
Ренэ Декарт, написав около 1630 года космогонический трактат (где мир
рождался из вихря), даже не пытался печатать его. К нашей теме там относилась
такая мысль: «Чтобы лучше понять природу растений и животных, гораздо
предпочтительнее рассуждать так, будто они постепенно порождены из семени,
а не созданы Богом при начале мира... И тогда, поскольку мы будем помнить, что
на самом деле всё это возникло не так, мы изложим природу явлений значительно
лучше». Цензурный характер выделенной мною оговорки очевиден, однако столь
же очевидно, что цензура проникает не только в тексты гениев, но и в их мысли.
В напечатанной книге («Рассуждение о методе», 1637) Декарт был еще более осторожен,
но и это вызвало бурную реакцию церковников, не только католических, но и
протестантских. На много лет вся дискуссия вокруг тем, которые мы зовем эволюционными,
оказалась связана с именем Декарта. Для одних выделенная выше его оговорка
была искренним руководством (так, даже еретик Спиноза рассуждал вполне в ее
рамках: "Будем ли мы представлять природу в форме протяжения или в форме мышления,
мы в любом случае найдем один и тот же порядок, одну и ту же связь причин"
– вот первая формулировка параллелизма бытия и мышления), для других же эволюционный
смысл идей Декарта был очевиден. Они-то нам и интересны.
1-10. Вот он, основатель эволюционизма
Дело оставалось за обобщающим трудом, который появился в Англии, пережившей
революцию. Читатель уже, наверное, не удивится, узнав, что и его
автором был отнюдь не натуралист. Это был юрист, богослов и финансист Мэтью
Хэйл. В 1660 году, будучи ненужным ни республиканским властям (уже), ни
королевским (еще), он удалился в свое поместье и написал натурфилософский
трактат «Первоначальное происхождение человеческого рода, рассмотренное и
испытанное согласно свету природы». Опубликован после смерти автора, в Лондоне,
в 1677 году.
Вичлер ограничился одной цитатой из Хэйла: «Мы не должны воображать,
что все виды и роды были сотворены в той форме, в какой мы видим их сегодня,
– нет, сотворены были только те виды и роды, которые мы зовем архетипами», а
остальные развились из них под влиянием «множества обстоятельств». Влияние
книги Роли очевидно.
Некоторые из «обстоятельств» Вичлер затем перечислил, и одного этого, по-моему,
вполне достаточно, чтобы историки эволюции постеснялись писать чтолибо
прежде, чем прочесть Хэйла самым внимательным образом. Увы, этого не
произошло – Хэйла едва упоминают, и то изредка. Историю эволюционизма принято
начинать с середины XVIII века, с робких намеков Бюффона (о нем поговорим далее).
Почему?
У истории науки свои законы. Как и любой ученый, историк может докопаться сам
до чего угодно, но далеко не всё может объяснить обществу. Оно услышит и воспримет
лишь то, к чему готово. А принять эволюционное учение из уст богослова и креациониста
оно не готово и ныне.
Да, как ни странно, в книге со столь «эволюционным» заглавием Хэйл ставил ту
же цель, что когда-то Августин, – доказать справедливость книги Бытия и опровергнуть
идею вечности мира Аристотеля. Возможно даже, что Хэйл, повторив заголовок
диалога Ванини, полемизировал со злосчастным еретиком, допускавшим, что человек
мог произойти естественным путем. Понятно, почему книга Хэйла никогда не имела
широкого круга читателей: верующие не очень-то нуждаются в подтверждении своей
веры научными аргументами, натуралистам же нужны другие, небогословские, доводы.
Когда мода на такие книги прошла, ее вообще перестали читать. А ведь в ней
собрано и осмыслено почти всё то, чем впоследствии стал знаменит Дарвин.
Своих наблюдений Хэйл привел мало, и они тонут в книжной учености,
порою старомодной. Многословие Хэйла подчас изнурительно, некоторые мысли
повторяются десятки раз, а главное поминается походя. Книга направлена
против Декарта, однако многое изложено прямо по Декарту. Так, происхождение
Земли объяснено как опускание более массивных частиц к центру хаотической
массы (что, кстати, похоже на нынешнее объяснение), но этот механизм
назван библейским. Да, всё так, но ведь прошлое не выбирают! Основателем эволюционизма
явился креационист Хэйл.
Между прочим, слово «эволюция» упомянуто им тоже один раз, а ведь это –
первое известное ученым применение данного слова в биологическом смысле. Говоря о
человеческом семени, Хэйл заметил: "Оно должно в скрытом виде содержать по меньшей
мере все то устройство человеческого организма (или же как минимум его абстрактный
принцип или образ), в эволюции (evolution) которого должно состоять соединение
и формирование человеческого организма". У Хэйла, как видим, речь идет об индивидуальном
развитии, и только явное сходство с "потенциями" отцов Церкви (см. п. 8)
позволяет видеть тут подход к эволюции в нашем смысле слова.
Как и у Декарта, сотворена из ничего у Хэйла лишь первичная хаотическая
материя, остальное развитие мира он соглашался называть творением лишь «по
аналогии». Бог мог бы построить мир и всё живое мгновенно, но, по Хэйлу, иногда
использовал такие методы и «такие времена», которые «в некотором смысле иденти
чны естественному процессу». Как видим, в Англии даже богослов и придворный
мог выражаться несколько прямее и смелее, чем независимый французский философ
Декарт. И открыто проводить эволюционную точку зрения через всю историю мира
– от космогонии до социологии (если допустимо применять тут наши слова).
Эволюция не могла уложиться в шесть дней, но для Хэйла библейская версия
была нерушимой, и вот мы видим у него рассуждения в духе конкордизма (см. п.
4), правда – весьма невнятные: исследователям предстоит выяснить, «в каком
порядке и характере времени это было».
У Хэйла предвосхищены многие споры о роли случайности, возникшие с
рождением дарвинизма. Он, признавая эволюцию за счет случайных сочетаний (подоб
ной тому, какая образовала английский язык – «странную смесь» элементов более
древних языков), видя тут необъятный источник возможностей (ведь разнообразие
слов – результат комбинаций букв алфавита) и допуская (подобно Альберту)
самопроизвольное изменение «семян» (мы именуем это мутациями), решительно
отвергал «случайное соединение атомов» в качестве источника
упорядоченности, говоря, что получение чего-либо упорядоченного таким путем
невероятно (incredible), а потому невозможно. Тут нужно не случайное соединение
атомов, а «обычное, естественное и необходимое соединение естественных
причин и действий». (Если воспользоваться нынешним языком: случайной
может быть встреча, но не формообразование – вполне в духе номогенеза, учения
ХХ века – см. гл. 4.) И мы сейчас, через триста с лишним лет, когда механизмы
наследственных изменений в значительной мере выяснены и стала ясна роль самосборки
(см. п. 3-13), можем лишь признать полную правоту Хэйла.
Отдал он дань и древнему учению о частицах наследственности («семенных
молекулах»), из которых якобы сам собой собирается зародыш: «Форма
этих маленьких семенных молекул... есть работа разума, выбора, избрания,
намерения наиболее разумного и мудрого существа, а никак не простого слу-
чая...». Эти молекулы были первично сотворены, они попадают в землю, воздух
и воду от тел умерших, а затем складываются в низшие организмы. Что
же касается высших растений, то тут Хэйл настаивал на наследственности:
«Так, некоторые говорят: злак может братиться в плевел, и плоды могут
выродиться в ходе культивации... Но во всех этих трансмутациях, как улуч-
шающих, так и ухудшающих, соблюдается принцип семенной специфичности».
Совсем близко Хэйл подошел к дарвинову пониманию изменчивости, рассуждая
о культурных растениях. Сославшись на Бэкона, он убеждал, что культурные
воздействия могут как улучшать, так и ухудшать их свойства. Эту мысль о случайном
характере эволюционных вариаций он уточнил: «Возможно, что виды, ныне
различные, были первично одним видом, но приобрели некоторые случайные разли
чия с течением времени». Таким путем он допускал появление новых пород собак,
видов врановых и т.п. При этом он провел параллель между уродствами и эволюционными
новациями, очень важную для дальнейшего развития эволюционной науки.
»
"

Увы, Чайковский так и не отвечает на вопрос, почему идеи эволюционизма церковь либо откровенно преследовала, либо не воспринимала. Того в тюрьму посадили, этого сожгли.. Хэйл высказал суждения об эволюции, но надо помнить, что это все родилось в недрах английского протестантизма, "в пику" папской доктрины. Все далеко не так банально: идеи атомарного (корпускулярного) строения материи церковь почему-то не считала вредными, равно как и идею того, что Земля круглая (хотя в Библии нет ни того, ни другого).

Идея эволюции органического мира и непосредственного происхождения человека из мира животных ставит, по их мнению, под сомнение уникальность положения человека как "венца творения" и якобы разбивает остальные религиозные догматы. Гелиоцентрическая модель мира - нет.

Цитата: "Mastax"неизменность органического мира была догматом христианского мировоззрения

А разве неизменность органического мира - когда-либо была догматом?
Я не слышал о каком-либо Соборе, где бы отцы цервки вынесли подобный официальный вердикт.

Имхо, тут все просто. Тогдашние авторитеты считали мир неизменным. Поэтому все другие взгляды казались им глупостью.
Точно такие же яростные споры мы наблюдаем сейчас в среде ученых. Например, был спор недавно здесь - генетика vs эпигенетики :) Я почитал - у меня создалось впечатление - дай "генетикам" власть - сожгут нахрен "эпигенетиков" на костре как еретиков :)

P.s.: ссылка из Чайковского, имхо, очень интересная! Я ничего этого не знал...

Цитировать...и сказал Господь: покроется Земля травой, которая испустит семена, которые дадут плоды, рождающие плоды своих видов, которые рассеятся по Земле и да будет так: родит Земля траву, дающую семена своих видов и деревья, которые дадут плоды, произрастающие в свои виды и увидел Господь что это приемлемо

Цитата: "DNAoidea""Это приемлемо" - кажется мне наиболее подходящим переводом того, что обычно переводят, по-моему как "это хорошо". А вообще, подходя более вольно (я старался первести почти дословно) можно перевести "и так сойдёт".

А вот это, на мой взгляд, просто исключительно интересно!!!
У меня большая просьба к DNAoidea и Махайродусу - прокомментировать этот момент. Действительно ли более точный перевод будет - "приемлемо" или все-таки там "хорошо"?
Т.к. данный смысловой оттенок полностью убивает все претензии человека к Богу.

P.s.: а рассказ о сотворении мира, безусловно, - насквозь эволюционный, и к тому же, весьма точный. Я уже рассуждал по этому поводу в ветке"Научный креационизм vs научный атеизм".
Mastax:
"Пресмыкающиеся" - это, конечно же, не гады. Не случайно там приведено два разных слова - сначала:  "...да произведет вода пресмыкающихся, душу живую..." (возникновение бактерий? протистов? голотурий? морских огурцов?..)
И только на следующий день: "...да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их." (абсолютно прозрачное изложение выхода жизни на сушу).

Цитата: "Imperor"

Цитировать...и сказал Господь: покроется Земля травой, которая испустит семена, которые дадут плоды, рождающие плоды своих видов, которые рассеятся по Земле и да будет так: родит Земля траву, дающую семена своих видов и деревья, которые дадут плоды, произрастающие в свои виды и увидел Господь что это приемлемо

Цитата: "DNAoidea""Это приемлемо" - кажется мне наиболее подходящим переводом того, что обычно переводят, по-моему как "это хорошо". А вообще, подходя более вольно (я старался первести почти дословно) можно перевести "и так сойдёт".

А вот это, на мой взгляд, просто исключительно интересно!!!
У меня большая просьба к DNAoidea и Махайродусу - прокомментировать этот момент. Действительно ли более точный перевод будет - "приемлемо" или все-таки там "хорошо"?

 Конечно правильный перевод слова "תוב" -- хорошо.

Но  есть специальное употребление этого слова --
и в иврите и в русском и в английском  -- если вам
предложили что что либо будет сделано неким образом и
вы отвелили "хорошо" (well), это не значит что это
действительно хорошо, это значит что вы согласны.
Причем, в иврите это более строго, и если вы дейтвительно
считаете что это хорошо говорите "יפה" (красиво).

Но, нет никакого основания считать текст о сотворении
мира вышеописанным случаем.

т.е. действительно, написано "хорошо"?

Да, я согласен с Machairodus.
Про неизмеснность мира - тут вообще интересная штука - челевеческое сознание вообще намного проще понимает неизменное состояние, чем изменяющиеся, даже в эволюции многим так и охота удалисть этот самый движущий аспект подальше от нас - о ней часто говорят в прошедшем времени, постулируют неизменность человека - всё это неверно!!! И тот мир который мы видим - это результат динамического равновесия между вымиранием и образованием нового, а вовсе не застывшие состояние между скачками, как порой желают представить! Единственная религия о которой мне известно, что принемала это - это индуизм и там у них есть два бога - один созидатель, другой разрушитель. Очень мудро, по-моему.
Однако, Imperor, по поводу эпигенетиков - никто их жрать не собирается, да и нет таких пока, насколько я понимаю, ну может кто-то занимается чисто эпигенетическими проблемами наследования - так никтож их не есть, есть понятно, споры, возражения, но вот "организовванные" нападки на эпигенетику - это уже совсем не то. А в той дисскуссии, про ЭТЭ так там спор вёлся не с эпигенетиками, и строго говоря не об эпигенетике вообще как таковой, а с подходом... но ведь это совсем другое!

Цитата: "DNAoidea"Единственная религия о которой мне известно, что принемала это - это индуизм и там у них есть два бога - один созидатель, другой разрушитель. Очень мудро, по-моему.

Ну почему только, говорится в ТАНАХе
"Ты делаешь добро и творишь зло",
   а еще
"Умертвляешь и оживляешь мертвых, и взращиваешь спасение".

Зло - в некоторым смылсе близко, но всё же не тождественно разрушению, как и добро - созиданию. Хотя с другой стороны у многих народов (но не иудо-мусульманско-христианских) злой дух - властелин загробного мира, а добрый - живого. Тут аналогия уже ближе, поскольку смерть ближе к разрушению...

Imperor
Вы вырываете фразы из контекста:
3-ий день – растительность. Ясно и четко написано, что в этот день Бог произвел наземные растения, в т.ч. покрытосеменные. В реальности они произошли позже животных, а цветковые – даже позже млекопитающих и птиц.

5-ый день: рыбы, пресмыкающиеся и птицы. Даже если толковать пресмыкающихся так вольно, как это делаете Вы (что неверно, т.к. толкование Аристотеля на сей счет однозначное), то причем тут птицы? – Класс, который возник не раньше юры и явно позже гадов и зверей. Т.е. "полет" появился раньше выхода на сушу – абсурд в стиле лестницы Боннэ, который полагал, что птицы произошли от летучих рыб...

П.С. Никаких явных свидетельств эволюционности Библии я не нашел – все лишь толкования того, что возможно прочитать между строчек глазами современного человека, который хочет, чтобы Библия была эволюционной...

Nestor notabilis
Опять все по циклу: "Тогдашние авторитеты считали мир неизменным." Почему они так считали? Они на чем-то базировались, из чего-то исходили. Можно сколь угодно долго говорить об эволюционном креационизме, но я сомневаюсь, что он отражает чаяния большинства верующих, которые вовсе не готовы признать происхождение человека от иных приматов (и вообще сама мысль о том, что человек – примат, была подвергнута широкой критикой Папой во времена Линнея и с тех пор официально не пересматривалась). Зайдите на религиозные форумы и начните развивать идеи антропогенеза – какой будет реакция? С другой стороны, сам факт особенности человека не отвергает идею эволюции: Бог не сотворил негров и китайцев отдельно – значит, все они суть изменения человека, т.е. эволюции.

mastax
"Nestor notabilis
Опять все по циклу: "Тогдашние авторитеты считали мир неизменным." Почему они так считали? Они на чем-то базировались, из чего-то исходили."

Вам в нескольких сообщениях несколько разных людей пытались объяснить, почему они так считали и на чем они базировались.

Nestor notabilis
Эти люди писали "возможно" и высказывали свои предположения - не более того. Это вещи разные.

mastax

/Увы, Чайковский так и не отвечает на вопрос, почему идеи эволюционизма церковь либо откровенно преследовала, либо не воспринимала/

Что же тут удивительного?

/Хэйл высказал суждения об эволюции, но надо помнить, что это все родилось в недрах английского протестантизма, "в пику" папской доктрины./

А католики современный кому в пику эволюционизм признают?

Там написаны простые вещи.
1.   Все животные не влезали в ковчег.
2.   Наблюдения над природой, наблюдаются изменения

/Все далеко не так банально: идеи атомарного (корпускулярного) строения материи церковь почему-то не считала вредными, равно как и идею того, что Земля круглая (хотя в Библии нет ни того, ни другого)./

Опятьже  где вы увидели банальность?

Атомарное учение противоречило таинству евхаристии .
Земля круглая тоже не всем нравилась даже в 19 веке, даже в наше время, все плоскоземельцы ссылаются на Библию.

А сколько лет книге "Бытие"?...

http://afranius.livejournal.com/32155.html
рассуждения о плоской Земле и истоках появления этой дурости

ЦитироватьДо Индикоплова модели плоской Земли (практически идентичные модели Косьмы) развивали многие - Лактанций (240-320),
живший в конце 4 века Севериан,опиравшийся кроме книги Бытия, еще и на книгу Исайи, Диодор Тарский и его ученик Феодор
Мопсуетский и пр. Но живший в 7 веке Беда Достопочтенный - один из крупнейших авторитетов
раннего средневековья - твердо отстаивал шарообразность Земли, поэтому начиная с 8 века никто в этом особенно не сомневался
(а папа Сильвестр 2-й на рубеже 10 и 11 веков сделал космогонию Беды официальной доктриной церкви). Кстати в Византии тоже не
очень была популярна идея плоской Земли - во всяком случае один из крупнейших авторитетов восточной церкви Псевдо-Дионисий
Ареопагит однозначно считал Землю шарообразной.

Интересно, а за что же тогда взъелись на Галилея?
Получается, что внутри самой церкви существовали разные научные школы?

Ну, вообще-то, Галилея пинали совсем за другое  :?

Цитата: "Imperor"А сколько лет книге "Бытие"?...

Немного трудно сказать однозначно: говорят, что централизовал иудаизм и сделал его монотеистичным царь Саул, живший, если не ошибаюсь в 11 веке до новой эры. То есть до него по крайней мере отдельные части были написаны, но есть к примеру такие как свитки Мёртвого моря, которые уже то ли конца стаорой эры, то ли начала новой, в которых тоже как будто части Торы есть. То есть возмраст книги в современом виде - где-то около двух тысяч лет, но описания створения - наверное больше, хотя дошедший до нас вариант - явно результат сильного сокращения.

Цитата: "mastax"Увы, Чайковский так и не отвечает на вопрос, почему идеи эволюционизма церковь либо откровенно преследовала, либо не воспринимала. Того в тюрьму посадили, этого .

Гаспадааа! Вы ,право, как дети малые - смотрите и не видите, слушаете и не ... (прошу не считать это оскорблением).
Для объяснения достаточно понять основополагающий момент Творения, который имеет только одно трактование. При этом абсолютно не требуется разбирать природу по винтикам до первоначальных гипотетических "нуклеотидов шмуклеотидов".
В Писании акт творения человека очень четко обособлен от сотворения других живых существ и сферы их обитания.

Человек создан по образу и подобию Его  ->  человек = дух = жизнь -> дух + тело (созданое по образу духа, как приспособление для существования на Земле) = то, что вы называете homo sapiens.

Попробуйте заменить в данной формуле конечный результат, например на австролопитека и затем попытаться  вернуться к исходной точке - Творению.  Вначале мы вступим в противоречие с законами существовнания на Земле (в теле обезьяны не может находиться дух человека), а в итоге вообще закончим богохульством. Так что в следующий раз, перед тем как утверждать что такая эволюция человека имела место,  нужно хорошо подумать - ведь этим предположением вы оскорбляете ЕГО.
Вопрос т.н. "эволюции" остальных живых существ на первый взгляд более сложный, но несомненно менее важный , по сравнению с происхождением человека. Его основополагающие механизмы в общих чертах приведены в Писании и так же могут быть представлены в виде простой схемы. Но простота, это ведь не то, что требуется уму натуралиста. Не правда ли?

Vladimir
Но тогда стоит вопрос о неизменности Бога. Гегель, например, постулирует идею развития высшего разума, а развитие мира - это лишь отражение этого мира.

С другой стороны, каков был Адам? Он  мог иметь только определенный цвет кожи, волос, глаз и т.д. Значит, монголы или эфиопы - это суть изменений этого первого "подобия".  Т.е. эволюция есть...

Азазель
Imperator привел цитату, в которой все понятно: НЕКТО авторитетный взял и обосновал, что Земля круглая. И это стало незыблемой истиной для церкви. С эволюцией все иначе: ни Альберт Великий, ни кто-либо другой  не смог это сделать.

Когда писалась книга Бытия её авторы уже знали, что люди бывают разные - про монголов он, может и не слышали, но египтяне отличались от них самих, а они сами, от мидян, к примеру. Эти все различия были объяснены тем, что они произошли от разных сыновей Ноя, которые пошли в разные стороны.
Насчёт творения - да, там это обособлено от остальные, но о "духе" там нет ни слова, прадвда в первых трёх строках шестого дня если какие-то малопонятные слова о том, что "родит Земля живую душу" - не совсем ясно к чему это относится. Далее сказано, что сотворил он людей по образу и подобию своему, но ведь не идентичных! (Подбного, понятно, не могло быть сказано) так что как бы не хотелось этого попам, но оскорбления Его эволюцией не получается - они (попы) просто плохо умеют Думать.

Mastax

/ Imperator привел цитату, в которой все понятно: НЕКТО авторитетный взял и обосновал, что Земля круглая. И это стало незыблемой истиной для церкви. С эволюцией все иначе: ни Альберт Великий, ни кто-либо другой не смог это сделать/

Сейчас эволюцию поддерживают все АН цивилизованных стран мира, не менее авторитетно.

Цитата: "Basileus"Ну, вообще-то, Галилея пинали совсем за другое  :?

Если не секрет, за что именно?

Цитата: "Vladimir"Вначале мы вступим в противоречие с законами существовнания на Земле (в теле обезьяны не может находиться дух человека), а в итоге вообще закончим богохульством. Так что в следующий раз, перед тем как утверждать что такая эволюция человека имела место, нужно хорошо подумать - ведь этим предположением вы оскорбляете ЕГО.

Я в упор не понимаю, почему происхождение человека от обезьяны оскорбляет ЕГО?  :D
Человек ведь из чего-то произошел? Ну пусть не из австралопитека, а из "праха земного"... Значит, происхождение человека из "праха земного" - не оскорбляет Его... а из австралопитека - оскорбляет...  :D Но ведь австралопитек - штука гораздо более сложная и совершенная, чем прах земной!  :)
Мне кажется, происхождение человека от австралопитека оскорбляет не Его, а Вас. Чтобы это Вас так не мучило, просто воспринимайте австралопитека - как "прах земной". Считайте, что в австралопитеке еще не было подобия божиего... это было просто сообразительное животное... но вот из него получился человек - подобие Бога, т.е. существо с совершенным разумом, совершенной способностью к волевым усилиям, способностью и потребностью творить (т.е., действительно, подобие Творца, Сверхразума и Сверхволи). Человек получился из австралопитека подобно тому, как из грубой заготовки в руках скульптора получается статуя красивой женщины, например.
Причем получился в результате эволюции, т.е. процесса, законы и направленность которого были установлены Творцом с конечной целью создания своего подобия (разумного существа). Так что всю эволюцию можно смело считать процессом "лепки" Богом природы и (на заключительной стадии) человека.
Данная интерпретация сейчас принимается очень многими, и догматам совершенно не противоречит. Она противоречит лишь Вашему личному пониманию этих догматов.

Цитата: "DNAoidea"То есть возмраст книги в современом виде - где-то около двух тысяч лет, но описания створения - наверное больше, хотя дошедший до нас вариант - явно результат сильного сокращения.

Т.е., как минимум, две тысячи лет... Обалдеть можно.
Допустим, она переписывалась раз в 10 лет, тогда она переписывалась, как минимум, 200 раз. Изобразим для наглядности это так: * - это одно переписывание. Тогда она переписывалась:
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * раз. Интересно...
В ветке "Научный креационизм vs научный атеизм" я предположил, что абзац про создание небесных тел и фразы про происхождение птиц были просто переставлены местами во время одного из этих из переписываний.
Почему же эту мысль мои оппоненты восприняли столь скептически, несмотря на колоссальную древность анализируемого текста?

Цитата: "Vladimir"

Цитата: "mastax"Увы, Чайковский так и не отвечает на вопрос, почему идеи эволюционизма церковь либо откровенно преследовала, либо не воспринимала. Того в тюрьму посадили, этого .

Гаспадааа! Вы ,право, как дети малые - смотрите и не видите, слушаете и не ... (прошу не считать это оскорблением).
Для объяснения достаточно понять основополагающий момент Творения, который имеет только одно трактование. При этом абсолютно не требуется разбирать природу по винтикам до первоначальных гипотетических "нуклеотидов шмуклеотидов".
В Писании акт творения человека очень четко обособлен от сотворения других живых существ и сферы их обитания.

Человек создан по образу и подобию Его  ->  человек = дух = жизнь -> дух + тело (созданое по образу духа, как приспособление для существования на Земле) = то, что вы называете homo sapiens.

Попробуйте заменить в данной формуле конечный результат, например на австролопитека и затем попытаться  вернуться к исходной точке - Творению.  Вначале мы вступим в противоречие с законами существовнания на Земле (в теле обезьяны не может находиться дух человека), а в итоге вообще закончим богохульством. Так что в следующий раз, перед тем как утверждать что такая эволюция человека имела место,  нужно хорошо подумать - ведь этим предположением вы оскорбляете ЕГО.
Вопрос т.н. "эволюции" остальных живых существ на первый взгляд более сложный, но несомненно менее важный , по сравнению с происхождением человека. Его основополагающие механизмы в общих чертах приведены в Писании и так же могут быть представлены в виде простой схемы. Но простота, это ведь не то, что требуется уму натуралиста. Не правда ли?

Это вам:
А.К. Толстой
О ДАРВИНИСМЕ

1
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?


2


Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.


3


Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.


4


Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.


5


Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?


6


Отчего б не понемногу
Введены во бытиe мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?


7


Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.


8


Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!


9


Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!


10


Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.


11


Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!


12


Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?


13


От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.


14


В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:


15


Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.


16


А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.


17


Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!


18


И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;


19


С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,


20


Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,


21


Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.


22


Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!


Для особо непонятливых:

Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
Так что это вы рискуете оскорбить вашего бога. Срочно кайтесь.

Самозарождение жизни считалась совершенно обычным делом. Бог не сотворил червей – они, черви, согласно тогдашним представлениям, происходили из грязи (в этом схоласты следовали Аристотелю, который даже устриц производил из ила). Отрицание самозарождения пробивало себе дорогу с большим трудом. Самозарождение не отрицалось, и эволюция воспринималась враждебно – однако, абсурд.

Внимание, внимание! Новинка! :) Издательство им. Imperora III представляет :) :
Книга Бытие. Издание двести первое, сокращенное и переработанное (немного) :)
Издано в единственном экземпляре на форуме paleo.ru без благословения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси :)

1. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
2. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
3. Также [одновременно] в начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
4. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
5. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево приносящее плод, в котором семя его по роду. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий.
6. ...И был вечер, и было утро: день четвертый.
7. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый.
8. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов и гадов, и зверей земных по роду их, и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
9. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Комментарии редакции:
1. «Большой Взрыв». Возникновение излучения [света], и (позже) возникновение вещества [тьмы] («отделение» от «остывающего» излучения первых элементарных частиц (адронная и лептонные эры))?
2. Возникновение (путем гравитационного сжатия плазменного газа) галактик, звезд первого (а затем второго) поколений, образование планет и их спутников, астероидов, комет и метеоритов.
3. Возникновение планеты Земля, пока еще «безвидной и пустой», т.е. пока еще просто комка слепившихся метеоритов и астероидов.
4. Начало дегазации земной мантии. Образование древнейшей атмосферы. Начало формирования гидросферы и возникновение круговорота воды в географической оболочке молодой Земли.
5.Завершение формирования атмосферы и водной оболочки Земли (гидросферы), образование океанов. Одновременное возникновение жизни на Земле (что согласуется с современными палеонтологическими данными). А именно, возникновение автотрофных зеленых цианобактериальных матов - «зелень» и «трава, сеющая семя» (что также согласуется с современными палеонтологическими данными – первыми, все-таки, оказались, как это ни странно, фотосинтезирующие (!) автотрофные цианобактерии). Кроме того, в данном абзаце (про возникновение жизни) несколько раз поясняется/подчеркивается одно из фундаментальных отличительных особенностей живого – способность к созданию собственной копии («по роду ее»).
6.Долго, очень долго в истории Земли ничего существенного не происходило :D – два миллиарда лет на Земле безраздельно господствовали цианобактериальные маты...
7.Эукариотический «взрыв» – выход из «подполья» и быстрое распространение одноклеточных и многоклеточных протистов (пресловутых «пресмыкающихся»). Возникновение хайнаньской (?), эдиакарской (?), фанерозойской (?) фаун (фанерозойская «вспышка» жизни)? Дальнейшее развитие и возникновение новых таксонов эукариот. В том числе, возникновение хордовых, появление и эволюция рыб.
8. Предельно ясный «день» творения – выход жизни на сушу. Появление амфибий и пресмыкающихся (гадов), зверей и скотов (млекопитающих), и птиц (перенесено редактором из предыдущего дня :D ).
9. Тоже все ясно. Возникновение человека. Кроме того, четко дано понять – данное существо будет «владычествовать» на Земле, что оно [это существо] сейчас и демонстрирует.

Примечания:
1. Коричневым цветом выделены переставленные редакцией :D абзацы и фразы. Весьма вероятно, что их переставили переписчики, например, чтобы привести в соответствие с геоцентрической моделью Вселенной. Ибо согласно этой модели небесные светила и звезды просто не могли быть созданы до Земли, т.к. в этой модели они играли очень скромную роль.
2. Про «птиц», «деревья» и прочее, выделенное фиолетовым цветом – в книге Бытие, возможно, вообще не упоминалось - редакция считает, что это - более поздние вставки особо умных товарисчей-переписчиков и поэтому данные фразы надо просто удалить :)

Цитата: "mastax"Vladimir

С другой стороны, каков был Адам? Он  мог иметь только определенный цвет кожи, волос, глаз и т.д...  

Как еще проще объяснить ( если вы действительно хотите понять точку зрения верующего) я не представляю.
Адам=дух=человек совсем не одно и тоже что homo sapiens, соответственно вопрос о том какой национальности и т.п. был Адам, не имеет смысла.

Цитата: "mastax"Vladimir  Но тогда стоит вопрос о ...  Гегель, например, постулирует ...

И охота вам ворошить ментальный сор, накопившийся за все время существования цивилизации...  Если Он сам о Себе не скажет, то все измышления хомо сапиенсов будут лишь напрасной тратой времени - обращайтесь к первоисточнику.

Цитата: "Imperor"Vladimir
Человек ведь из чего-то произошел? Ну пусть не из австралопитека, а из "праха земного"...

Удосужтесь прочесть еще раз простейшую формулу в первом посте.
Что бы избежать лишних словопрений :
по вере классических эволюционистов получается  что душа обезьяны  (качественно отличная от духа человека) = образу Его, так как утверждают что homo sapiens произошел от обезьян.
Это и является наибольшим кощунством. По сути дела эволюционная теория человека есть ничто иное, как завуалированный в научные термины (облагороженый) сатанизм.

Цитата: "Imperor"Внимание, внимание)

В книге Бытия говорится о акте творения двух различных миров: духовного и космоса. Вы же пытаетесь подогнать ее под научные представления о происхождении только космоса - в этом ваше заблуждение

Цитироватьэволюционная теория человека есть ничто иное, как завуалированный в научные термины (облагороженый) сатанизм

А вот скажите, Владимир, кость австралопитечихи Люси - это сатанизм, ритуальное оружие какое-нить или как?

Цитата: "Vladimir"По сути дела эволюционная теория человека есть ничто иное, как завуалированный в научные термины (облагороженый) сатанизм.

По сути дела то что вы тут проповедуете есть ничто иное, как завуалированный в религиозные  термины (облагороженый) сатанизм (сатана ведь князь тьмы? вот вы тут тьму и разводите).

Цитата: "Vladimir"Это и является наибольшим кощунством. По сути дела эволюционная теория человека есть ничто иное, как завуалированный в научные термины (облагороженый) сатанизм.

Послушайте, moron, кем является неандерталец?

"...эволюционная теория человека есть ничто иное, как звуалированный в научные термины (облагороженный) сатанизм."

  :lol: Смешно, да. Пиши ещё, Володя. :lol:

Кстати, а интересный на самом деле вопрос...
Ну то, что человекообразные обезьяны, чисто физически очень сильно похожи на человека, это все знают.. А вот как насчёт "души человека" и "души обезьяны"?
Я вот, наблюдая за некоторыми людьми, не всегда уверен, что человек и в этом смысле так уж далеко ушёл от своих хвостатых предков.

Nestor notabilis

И  Вы хотите сказать, что то, что пишет Vladimir - это редкое исключение среди верующих?  Да на любом ОБЫЧНОМ форуме поставьте на голосование вопрос: верите ли Вы, что человек  - это примат, и произошел от обезьяно-подобного предка. Причем для индусов такая постановка вовсе не кажется оскорбительной, но для христиан и мусульман и иудеев - это близко к святотатству. Кураев может говорить что угодно, да только "верую, ибо абсурдно" - это базис  любой веры. Т.е.многие (большинство) верующие должны не понять разумом, что эволюция - это правда, а поверить в это.

mastax

" Т.е.многие (большинство) верующие должны не понять разумом, что эволюция - это правда, а поверить в это."

Ну, так тоже нельзя. Тогда наука сама выродится в религию. Собственно, в этом и отличие науки - она основана на опыте, на бесчисленных проверках любых данных. А вера ни в каких проверках не нуждается. "Блаженны не видевшие, но поверившие."

Позволю себе высказать даже такую мысль: нет никакого смысла переубеждать верующего. Вера, в большинстве случаев, - она вопреки любым фактам, поэтому никакие разумные аргументы действовать не будут.
Скорее уж надо подрастающему поколению прививать способность к самостоятельному критическому мышлению.

По религиозным представлениям тибетцев, человек произошел, хех, от обезьяны. Так что они бы вероятно посчитали сомнение в происхождени человека от обезьяны святотатством.

Mastax

/ Самозарождение не отрицалось, и эволюция воспринималась враждебно – однако, абсурд./

Самозарождение было очевидно. И касалось не всех живых организмов поэтому и уживалось с креационизом.

Mastax
/ И Вы хотите сказать, что то, что пишет Vladimir - это редкое исключение среди верующих? Да на любом ОБЫЧНОМ форуме поставьте на голосование вопрос: верите ли Вы, что человек - это примат, и произошел от обезьяно-подобного предка/

Такая позиция характерна не только для верующих. Все люди в той или иной степени исповедует антропоцентризм.
В СССР например стояли на очень сильных антропоцентристких позициях, фактически отрицали что человек произошел от обезьяны.

Цитата: "Vladimir"Удосужтесь прочесть еще раз простейшую формулу в первом посте. Что бы избежать лишних словопрений :
по вере классических эволюционистов получается  что душа обезьяны  (качественно отличная от духа человека) = образу Его, так как утверждают что homo sapiens произошел от обезьян.
Это и является наибольшим кощунством.

Я не понимаю Вашей простейшей формулы... Как раз НЕ получается, что душа обезьяны = образу Его. Данное утверждение ни из чего не следует.
Вот, допустим, смотрим мы мультфильм-сказку "Аленушка"... Там Баба-Яга превращается в ворону прямо у нас на глазах. Мы видим, что эта ворона "произошла" от Бабы-Яги. Но, тем не менее, мы прекрасно понимаем, что Бага-Яга и ворона - это не одно и то же.
В случае с эволюцией, обезьяна "превращается" в человека. При этом и душа ее качественно меняется. Была душа обезьянья (примитивная, звериная, не являющаяся Его образом) - стала душа человеческая (совершенная, являющаяся Его образом).
Ну и в чем проблема?

ЦитироватьВ книге Бытия говорится о акте творения двух различных миров: духовного и космоса. Вы же пытаетесь подогнать ее под научные представления о происхождении только космоса - в этом ваше заблуждение

Возможно и говорится о двух мирах. Я не настаиваю.
В своем предыдущем посте я просто наглядно показал, что если переставить всего несколько абзацев в тексте возрастом более 2000 лет, то мы получаем абсолютно точный пересказ эволюции мира в полном соответствии с современными научными данными.
В общем-то, данный пост был предназначен больше для Mastax, который почему-то, ничего эволюционного (в этом насквозь эволюционном тексте) не усматривает  :shock:

ЦитироватьТакая позиция характерна не только для верующих. Все люди в той или иной степени исповедует антропоцентризм.
В СССР например стояли на очень сильных антропоцентристких позициях, фактически отрицали что человек произошел от обезьяны.

Это не так: даже Стали в своих трудах писал о том, что человек произошел от обезьяны. Все тогдашние учебники были на этот счет едины. А иначе как, если Бога нет?!
Самозарождение отнюдь не очевидно: трудно понять, с чего греки взяли, что устрицы  происходят из ила...

ЦитироватьТакая позиция характерна не только для верующих. Все люди в той или иной степени исповедует антропоцентризм.
В СССР например стояли на очень сильных антропоцентристких позициях, фактически отрицали что человек произошел от обезьяны.

Это не так: даже Сталин  в своих трудах писал о том, что человек произошел от обезьяны. Все тогдашние учебники были на этот счет едины. А иначе как, если Бога нет?! Антропоцентрицм не отрицает эволюцию - это же не часть христианской доктрины о грешности всех людей...
Самозарождение отнюдь не очевидно: трудно понять, с чего греки взяли, что устрицы  происходят из ила...

Мастах

/Это не так: даже Стали в своих трудах писал о том, что человек произошел от обезьяны. /

Это так. Де юре не отрицали,  а де факто- отрицали.
Посмотрите дискуссию на а-сайте тема «Антропоцентризм. Докажи что ты не животное»
Почитайте например Поршнева который смеется над пилтдануским человеком.
Т.е. советская идеология была во многом креационистакая.

/Все тогдашние учебники были на этот счет едины. А иначе как, если Бога нет?! /

Вот именно, поэтому формально не отрицали, но гляньте в тему- увидите как можно.

/Самозарождение отнюдь не очевидно: трудно понять, с чего греки взяли, что устрицы происходят из ила.../

Очевидно, мы постоянно  с этим сталкиваемся.

ЦитироватьЭто так. Де юре не отрицали, а де факто- отрицали.

Вы мне еще будете это говорить - человеку, который жил в СССР в сознательные годы  :D
При чем тут разного рода Порнешевы и т.д.? В вузах преподавали антропологию по Рогинскому. Никаких "подпольных" мыслей о богоизбранности человека в массы не внедрялось. Но если хотите в это верить, то "верьте, ибо абсурдно..."

ЦитироватьОчевидно, мы постоянно с этим сталкиваемся.

С чем сталкивались? С самозарождением устриц?!  :shock:

Mastax

/ Вы мне еще будете это говорить - человеку, который жил в СССР в сознательные годы/

Как видите, говорю.  Значит не жили, или не поняли ничего.

/ При чем тут разного рода Порнешевы и т.д.? /

Как образец советской идеологии.
Как человек «который жил в СССР в сознательные годы» должны знать что биологизм отрицался напрочь.

/ В вузах преподавали антропологию по Рогинскому. Никаких "подпольных" мыслей о богоизбранности человека в массы не внедрялось. /

Внедряли.

Цитата: "mastax"

ЦитироватьЭто так. Де юре не отрицали, а де факто- отрицали.

Вы мне еще будете это говорить - человеку, который жил в СССР в сознательные годы  :D
При чем тут разного рода Порнешевы и т.д.? В вузах преподавали антропологию по Рогинскому. Никаких "подпольных" мыслей о богоизбранности человека в массы не внедрялось. Но если хотите в это верить, то "верьте, ибо абсурдно..."

ЦитироватьОчевидно, мы постоянно с этим сталкиваемся.

С чем сталкивались? С самозарождением устриц?!  :shock:

Плесени например.

Цитата: "mastax"Nestor notabilis

И  Вы хотите сказать, что то, что пишет Vladimir - это редкое исключение среди верующих? ...Кураев может говорить что угодно, да только "верую, ибо абсурдно" - это базис  любой веры. Т.е.многие (большинство) верующие должны не понять разумом, что эволюция - это правда, а поверить в это.

mastax, Вы знаете, для абсолютного большинства активно верующих вопросы эволюции органического мира глубоко безразличны, т.к. в целом культура мышления и эрудиция населения БСССР упали катастрофически, а жизнь этих людей состоит из забот, никак не связанных с наукой.
Среди тех же, кто начинает интересоваться этими материями, на мой взгляд, можно выделить людей думающих и людей вещающих. И есть несколько хороших фраз для категории номер два (передача смысла, не цитаты): "слепые поводыри слепых..." и "и видя, не видят, и слыша, не слышат..." и "не мечите жемчуга ваши перед свиньями, чтобы обернувшись не пожрали вас".
Все три описывают состояние сознание в том числе - и мракобеса... Человек, не понимающий, что наука и религия посвящены разным аспектам бытия, и параллельны, а не противоположны друг другу, в целом, не слишком умен. И... вы ведь видите что участник под наименованием "Владимир", не совсем адекватен. Имеет ли смысл остальным начинать с ним обсуждение вопросов, по поводу которых у него нет адекватной картины?
Для того, чтобы масса верующих была спокойно и доброжелательно!размыслительно настроена к научному знанию, необходимо, чтобы большинство священников были образованы и думали. И чтобы народам была привита культура спокойного размышления и более правильно понимания разграничения дихотомии "Богу - Богово, кесарю - кесарево".
Сейчас этого нет. РПЦ чем дальше, тем больше, по-моему, уходит от просветительства и спасения души в тупое начетничество и воспроизводство средневековых моделей. Грустно.
Я гораздо больше уважаю Греков и священников Греции, чем большинство русских попов и их подпевал из паствы в плане отношения к затронутным проблемам. Уж слишком скоро и радостно они стали погружаться в креационизм протестантского толка и травить ученых и разлагать знание в стране, трусливо поджимая хвосты по другим вопросам.

Успехов.

Nestor notabilis
Есть две большие разницы: вопросы эволюции и вопросы происхождения человека. Первое действительно интересует мало, но второе.... Если спросить человека с улицы, в чем суть теории Дарвина - каков будет ответ? "Происхождение человека от обезьяны" - 99%.  И вот тут народ не безразличен - книги Мулдашева скупают.  И невежество крепчает: уже  в самозарождение верят. Вышел учебник Хлебосолова: верующий человек пытается объединить религию и СТЭ. Конечно, с упором на экологическое равновесие, кооперацию и альтруизм, а не на борьбу за существование, ибо "человек человеку - брат". Половой отбор - это тоже не тема для воскресных школ. Я не верю в то, что верующий человек не будет ощущать конфликта между писанием и СТЭ. Если не ощущает, значит, он не совсем верующий, эклектик, а избирательность в вере и сомнения - прямой путь к ереси и атеизму. Вот и получается, что мы сталкиваемся либо со не-христианской нетерпимостью азазелей, либо с полным пофигизмом и невежеством масс, либо с кураевским словоблудием – в отношении  всего, что так или иначе затрагивает вопросы происхождения Земли, человека, народов, языков.  Верующих вроде Вас - единицы...

mastax
теперь уже Вы начинаете вещать?
Мировоззрение религиозные людей может быть различно. И делить его на три резко разграниченных категории, ранжируя всех согласно примитивной схеме - не лучше, чем объявлять всех эволюционщиков сатанистами. Азазель - человек c иудейским менталитетом, о чем вообще речь?
Думающих религиозников вообще мало, но среди Христиан не много, в целом, и мракобесов. Другое дело, что последние воняют громко. А в основном, народ просто живет. И боится сделать так, чтобы мыслью согрешить притив догматики - в результате боится думать вообще (помимо того, что просто не интересно).
И еще - прежде, чем обвинять Кураева в словоблудии, стоило бы получить его уровень образования и интеллекта. Я лично много бы дал за такое. Хотя и меньше, чем за плейстоценовый рай. Хех
Ок, всех благ.

Nestor в следующем вашем посте вы видимо обоснуете что рай библейский – это не что иное как «плейстоценовый рай»  :D .

Цитироватьтеперь уже Вы начинаете вещать?

тема быстро перешла в разряд вещания (и вы в первом же посте стали именно вещатье). Вопрос был предельно конкретный: связь Библии и неизменности мира. Прозвучало два противоположных мнения: 1) в Библии есть эволюционные идеи (но они неявные и носят иносказательный характер), 2) в Библии нет прямых антиэволюционных идей, хотя нет и эволюционных. И то, и другое выводит вопрос в иную плоскость: почему тогда христианское мировоззрение враждебно относилось  к  эволюционным идеям?  Сказки, мифы и пр. постоянно демонстрируют превращения одного животного в другое,  и то, что, возможно, у  язычника не вызовет протеста (происхождения человека от животного - фундамент  языческого культа  большинства народов), у христиан 19 века становилось предметом неприятия и раздражения. Почему?
Были предположения, но лично меня они не убедили настолько, чтобы использовать как ответ на поставленный студентом вопрос.

На все остальное: желаю Вам  христианской любви к людям, хотя понимаю, что жители Дальнего Востока на это рассчитывать не могут ;)

Mastax

/И невежество крепчает: уже в самозарождение верят /

И даже сам АН верит в самозарождение.
Вы конечно верите в искусственное образование жизни, как учит вас Церковь.

/не верю в то, что верующий человек не будет ощущать конфликта между писанием и СТЭ. /

Вот и признались, лицемерили значит. Я так тогда и понял.
А  то такие вопросы, я не понимаю почему Церковь и не признала эволюцию...

/Если не ощущает, значит, он не совсем верующий, эклектик, а избирательность в вере и сомнения - прямой путь к ереси и атеизму /

Верно, скорей всего.

/Вот и получается, что мы сталкиваемся либо со не-христианской нетерпимостью азазелей /

Ай ай, христианнейший вы наш ! Человеколюбец !

/Верующих вроде Вас - единицы... /

А вот лицемерить нехорошо.

А кто же писал выше
«Если не ощущает, значит, он не совсем верующий, эклектик, а избирательность в вере и сомнения - прямой путь к ереси и атеизму»

/На все остальное: желаю Вам христианской любви к людям, хотя понимаю, что жители Дальнего Востока на это рассчитывать не могут /

Зато животные  могут.

Mastax, Обратитесь в Свято-Тихоновский Богословский институт, там действительно хорошие лекторы, может быть, кто-то найдется заинтересованный и сможет Вам ответить обоснованно. Просто Вам нужны серьезные выкладки, а для этого необходимо специальное образование. Здесь таких людей просто нет. Рядовые верующие же просто заявят, что обезьяна - это порождение сатаны и те, кто от нее - они тоже все подряд сатанисты. Подобный ответ вы уже получили здесь от пользователя под наименованием "Владимир".

Цитата: "mastax"На все остальное: желаю Вам  христианской любви к людям, хотя понимаю, что жители Дальнего Востока на это рассчитывать не могут ;)

Не очень понимаю Ваш упрек. Я сам с ДВ и что с того? Регион абсолютно уродский, никто не спорит, но причем здесь палеонтологический форум с христианская любовь?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "mastax"На все остальное: желаю Вам  христианской любви к людям, хотя понимаю, что жители Дальнего Востока на это рассчитывать не могут ;)

Не очень понимаю Ваш упрек. Я сам с ДВ и что с того? Регион абсолютно уродский, никто не спорит, но причем здесь палеонтологический форум с христианская любовь?

А чем уродский? Чуть ли не единственное место в умереном поясе, где худо бедно сохранилась нормальная фауна.

Рядом с темой
Физеги - креционисты
http://www.portal-slovo.ru/rus/science/46/2791/$print_all/
Тут их дерут
http://www.scepsis.ru/library/id_1146.html


В тему
http://jen1.livejournal.com/48980.html
http://jen1.livejournal.com/49199.html
Нестору, д.б. интересно, а вот, например, товарищу из Церкви Христа это, например, будет побоку, т.к. речь о Предании. Текст весьма представительный по использованным источникам. Автор - биолог Евгений Мавродиев

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evolution_r_ext.htm
Кураевский текст, апдейченый самим дьконом, под некой редакцией Епископа Александра (Милеанта)

ЦитироватьРегион абсолютно уродский, никто не спорит

Никто не спорит?! Т.е. он населен уродами, а Неуроды оттуда уехали... - мысль в русле любви к ближнему... (т.е. не Дальнему) ;)

Поповоду соотношения эволюции с христианством, мне известен аргумент, что если бог создал Адама взрослым, то он и мир мог создать сразу имеющим 4 000 000 000 лет эволюции. Впрочем это на любителя.

Да, минуту назад.

Цитата: "Gilgamesh"Да, минуту назад.

Одно из средневековых исламских  течений  (мутазилиты кажется) считали что бог создает мир и уничтожает мир постоянно. Так они обьясняли движение (бог создал неподвижный мир, затем его уничтожил, затем снова создал но немного измененный - вроде кадров в кино).

shuric

ЦитироватьОдно из средневековых исламских течений (мутазилиты кажется) считали что бог создает мир и уничтожает мир постоянно. Так они обьясняли движение (бог создал неподвижный мир, затем его уничтожил, затем снова создал но немного измененный - вроде кадров в кино).

А нет ли ссылки? Это очень любопытно и можно включить в лекцию, как вариант "теории катастроф"

Вот отчасти:

http://school-collection.edu.ru/dlrstore/9976CCD4-889C-63F4-3E16-66D54267DB6B/1005611A.htm
Другую линию дискуссии составил вопрос о том, является ли пространство функцией вещей или их условием, а время – функцией следования и совпадения событий или условием возможности их фиксации; первая точка зрения была высказана сторонниками атомистических, вторая – континуалистских концепций пространства и времени. Первой точки зрения придерживались мутакаллимы и суфии, второй – арабские перипатетики, а также исмаилиты и ишракиты. Хотя мутазилиты не развивают специального учения о пространстве, оно легко реконструируется из их понимания атомистического строения вещества и теории движения. Ими признается возможность существования одномерного («хатт» – «линия»), двумерного («сатх», «басит» – «плоскость») и трехмерного («джисм» – «тело») пространства и соответствующих объектов – конфигураций атомов, в сочленении которых и возникают эти три вида пространства. Соответственно определяется наименьшее количество атомов, необходимых для построения трехмерного тела: либо восемь, если каждое большее измерение пространства возникает как результат сочленения двух элементов, существующих в меньшем измерении, либо шесть, если каждая пространственная ось образована независимо двумя атомами. Пространство, понимаемое фактически как функция атома вещества, оказывается зависимым от понятия «место» (мака н) тела. Тело может занимать в два последовательных момента времени два разных места, причем движение определяется как их несовпадение, а значит, не ставится вопрос о том, как тело «попало» из первого места во второе: пространство принципиально дискретно. Аристотелевская континуалистская теория пространства принята арабоязычными перипатетиками в полемике против атомизма мутакаллимов. Они считают, что пространство потенциально делимо до бесконечности, но актуально деление всегда имеет предел. Тело понимается как имеющее три измерения, существование объектов в меньших измерениях пространства не признается. Каждое меньшее измерение пространства возникает как «предел» (сечение) большего. Пространство мыслится как условие тела и его движения, а не наоборот: тело движется вдоль уже наличной «линии», а не линия создается отдельными точками, занимаемыми телом.

Согласно атомистической концепции, время состоит из череды атомарных моментов, каждый из которых лишен длительности. Каждый атом времени конституирован двумя событиями, в качестве которых может в принципе выступать любая пара, хотя существенный философский интерес представляет рассмотрение «уничтожения» (фана') и «возникновения» (худус) акциденции или тела. Соответственно тело или его акциденция может описываться как уничтожающаяся и возникающая заново в каждый момент времени. Хотя в каждом атоме времени могут быть различены два аспекта, тело в один момент (атом) времени занимает только одно место. Противостоящая атомистической континуалистская теория времени была развита под прямым влиянием аристотелизма. Тела обладают своими «до» и «после» благодаря времени, а само время – самостно, поэтому у времени нет времени, т.е. время не бывает до или после времени. Настоящее понимается как общая граница «до» и «после», или прошедшего и будущего. Прошедшее и будущее континуальны и не имеют начала и конца.


Если вам теория катостроф нужна - самая полная насколько я знаю была у ацтеков.

А кто во всём виноват, знаете? (Я о катастрофах).  - Нет, не угадали  :)

Знает профессор Басин: "Комплексный степенной многочлен как источник катастроф" (http://spkurdyumov.narod.ru/Basin/Basin.htm)

Может ещё вот такие ссылки помогут разобраться в данном вопросе.
http://www.machanaim.org/philosof/vved_fil/3_sotv.htm

ЦитироватьВ связи с вопросом о сути Творения интересны комментарии Раши, который находит, что в слове "Берешит" - "вначале" содержится грамматическая трудность. "Решит" - это сопряженная форма, которая не может стоять независимо, она требует сочетания с существительным: например, "решит шана" ("начало года") и т.п. Развивая эту мысль, Раши предполагает, что если бы Танах ставил своей целью рассказать нам о порядке Творения, он употребил бы слово "Беришона" - "вначале", где слово "начало" стоит в независимой, а не в сопряженной форме. В соответствии с этим слова "Берешит бара..." - "В начале сотворил..." Раши предлагает прочесть как "Берешит бро" - "В начале Сотворения". Иными словами, по мнению Раши, Тора не пытается изложить нам порядок Творения, а лишь указывает, что первичное существование мира произошло как бы одним ударом, в чем, собственно, и состоит Творение.
Вначале существовал лишь хаос и "Дух Божий". Творение началось из ничего. Первое, что было сделано в сотворенном мире, - отделение света от тьмы, и так начался процесс развития.

http://www.chassidus.ru/likutey_sichoys/bereyshis/1/bereyshis.htm#__toc456_7421

ЦитироватьНачинается эта глава так: "В начале сотворил [бара] Всесильный небесное и земное"[4]. Всевышний сотворил все из абсолютного ничто[5]. Из этого следует[6], что сотворение продолжается постоянно, каждую минуту и каждое мгновение.
Вот что произошло при сотворении: то, что не существовало (абсолютное ничто), стало существующим материальным нечто. Это нечто - совершенно новое, чего до того не было. И это сотворение продолжается постоянно: ежеминутно все в мире возникает заново - вновь и вновь.
Так и объясняется в книге "Тания"[7] стих "Навсегда, Б-же, слово Твое стоит в небесах"[8]. Это означает, что все творения и сейчас есть ничто и что их существование постоянно зависит от творящей воли Б-га. Более того - это значит, что сама сущность всякого творения есть Б-жественность.

Афффффтаритетнейший источник

"Следовательно, если кто верит в возможность того, что какое-либо существо может измениться или преобразиться в лучшее или худшее состояние, в иной образ или подобие без участия самого создателя, который все творит и которым все создано, тот, вне сомнения, неверный и хуже язычника" (2-я часть Декрета Грациана, предм. XXVI, вопрос V, канон XII)"

(Яков Шпренгер и Генрих Крамер."Молот Ведьм" ("Malleus Maleficarum") 1486г.)

Это об оборотничестве, но важен концепт.

Цитата: "shuric"Одно из средневековых исламских  течений  (мутазилиты кажется) считали что бог создает мир и уничтожает мир постоянно. Так они обьясняли движение (бог создал неподвижный мир, затем его уничтожил, затем снова создал но немного измененный - вроде кадров в кино).

Обалдеть!!! Просто обалдеть!!!  :shock:
Я то думал, что это я совершил данное выдающееся открытие... Статью уже написал по этому поводу... и даже опубликовал... Название красивое придумал: "Модель мировой квантовой матрицы..."  :D
Прикидывал уже, на что я буду Нобелевку тратить...  :)
А оказывается, какие-то там мутазилиты в каком-то там задрипаном Средневековье уже все сделали за меня!  :shock:
Вот блин!    :evil:

ЦитироватьНачинается эта глава так: "В начале сотворил [бара] Всесильный небесное и земное"[4]. Всевышний сотворил все из абсолютного ничто[5]. Из этого следует[6], что сотворение продолжается постоянно, каждую минуту и каждое мгновение.
Вот что произошло при сотворении: то, что не существовало (абсолютное ничто), стало существующим материальным нечто. Это нечто - совершенно новое, чего до того не было. И это сотворение продолжается постоянно: ежеминутно все в мире возникает заново - вновь и вновь.
Так и объясняется в книге "Тания"[7] стих "Навсегда, Б-же, слово Твое стоит в небесах"[8]. Это означает, что все творения и сейчас есть ничто и что их существование постоянно зависит от творящей воли Б-га. Более того - это значит, что сама сущность всякого творения есть Б-жественность.

Блин! И здесь всё об том же!  :shock: Вот блин!  :shock:

Все-таки, философия рулит!

В коллекцию ссылок, до кучи
http://radioteos.ru/news/01.03.2007/3

Цитата: "mastax"Господа! Помоги ответить на вопрос: почему неизменность органического мира была догматом христианского  мировоззрения? В Библии нет прямых указаний, что Бог создал столько видов, сколько их существует сейчас, и что они не изменялись. Или есть? С кого это пошло? Ведь, в Библии нет указаний на то, что Земля в центре Вселенной, но именно гелиоцентрическая модель солнечной системы почему-то считалась антибиблейской.

В Вашем вопросе изначально содержится ложный довод. Неизменность органического мира никогда не была догматом христианского мировоззрения. Однако, я подозреваю, что понятие «догмат» Вы используете не в богословском, а исключительно в «бытовом» смысле, в виде разговорного штампа.

Тогда, пытаясь понять, что именно Вы хотели сказать, я полагаю, что Вы «сваливаете в кучу» два вопроса – об эволюции вообще и о неизменности видов в частности.  В Православии и у католиков существует понятие телогумена – свободы собственного взгляда на вещи, по которым не существует Соборных решений, в частности, на неизменность видов/видообразование. Одно условие – это не мнение Церкви, а частное мнение христианина.

«Откуда это пошло»? (с) Прежде всего от неканонических церковных конфессий. Я полагаю, что Вас мог «смутить» протестантский принцип (не-догмат) «solo scriptura», предписывающий буквальное толкование Библии (Этого принципа придерживаются радикальные протестантские креационисты). Также еще неизжиты в нашем обществе штампы советской атеистической пропаганды, гласившие, что мракобесная Библия постулирует сотворение мира в его нынешнем неизменном виде (хотя в самой Библии такого утверждения нет). Ну и третье, - Вы также могли принять во внимание мнение «старушек на лавочках», т.е. воспроизводите «крайности», утверждения маргиналов от христианства, кои наличествуют в любом сообществе.

Таким образом, проблемы с неизменностью видов в канонических конфессиях не существует. Сложнее с эволюцией. Православные св. Отцы категорически отрицали и отрицают эволюцию в смысле последовательной цепочки «от живой клетки к человеку», т.к. это противоречит основным богословским принципам (это отдельная тема). «Продвинутые» современные богословы, согласно тому же положению о телогуменах, могут принимать эволюцию и даже ссылаться на свв. Отцов, хотя для этого им приходится совершить некоторое насилие над логикой православного учения и чужими высказываниями.
Однако у католиков, провозгласивших равноапостольность папы, всегда существовала практика т.наз. энциклик – нечто вроде наших недавних постановлений ЦК по тому или иному случаю – как некую проблему, даже житейскую, понимать «в свете решений». Католическая церковь тем и отличается от Православной, что всегда была носителем светской точки зрения на мир и человека, в частности – от самого начала науки принимала в качестве «руководящих принципов» научную точку зрения. Когда критик христианства говорит о «церковном мракобесии средневековья», он совершает банальную подмену, подходя к проблеме не с того конца. Не католическая церковь была «мракобесной», а принимала в качестве истинного знания о мире «мракобесные» (несовершенные по тем временам) выводы науки.
Именно эту ошибку, на мой взгляд, совершает Nestor notabilis, когда говорит:

ЦитироватьИменно в этом корень доминирования парадигмы неизменности физического и биологического мира - в том, что трактовки свободны, а тупорылые трактователи религиозной закваски прошлых веков, посчитавшие собственное мнение за Божественную истину, опирались только на собственные наблюдения и "здравый смысл", а также на полное отсутсвие научных знаний.

Так вот, «тупорылые трактователи»-католики опирались исключительно на мнение «тупорылых» же ученых, которым был «дан разум» (с). И не надо впутывать в эти игры богословов – потому что не церковь, а именно ученые поставляли «мракобесные» по тем временам знания церковным властям о плоской земле и геоцентризме. Если кто не согласен, пусть укажет, где в ВЗ сказано о плоской Земле, геоцентризме и пр. Да само такое предположение, что в Библии описана геоцентричная модель – из области фантастики, ибо эта идея родилась не 4000 лет назад у древних иудеев, а лишь у Птолемея во II в.н.э.

Попутно вопрос к Нестору. Вы сказали:

Цитировать"Раз курица рождает курицу, а утка - утку, и так - всегда, значит в этом и заключается суть мироздания Бога - неизменность". Далее эта концепция воспроизводится две тысячи лет по сей день.

Кавычки подразумевают чью-то прямую речь. Не могли бы Вы указать мне автора этой цитаты? И еще, откуда взялась цифра – две тысячи лет? Заранее признателен.
И еще, добрый совет – прежде чем выносить суждения о вещах, в которых Вы не очень, скажем так, понимаете, соблаговолите хотя бы поверхностно, через поисковик, ознакомиться с ними, а то, правда, для «непродвинутых» звучит дико:

ЦитироватьИ еще одно - одна из трактовок изгнания Адама из Рая, вообще-то, звучит приблизительно так: и дал ему ризы кожанные и сказал питаться прахом.

Это чудовищно... :-)

Впрочем, Вы не одиноки. Imperor написал:

ЦитироватьТ.е., как минимум, две тысячи лет... Обалдеть можно.
Допустим, она переписывалась раз в 10 лет, тогда она переписывалась, как минимум, 200 раз. Изобразим для наглядности это так: * - это одно переписывание. Тогда она переписывалась:
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * раз. Интересно...

Это произвольный довод, который сам по себе требует доказательства. А почему не раз в 10 дней? Счастливый Вы человек, можете сами себя занимать, как ребенок. Сами что-то придумали, и сами порадовались...

Но вершина полета мысли – сообщение от Пт Мар 09, 2007 21:00:

ЦитироватьВнимание, внимание! Новинка!:-) Издательство им. Imperora III представляет:-) :
Книга Бытие. Издание двести первое, сокращенное и переработанное (немного):-)  
Издано в единственном экземпляре на форуме paleo.ru без благословения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси:-)  

И т.д.
Ну, об этической составляющей подобных юмористов говорить не буду – тут «каков клуб, таковы и самоубийцы» :-) Но опять же, добрый совет. Пожалуйста, прежде чем выносить подобные суждения (об истории написания Библии, о переделывании текста и пр.), познакомьтесь с этой темой хотя бы поверхностно. Чтобы делать такие заявления, надо хотя бы минимально знать предмет, а у Вас сквозит лишь колоссальное неуважение – как к убеждениям и вере людей религиозных, так и к историческим фактам, согласно которым Ветхий Завет в известном нам виде существовал как минимум за несколько столетий до новой эры (и принципиально не мог меняться, т.к. был своеобразной «Божественной Конституцией» Израиля, и пр).

Интересно, что «радикальное» заявление верующего Владимира здешний люд дружно воспринял в штыки с классическим для здешних аналитиков выводом о «неадекватности» собеседника, однако к подобным чудовищным «радикальностям» и «неадекватностям» типа  Imperor,овых относится крайне благосклонно.
Двойные стандарты-с, господа.

Цитата: "Алексей Милюков"[ Католическая церковь тем и отличается от Православной, что всегда была носителем светской точки зрения на мир и человека, в частности – от самого начала науки принимала в качестве «руководящих принципов» научную точку зрения. Когда критик христианства говорит о «церковном мракобесии средневековья», он совершает банальную подмену, подходя к проблеме не с того конца. Не католическая церковь была «мракобесной», а принимала в качестве истинного знания о мире «мракобесные» (несовершенные по тем временам) выводы науки.

Ну ну. Когда под "выводами науки" подразумеваются бредни Фомы Аквинского, а аргументацией в научном споре являются ссылки на писание, это конечно очень светская точка зрения. В высшей степени светским является также последующая расправа с приверженцами "ненаучных" взглядов. Вот образец католической науки:

"Молот ведьм" состоит из трех частей. В первой обсуждается необходимость глубокого осознания должностными лицами гнусности колдовства, включающего отречение от католической веры, преданность и поклонение Дьяволу, подношение ему некрещеных детей и плотские сношения с инкубом или суккубом. Неверие в колдовство (с позволения канона Episcopi) являлось ересью. В Библии говорится, что ведьмы существуют, а следовательно "любой кто не верит в установления священного писания является еретиком". Формула отречения (приведенная в части III) для тех, кого серьезно подозревали в ереси (но против кого не было свидетельства под присягой), звучала так: "Я клятвенно отрицаю ту ересь, или, вернее говоря, неверие, которое неверно и лживо утверждает, что на земле не существует ведьм".


Или вот в строго научный приговор Галилею:

Святейшим именем Господа нашего Иисуса Христа и преславной Богоматери и пречистой девы Марии мы утверждаем, возвещаем, постановляем и объявляем сиим нашим окончательным приговором, который мы, состоя в Трибунале, при участии и с помощью достойных учителей теологии и докторов обоих прав как наших адвокатов в этом документе выражаем, касательно рассмотренного перед нами вопроса и вопросов между его милостью Каролюсом Синцерусом, доктором обеих прав и фискальным прокурором настоящей Святейшей коллегии, с одной стороны, и тобой, Галилео Галилей, каковой в силу имеющегося здесь процессуально разобранного писания был обвинен, подвергнут расследованию и допрошен и в указанном выше сознался, с другой стороны, что ты, вышеназванный Галилей, в силу того, что обнаружилось на процессе и ты сам выше признал, перед сей Святейшей коллегией себя под подозрение в ереси ставишь, а именно, что ты уверовал и упорствовал в учении, кое ложно и Священному и Божественному писанию противно и гласит, что Солнце есть центр земного круга и не движется с востока на запад. Земля же неподвижна и не есть центр мира, и что сие мнение можно принять возможным и защищать даже после того, как оно было найдено и объявлено противоречащим Священному писанию, и что ты посему подпадаешь под все запреты и наказания, кои священными канонами и иными всеобщими и особыми установлениями против совершивших такого рода преступления определены и на них наложены. Сии прегрешения мы тебе отпускаем, лишь ты от чистого сердца и с нелицемерной верой от вышеназванных заблуждений и ереси и всего прочего ложного и противного слову католической церкви и апостольской церкви отречешься, проклянешь их и предашь анафеме согласно формуле, каковая тебе нами будет предложена. Затем же, чтобы твое тяжкое и гибельное заблуждение и неповиновение не остались без наказания и чтобы ты впредь действовал с предосторожностью, прочим же чтоб это было примером, от подобных ошибок удерживающим, определяем мы, что книга "Диалог Галилея" да запрещена будет официальным распоряжением; тебя же осуждаем мы к тюремному заключению по всей строгости при сей Священной коллегии на срок, определяемый по нашему усмотрению, и накладываем на тебя спасительное покаяние в течении последующих трех лет произносить еженедельно один раз по семь покаянных псалмов, оставляя за нами право указанные наказания и покаяния умерить, заменить, полностью или частично отменить.

"а именно, что ты уверовал и упорствовал в учении, кое ложно и Священному и Божественному писанию противно и гласит, что Солнце есть центр земного круга и не движется с востока на запад. Земля же неподвижна и не есть центр мира, и что сие мнение можно принять возможным и защищать даже после того, как оно было найдено и объявлено противоречащим Священному писанию" - в высшей степени научная аргументация.

Да и в чем тут разница с православной церковью? Та тоже любит ссылатся на "светских ученых" если те говорят с ней в унисон, и имеют то несомненное преимущество, что  людоедская активность КЦ в деле истребления лиц "ненаучных" взглядов для православной церкви все же не была характерна.

Уважаемый shuric, в данном случае я с Вами и не спорю - мне дела нет ни до католической церкви, ни до средневековых ученых; я лишь в порядке ответа на вопрос автора темы "попутно" полемизирую с т.з. Нестора - религиозные мракобесы опирались не на собственную "тупорылость" (с), а на тот уровень, которым обладала в то время наука. Просто Православие не принимало науку в кач-ве религиозной опоры, а католики принимали - в католицизме слились воедино и богословские заблуждения, и безоговорочная ставка на науку "в любом ее состоянии":-), и, главное - политика.
Или я Вас неправильно понял, или Вы спорите с тезисом, что католическая церковь, средневековая наука и государственная власть находились в триединстве? И Вы  будете "отрекаться" от "неправильных" средневековых ученых, но при этом подобно Нестору критиковать мракобесные взгляды католической церкви на природу, к-рые она у этих же ученых позаимствовала?:-)

Цитата: "shuric"Да и в чем тут разница с православной церковью? Та тоже любит ссылатся на "светских ученых" если те говорят с ней в унисон

Предположу, что Вы путаете официальную позицию РПЦ и частные мнения отдельных иерархов. Тогда или поправьте меня, или выражайтесь точнее.

Цитата: "Алексей Милюков"Уважаемый shuric, в данном случае я с Вами и не спорю - мне дела нет ни до католической церкви, ни до средневековых ученых; я лишь в порядке ответа на вопрос автора темы "попутно" полемизирую с т.з. Нестора - религиозные мракобесы опирались не на собственную "тупорылость" (с), а на тот уровень, которым обладала в то время наука. Просто Православие не принимало науку в кач-ве религиозной опоры, а католики принимали - в католицизме слились воедино и богословские заблуждения, и безоговорочная ставка на науку "в любом ее состоянии":-), и, главное - политика.
Или я Вас неправильно понял, или Вы спорите с тезисом, что католическая церковь, средневековая наука и государственная власть находились в триединстве? И Вы  будете "отрекаться" от "неправильных" средневековых ученых, но при этом подобно Нестору критиковать мракобесные взгляды католической церкви на природу, к-рые она у этих же ученых позаимствовала?:-).

У каких ученых? У Фомы Аквината? Он не ученый. КЦ никогда на науку не опиралась, подавно в средневековье когда наки не было.

Цитата: "Алексей Милюков"

Цитата: "shuric"Да и в чем тут разница с православной церковью? Та тоже любит ссылатся на "светских ученых" если те говорят с ней в унисон

Предположу, что Вы путаете официальную позицию РПЦ и частные мнения отдельных иерархов. Тогда или поправьте меня, или выражайтесь точнее.

Официальная позиция РПЦ к ученым вполне благосклонна, если те этой РПЦ подпевают. Такова же позиция КЦ. А опора той и другой - писание, и в сравнение с ним вся наука для попов - суета сует (если не выдумки дьявола).

Цитата: "Алексей Милюков"Неизменность органического мира никогда не была догматом христианского мировоззрения. Однако, я подозреваю, что понятие «догмат» Вы используете не в богословском, а исключительно в «бытовом» смысле, в виде разговорного штампа.

Полностью согласен и присоединяюсь.

ЦитироватьТогда, пытаясь понять, что именно Вы хотели сказать, я полагаю, что Вы «сваливаете в кучу» два вопроса – об эволюции вообще и о неизменности видов в частности.  В Православии и у католиков существует понятие телогумена – свободы собственного взгляда на вещи, по которым не существует Соборных решений, в частности, на неизменность видов/видообразование. Одно условие – это не мнение Церкви, а частное мнение христианина.

Полностью согласен и присоединяюсь.

Цитировать«Откуда это пошло»? (с) Прежде всего от неканонических церковных конфессий. Я полагаю, что Вас мог «смутить» протестантский принцип (не-догмат) «solo scriptura», предписывающий буквальное толкование Библии (Этого принципа придерживаются радикальные протестантские креационисты). Также еще неизжиты в нашем обществе штампы советской атеистической пропаганды, гласившие, что мракобесная Библия постулирует сотворение мира в его нынешнем неизменном виде (хотя в самой Библии такого утверждения нет). Ну и третье, - Вы также могли принять во внимание мнение «старушек на лавочках», т.е. воспроизводите «крайности», утверждения маргиналов от христианства, кои наличествуют в любом сообществе.

Полностью согласен и присоединяюсь.

ЦитироватьСложнее с эволюцией. Православные св. Отцы категорически отрицали и отрицают эволюцию в смысле последовательной цепочки «от живой клетки к человеку», т.к. это противоречит основным богословским принципам (это отдельная тема).

Вот об этом, вероятно, и спрашивал Маstax. В связи с этим хотелось бы, чтобы Вы все-таки раскрыли здесь эту "отдельную тему" (ибо она соответствует заявленной тематике данной ветки), если, конечно, у Вас есть время и желание.

ЦитироватьТак вот, «тупорылые трактователи»-католики опирались исключительно на мнение «тупорылых» же ученых, которым был «дан разум» (с). И не надо впутывать в эти игры богословов – потому что не церковь, а именно ученые поставляли «мракобесные» по тем временам знания церковным властям о плоской земле и геоцентризме. Если кто не согласен, пусть укажет, где в ВЗ сказано о плоской Земле, геоцентризме и пр.

:D Браво! Полностью согласен, и присоединясь.
Shuric! Ваш "приговор Галилею", собственно, ничего не иллюстрирует.
"Святые отцы", выносившие приговор Галилею, просто были приверженцами неких взглядов, которые им жестко привили еще в юности. В результате они стали элементарно путать светское знание (того времени) с истиной в последней инстанции. Это, в общем-то, обычная реакция подавляющего числа людей - все мы склонны воспринимать как истину в последней инстанции те знания, которые нам привили в детстве и молодости - чтобы изменить эти взгляды, нужно приложить достаточно большие усилия. Вероятно, это связано с биологическими особенностями человеческой психики (как известно, способность к обучению падает с возрастом).

ЦитироватьДа само такое предположение, что в Библии описана геоцентричная модель – из области фантастики, ибо эта идея родилась не 4000 лет назад у древних иудеев, а лишь у Птолемея во II в.н.э.

А вот это - немного спорное утверждение. У меня вопрос - а какая модель была у древних иудеев? Ведь что-то же они считали по поводу устройства Вселенной? Возможно, у них тоже была геоцентрическая модель (понятно, что не Птолеемская, но аналогичная)? Что известно по этому поводу?

Цитата: "Алексей Милюков"...Это произвольный довод, который сам по себе требует доказательства. А почему не раз в 10 дней?

По смыслу. Например, 10 дней - это уже маловато :) Смысла просто нет. А вот через несколько лет - надо бы уже переписать. Ибо ветшает материал книги...
Ответьте пожалуйста - ведь Библия, все-таки, переписывалась? Так это или не так? И если переписывалась, то сколько раз?

ЦитироватьНо вершина полета мысли – сообщение от Пт Мар 09, 2007 21:00:

...Ну, об этической составляющей подобных юмористов говорить не буду – тут «каков клуб, таковы и самоубийцы» :-) Но опять же, добрый совет. Пожалуйста, прежде чем выносить подобные суждения (об истории написания Библии, о переделывании текста и пр.), познакомьтесь с этой темой хотя бы поверхностно. Чтобы делать такие заявления, надо хотя бы минимально знать предмет, а у Вас сквозит лишь колоссальное неуважение – как к убеждениям и вере людей религиозных, так и к историческим фактам, согласно которым Ветхий Завет в известном нам виде существовал как минимум за несколько столетий до новой эры (и принципиально не мог меняться, т.к. был своеобразной «Божественной Конституцией» Израиля, и пр).

А вот это хотелось бы покомментировать подробно. Ибо данная цитата иллюстрирует целое явление... Но сначала отмечу, что от всего, написанного выше, я легко готов отказаться. Вы правильно заметили - это юмор :) Там даже выделено было жирным шрифтом - "печатается без благословления..."
А теперь представьте картину. Стоят два человека. Время - начало 21 века. Один человек говорит:
- Никакого Бога нет. Христос, если и был, то был просто человеком. Каким-нибудь мудрецом. Учение о Боге - это средневековые выдумки попов. Они выдумали это для того, чтобы народ деньги им башлял. Доказательства? А что тут доказывать - посмотрите на Библию - там прямо на первой странице сказано, что Бог прилепил солнце, луну и звезды к небесной тверди лишь на четвертый день, когда на Земле уже росли деревья, причем не просто росли, а еще и вовсю плодоносили! :)
Второй человек отвечает:
- Не надо понимать все так буквально. Переставьте всего 2 абзаца - и Вы увидите именно ту картину эволюции Вселенной, которая принята современной наукой... Так что не все здесь так просто. Доказательств того, что Бога нет еще не предоставил никто. Наоборот, такие проблемы науки, как например, проблема упорядоченности нашего мира и проблема причин Большого Взрыва, наталкивают на мысль о существовании Творца...
И вот ответьте мне, пожалуйста, уважаемый Алексей Милюков. Кто из этих двух людей больше богохульствует, и оскорбляет чувства верующих - первый, или второй?
И еще ответьте мне на вопрос - Вы что-нибудь слышали о миссионерстве? Как Вы считаете - миссионерство - это угодное Богу дело, или нет?
И еще ответьте мне - миссионерить необходимо только среди безграмотных язычников... или в двадцать первом веке РПЦ пора уже вовсю миссионерить в среде огромного числа "любителей науки", которые почему-то уверены, что современная наука уже опровергла существование Бога?
Вы вот явно иронизируете над «продвинутыми» современными богословами (типа, Кураева, как я понял). А мне кажется, что именно такие богословы сейчас и нужны в век всеобщей веры в науку. А богословы, самоустранившиеся от нового миссионерства, уподобляются Пилату, умывшему руки.
Вы думаете, я преувеличиваю? Нет, не преувеличиваю - на свете полно людей, которые не верят просто потому, что в книге Бытие звезды были созданы после Земли, и птицы "полетели" по тверди небесной не в тот "день" (пятый), в который должны были полететь (шестой). Я лично знаю целую толпу таких. Они просто отмахиваются при упоминании Библии (и Бога) только по этой (глупой) причине.
А Вы, следовательно, предлагаете отмахнуться от них?
Вот, кстати, "горячий" пример из соседней ветки в "Небиологических..."
18-летняя девушка :) пишет исповедь - "как я стала атеисткой" :) Вот один из ее аргументов:

Цитировать...Шаг за шагом моя вера развенчивалась. Как-то я наткнулась на исповедь бывшего христианина, ставшего скептиком. Мысли этого человека оказались удивительно близки мне. Он вырос в такой же семье, как моя, и так же, как я, нашел доказательства того, что Бога нет.

Вот так вот. Видите - уже все кому не лень, даже восемнадцатилетние девушки находят доказательства того, что Бога нет, а мы все ушами хлопаем, не в состоянии такие доказательства найти  :D

ЦитироватьИнтересно, что «радикальное» заявление верующего Владимира здешний люд дружно воспринял в штыки с классическим для здешних аналитиков выводом о «неадекватности» собеседника, однако к подобным чудовищным «радикальностям» и «неадекватностям» типа  Imperor,овых относится крайне благосклонно.
Двойные стандарты-с, господа.

Не переживайте :) Заявлений о моей неадекватности, "раке мозга" и "расщеплении психики" полно в соседнем форуме "Небиологические разговоры..." :) Кстати, и мое 201 издание книги "Бытие было встречено здесь отнюдь не благосклонно, а просто оставлено без комментариев. Так что двойных стандартов здесь нету :)

P.s.: Да, кстати, по поводу искажения Библии переписчиками... Библия ведь вынырнула из глубины веков... Насколько Вы уверены, что в этой "глубине веков" текст Библии не искажался? Или я опять не в курсе чего-нибудь?

Цитата: "Алексей Милюков"

Цитата: "mastax"Ведь, в Библии нет указаний на то, что Земля в центре Вселенной, но именно гелиоцентрическая модель солнечной системы почему-то считалась антибиблейской.

...
Не католическая церковь была «мракобесной», а принимала в качестве истинного знания о мире «мракобесные» (несовершенные по тем временам) выводы науки.
... Если кто не согласен, пусть укажет, где в ВЗ сказано о плоской Земле, геоцентризме и пр. Да само такое предположение, что в Библии описана геоцентричная модель – из области фантастики, ибо эта идея родилась не 4000 лет назад у древних иудеев, а лишь у Птолемея во II в.н.э.

http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=16
Ложь1 - В Библии (даже в Новом Завете) говорится о четырёх углах Земли, о горе, с которой можно видеть все царства, о твёрдом небосводе. То есть, модель была даже не геоцентричной, а плоской.
Ложь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)
Ложь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

Цитата: "Inry"Ложь1 - В Библии (даже в Новом Завете) говорится о четырёх углах Земли, о горе, с которой можно видеть все царства, о твёрдом небосводе. То есть, модель была даже не геоцентричной, а плоской.
Ложь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)
Ложь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

Знаете, я этого гопничества не люблю :-) Слово «ложь» в качестве реакции на чье-либо высказывание для меня является своеобразной реперной маркой, говорящей о дурном воспитании абличителя совершенно определенно. Вообще-то, насколько мне известно, на этом форуме в случае несогласия с собеседником принято говорить: «Вы ошибаетесь», а не обвинять его во лжи.
Если же вы и вправду так считаете, то ваша обязанность - обосновать свои обвинения; обоснуйте, что ваши три пункта – не просто мое заблуждение или один из вариантов толкования, а именно ложь (т.е. намеренное желание ввести других в заблуждение). А потом я вам объясню, почему вы ошибаетесь.

Отвечайте за свои слова.
Вперед, голубчик.

Цитата: "Imperor"Вот об этом, вероятно, и спрашивал Маstax. В связи с этим хотелось бы, чтобы Вы все-таки раскрыли здесь эту "отдельную тему" (ибо она соответствует заявленной тематике данной ветки), если, конечно, у Вас есть время и желание.

Повторюсь – мнение свв. Отцов не есть каноническое мнение Церкви, и любой человек вправе иметь собственные суждения, в частности на тему видообразования или механизмов развития жизни. Говорить, что церковь настаивала на неизменности видов (и «откуда это пошло?») – неверно, т.к. подобные сугубо научные вопросы не входят в область вероучения. Однако, мнению свв. Отцов «прогрессивное» богословие (тэоэволюционное) логически противоречит по следующим пунктам:
1. Бог не всемогущ, если вместо 6 дней ему понадобились миллионы лет. (Также свв. Отцы согласно указывали, что акты Творения живого были моментальными («И рече Бог: да будет... - И бысть тако!»), что явно противоречит эво-картине);
2. Бог не всеблаг, если до появления человека на земле уже существовали смерть и тление – т.к. «Бог смерти не сотворил», а смерть является следствием свободного выбора первых людей;
3. Бог не всемудр, если наука, как утверждается, может дать ответы на «глобальные вопросы» и без Него.
4. Бог не всезнающ, если творил методом проб и ошибок;
5. Бог не правдив, если слово науки о происхождении мира более верно, чем Его;
6. Бог не свят, если Божественное и чудесное ничем не отличается от естественного.

Именно с этими «формальностями» приходится тяжко о. Андрею и пр. Хочу заметить, что лично я безусловно разделяю т.з. и логику свв. Отцов, хотя мои представления о происхождении мира и человека далеки от радикально-креационистских.

ЦитироватьА вот это - немного спорное утверждение. У меня вопрос - а какая модель была у древних иудеев? Ведь что-то же они считали по поводу устройства Вселенной? Возможно, у них тоже была геоцентрическая модель (понятно, что не Птолеемская, но аналогичная)? Что известно по этому поводу?

У древних евреев не было науки, равно как и не было необходимости в научном знании. Их государство было теократическим, т.е. управлялось даже не монархом, а непосредственно Самим Богом. Их «Конституцией» была Библия, соблюдение которой в качестве Божьих законов было возложено на священников. В Библии содержались все правила и все предписания, вплоть до соблюдения бытовой гигиены.
В строгом научном смысле у древних иудеев не было научной космогонии, но была космогония, так сказать, нравственно-правовая. Первые стихи Библии – это не рецепт по изготовлению новых вселенных, а законодательные установки – Кто создал всё, с каким качеством («хорошо весьма»), Кто несет ответственность за этот мир («И назвал Бог...» - в иудейской символике наименование связывалось с властью над «наименованным») и пр.

Если сегодня попытаться «выцарапать» из Библии сугубо «научные» представления авторов Писания о мире, то там не будет никаких плоских земель, трех китов, хрустальных куполов с прибитыми звездами, геоцентрических моделей и пр. – в Библии НЕТ явных научных ошибок (с сегодняшней т.з.). Все же байки о том, что Библия говорит об устаревшей картине мира есть простое недоразумения – таковые представления постулируются не Библией, а являлись точкой зрения/трактовками средневековых ученых.

ЦитироватьОтветьте пожалуйста - ведь Библия, все-таки, переписывалась? Так это или не так? И если переписывалась, то сколько раз?

Библия не переписывалась, а, скорее, последовательно создавалась/дописывалась, начиная от моисеева Пятикнижья, на протяжении ок. 2000 лет более чем сорока авторами. И, конечно, Библия не «выныривала из глубины веков» (с). Самому «молодому» тексту Библии примерно 1900 лет, самому древнему - около 4000 лет. При этом книга на удивление ЦЕЛОСТНОСТНА – она обладает единой концепцией и непротиворечива внутри себя. Это первый и главный аргумент за «непереписываемость». Исторический аргумент – когда в 1947 году в Хибет-Кумране нашли редакцию некоторых книг Библии возрастом 2300 лет, то совпадение в них с нынешним вариантом уже было до буквы. Могла ли Библия переписываться до этого времени? Нет, потому что в Израиле отношение к ней было не то что священным, а безоговорочно священным – как к заповедям и предписанием Бога. Я не буду долго рассказывать об институте переписчиков и предъявляемым к ним требованиям (это была не просто вычитка текста, но надлежало пересчитать по буквам каждый стих отдельно и всю Книгу целиком).
Процитирую о. Даниила (Сысоева), чтобы передать «атмосферу серьезности» вопроса:

    «По библейским свидетельствам, Тору, как цельную книгу, написанную Моисеем, знали Иисус Навин, Давид, Соломон, Иодай, Амасия, Иосия, Ездра, Неемия, пророки Исайя (5, 24), Осия (8, 12), Амос (2, 4), Иеремия (9, 12-13), Иезекииль (22, 26), Даниил, Малахия (4, 4). То есть не было времени, когда фальсификаторы могли бы поработать, тем паче, что текст Закона был общеизвестен. Последний факт не только ясно вытекает из вышеприведенных (и многих других) мест Библии, но подтвержден археологическим материалом - «Жалоба жнеца» (VII в. до Р.Х.), ссылается на норму Исх. 22, 25, как доказательство того, что нормы Торы в то время были не декларациями, а действующими юридическими нормами19.
Также подтверждает действие законов Торы в их ритуальной части находки гранатовых яблок из слоновой кости (сер. VIII в. до Р.Х.) с надписью «принадлежащее дому Иахве, священное, священники» (ср. Исх. 28, 34). Две найденные в Иерусалиме серебряные пластины VII до Р.Х. содержат благословение Бога, «сохраняющего завет и милость любящим Его и соблюдающим Его предписания» (ср. Исх. 20, 6; 34, 6-7), также подтверждают это20. И об этом же говорят находки золотых пластин VI в. до Р.Х. с текстом благословения из книги Чисел (6, 24-26)».

Чтобы долго не ходить вокруг да около, мое резюме – нет, невероятно, чтобы в древнем Израиле священный текст был искажен хотя бы на букву. Он не мог «эволюционировать» или переписываться в угоду земным правителям – это было заповедное слово Бога, перед которым все «религиозные израильские власти» лежали ниц.
Для верующих аргументом является также исполнение библейских пророчеств, произнесенных за тысячелетия до исполнившихся впоследствии событий.

ЦитироватьИ еще ответьте мне - миссионерить необходимо только среди безграмотных язычников... или в двадцать первом веке РПЦ пора уже вовсю миссионерить в среде огромного числа "любителей науки", которые почему-то уверены, что современная наука уже опровергла существование Бога?
Вы вот явно иронизируете над «продвинутыми» современными богословами (типа, Кураева, как я понял). А мне кажется, что именно такие богословы сейчас и нужны в век всеобщей веры в науку. А богословы, самоустранившиеся от нового миссионерства, уподобляются Пилату, умывшему руки.

Вопрос этот настолько объемный и «больной», что Вы даже представить себе не можете :-) Да, я за миссионерство и за новое, образованное православие. К о. Андрею отношусь с большим уважением, но не разделяю его попытку усидеть на двух стульях – исходя из того, что в научном сообществе (и в обществе в целом) сегодня принята эволюционная парадигма, о. Андрей хочет «понравиться» всем и для этого часто насильно гибридизирует научные модели с православным богословием.

Алексей Милюков
Большое спасибо за развернутый ответ.

1) "Вы также могли принять во внимание мнение «старушек на лавочках», т.е. воспроизводите «крайности», утверждения маргиналов от христианства, кои наличествуют в любом сообществе."

– в религиозном плане, мнение верующих старушек – это есть некое отражение конкретной веры в конкретном социуме. Открываю труды "старичка" Карла Линнея: "Видов столько, сколько различных форм произвел в начале мира всемогущий; эти формы согласно законам размножения произвели множество других, но всегда подобных себе.". При этом Линней не отрицает изменчивость видов (т.е. их изменения), но отрицает факт происхождения новых видов. Нельзя сказать, что это было отражением частного мнения. Если почитать письма того же Дарвина, то он, как человек верующий, чрезвычайно переживал, что своей эволюционной концепцией задел религиозное мировоззрение вообще и в частности (он, например, никогда не обсуждал эту тему со своими родными).

"Не католическая церковь была «мракобесной», а принимала в качестве истинного знания о мире «мракобесные» (несовершенные по тем временам) выводы науки."

Извините, но Вы забываете общеизвестный факт: в средние века практически вся наука была сосредоточена именно в руках церкви. Монахи занимались и математикой, и астрономией, и алхимией.  Самостоятельного "класса" ученых в Европе просто не существовало. Он оформился позже.

"Да само такое предположение, что в Библии описана геоцентричная модель – из области фантастики, ибо эта идея родилась не 4000 лет назад у древних иудеев, а лишь у Птолемея во II в.н.э."

Птолемей лишь математически обосновал геоцентрическую модель, которая существовала и до него. Понятно, что тогда как такой христианской церкви не было. Но когда то же сделал Коперник и Кеплер – это встретило бурю негодования со стороны церкви. Почему? И в том, и в другом, если  исходить из Вашей логики, церковь должна была следовать ученым...  Но с геоцентрической системой проще: она как раз может быть косвенно выведена из Талмуда. Бог сначала сотворил землю и небо, потом свет и тьму, и лишь потом два светила, большое и малое, которые освещали землю днем и ночью.  Т.е. если Луна вращается вокруг Земли, то чем должно отличаться второе святило, созданное в тот же акт творения? "Он распростер север над пустотою, повесил землю на ни чем" (Иов., 26). ".. а земля – подножие ног моих" (Исаия, 66). Т.е. Земля все же рассматривается, как некий центр мира, а Солнце – лишь его светило.

"Интересно, что «радикальное» заявление верующего Владимира здешний люд дружно воспринял в штыки с классическим для здешних аналитиков выводом о «неадекватности» собеседника, однако к подобным чудовищным «радикальностям» и «неадекватностям» типа Imperor,овых относится крайне благосклонно.
Двойные стандарты-с, господа."

Отнюдь. Вы же сами призываете знакомиться с первоисточниками. Вот и тут, на ЭВОЛЮЦИОННОМ форуме (не религиозном!) требуется тоже самое: иметь элементарные знания в этой области. А знаете ли Владимир труды классиков эволюционных концепций?

Цитата: "Алексей Милюков"
Если кто не согласен, пусть укажет, где в ВЗ сказано о плоской Земле, геоцентризме и пр.

Цитата: "Inry"Ложь1 - В Библии (даже в Новом Завете) говорится о четырёх углах Земли, о горе, с которой можно видеть все царства, о твёрдом небосводе. То есть, модель была даже не геоцентричной, а плоской.
Ложь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)
Ложь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

на этом форуме в случае несогласия с собеседником принято говорить: «Вы ошибаетесь», а не обвинять его во лжи.
Вперед, голубчик.

За голубчика, тоже, вроде, отвечать надо. И если религионерство - допустимый в обществе фрич, то педарастия, по-моему, не очень. Тем более, пока что я не давал оснований в данном отклонении.

Вас я не обвинял во лжи, лишь в её ретрансляции. Но если настаиваете... Ссылку выше вы проигнорировали, хотя там указываются израильские мудрецы, на основании Торы построившие свою систему. Могу и сам поискать...

Или Вы свою Книгу не читаете? Ещё раз - вы утверждаете, что в Библии нигде не сказано о плоской (выпукло-чечевичной) Земле, о её особом месте, твёрдом небе и пр. Сложно представить, что образованный христианин не читал подобных мест:

Цитата: "Библия"
Пc74:4" Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее"
Иов26:11"Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его."
37:18 " Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?"
:4-6" Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее"
Быт7:11 "разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились"
1Цар2:8"ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную."
Исай40:22: "Восседает Он над кругом земным, а жители земли — словно кузнечики! Он простер небеса, как тонкую ткань,натянул их, как шатер для жилья!"
Притч 8:27: "Когда Он уготовлял небеса, [я был] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли"

Матф 4:8 "8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает
Ему все царства мира и славу их"
Апок 7:1"И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех
углах земли, держащих четыре ветра земли"

http://afranius.livejournal.com/32155.html

По второй части - вы утверждаете:

Цитата: "Алексей Милюков"
Так вот, «тупорылые трактователи»-католики опирались исключительно на мнение «тупорылых» же ученых

То есть, вижу картинку - приходит священник в инквизицию
- "тут у нас один прихожанин говорит, что звёзды - это светила типа Солнца".
- "да странная точка... А что говорит наука?"
- "надо бы посоветоваться. Пошлю запрос в Александрию и Константинополь."
...
- "ну как, ответ пришёл?"
- "да, учёные Александрии говорят, что эта точка зрения не поддерживается современной наукой"
- "тогда давайте сожжём его как еретика"
- "а при чём тут ересь? Не понимаю, брат мой?!"

Бред! Но что ещё можно представить, если "католики опирались на мнение учёных"?


2модератор - не пора ли данную тему поменять местами с "некультовыми микробами"? Ей место тут, а этой - там.

Уважаемый mastax, не совсем понял пассаж с Линнеем и Дарвином – в чем здесь проблема?

Цитата: "mastax"При этом Линней не отрицает изменчивость видов (т.е. их изменения), но отрицает факт происхождения новых видов. Нельзя сказать, что это было отражением частного мнения. Если почитать письма того же Дарвина, то он, как человек верующий, чрезвычайно переживал, что своей эволюционной концепцией задел религиозное мировоззрение вообще и в частности (он, например, никогда не обсуждал эту тему со своими родными).

Линней был креационистом и его взгляды отражали прежнюю христианскую парадигму в науке, а т.з. Дарвина из «частной» (правда, он был изначально не одинок) стала частью парадигмы новой, материалистической науки. Два представителя двух парадигм – мнение Дарвино в итоге победило. Что касается изменчивости видов, то даже современные креационисты его не отрицают (я говорю не о протестантах-радикалах). [/quote]

ЦитироватьИзвините, но Вы забываете общеизвестный факт: в средние века практически вся наука была сосредоточена именно в руках церкви. Монахи занимались и математикой, и астрономией, и алхимией. Самостоятельного "класса" ученых в Европе просто не существовало. Он оформился позже.

Так и я о том же – не было «тупорылых» религиозных мракобесов, был вариант «Танцуют – все!». Я только и высказался в том смысле, что нечестно трогать «недоразвитую» средневековую/возрожденческую католическую церковь и защищать (или «сдавать») тогдашнюю «недоразвитую» науку. Т.е. «все виноваты» одинаково:-)

ЦитироватьПтолемей лишь математически обосновал геоцентрическую модель, которая существовала и до него. Понятно, что тогда как такой христианской церкви не было. Но когда то же сделал Коперник и Кеплер – это встретило бурю негодования со стороны церкви. Почему? И в том, и в другом, если исходить из Вашей логики, церковь должна была следовать ученым...

Почитайте, пожалуйста, работу А.Кураева «Не-американский миссионер» – там все подробно расписано по поводу мнимых конфликтов церкви и науки. Как раз то, что новые научные данные встречали противодействие КЦ, говорит ровно о том, что КЦ ретроградно держалась СТАРЫХ НАУЧНЫХ ДАННЫХ.

С Владимиром разобрались. Хотя, следует заметить, что обращались Вы именно к верующим. А когда мнение Владимира показалось Вам радикальным, Вы вспомнили, что форум «ЭВОЛЮЦИОННЫЙ» и  «(не религиозный!)» (с) :-)

To Inry

ЦитироватьЗа голубчика, тоже, вроде, отвечать надо. И если религионерство - допустимый в обществе фрич, то педарастия, по-моему, не очень. Тем более, пока что я не давал оснований в данном отклонении.

Вас отчаянно проглючило, Inry. Хотите – верьте, хотите - нет, но у меня и в мыслях ничего подобного не было, «голубчика» я сказал исключительно с иронично-«докторской» интонацией в память о наших былых сражениях на А-сайте. Если у вас возникли именно такие аллюзии, то прошу меня извинить великодушно – в моей речевой «символике» сие слово ничего двусмысленного не означает.

Далее. По поводу лжи или ее ретрансляции. Зная вас как непримиримого атеиста, могу заметить, что в стандартной атеистической аргументации мне всегда не нравятся две вещи – интеллектуальная нечестность и полузнайство.
Объясняю. Вы привели цитаты из книг, которые считаются образцом поэтичного слова и в качестве образца древнееврейской поэзии признаны даже светскими литературоведами. Это книги Иова, Исайи и Соломоновы Притчи.
Вероятно, вы просто не способны отличить поэтично-образную речь библейских «поэтов» от их якобы претензий на научное описание. «Основания земли», «столпы небес дрожат», «простер небеса, как тонкую ткань» - всё это поэтические фигуры речи, прославляющие мощь и величие Творца.
Древние евреи не были настолько глупы, чтобы полагать, будто небо подпирают реальные столбы-подпорки (хотя вообще «столпами небес» в Библии часто называются горы). Или  Моисей пытался дурить современников, впаривая им, что «источники великой бездны» и «окна небесные» - это не фигуры речи, а форточки, проделанные в небе?

Библейским авторам было просто по барабану «научное» описание мира – какими мне буквами это написать, чтобы атеисты, наконец, поняли простую вещь – В БИБЛИИ РЕЧЬ ИДЕТ СОВСЕМ О ДРУГИХ МАТЕРИЯХ, о Завете человека с Богом и о том, что если избранный народ будет соблюдать заповеди, Бог искупит адамов грех и вернет человеку бессмертие. При чем здесь геоцентричность или «выпукло-чечевичность» земли вообще?

ЦитироватьЕщё раз - вы утверждаете, что в Библии нигде не сказано о плоской (выпукло-чечевичной) Земле, о её особом месте, твёрдом небе и пр.

Да это не я утверждаю, это так и есть. Я лишь «ретранслирую» :-) Именно так - ни в одном приведенном вами отрывке из Библии не говорится о попытках описания естественнонаучной картины тех времен. Тем более нигде в Библии не говорится ни о плоской земле (и даже выпукло-чечевичной :-)), ни о том, что небесный свод «физически» тверд.
Вы просто неграмотны в этом вопросе. Четыре угла земли как-нибудь говорят о ее плоскости/чечевичности? А вы не слышали о «розе ветров» или о «четырех сторонах света» применительно к нашей круглой земле? Так что не фантазируйте, вы просто повторяете байки советских атеистов – то, что им привиделось в Библии. Сами приводите цитаты и в упор не видите, что ваши цитаты вас же и зашибают – земля висит «ни на чем», Бог восседает «над кругом земли», Бог проводил «круговую черту по лицу бездны» и пр. Это как-то не очень вяжется даже с выдумками о плоской земле.

По поводу «тверди небесной». Объясняю. Слово «твердь» (raqiya) в еврейском варианте имеет более широкое значение, включающее «поверхность» и «пустоту» («рака»). Однако я настаиваю, что русский перевод точен, а искомое слово даже на иврите применено именно в значении «твердь». Потому, что в выражении «небесная твердь» говорится о материальном небе, как об одной из двух материальных субстанций, «утвержденных» (т.е. твердо, незыблемо установленных) Богом на века – тверди земной и тверди небесной. И еще, объясняю - подобный прием, именуемый параллелизмом, является одним из основных в библейском художественном повествовании. Фантазии о том, что согласно Библии Бог чуть ли не гвоздями прибивал звезды к стеклянному куполу, пусть остаются на совести абличителей. В Библии прямо говорится, что птицы летают по тверди небесной (т.е. по небу, а не по стеклянному своду).

ЦитироватьЛожь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)

Неверно. Вы мало того, что запутались с историческими сроками, так еще и показали полное непонимание предмета – древние евреи не имели никакого отношения к тому, что в это время (и позже) творилось в античном мире. Да хоть ракеты на орбиту запускали. Повторяю – научная мысль и научные изыскания у древних иудеев отсутствовали по определению.

ЦитироватьЛожь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

Еще одна ошибка – я уже говорил, что все были в то время «скованы одной цепью». Конечно, учение КЦ  было идеологией, но эта идеология вполне осознанно и даже с удовольствием опиралась на научные знания («доказательства») того времени. Вы так и не поняли, о чем я говорил автору темы.

И вообще, советую вам не использовать в дискуссиях методы гопника – на всё, с чем вы не согласны, кричать: «Ложь!». Это прокатывало в советские времена, но нынче вас когда-нибудь прижмут на таком поведении по полной программе (я говорю, разумеется, о цивилизованном «прижатии»).

Жду от вас хотя бы какой-нибудь извинительной реакции, типа был не прав и пр.

Цитата: "Inry"Ссылку выше вы проигнорировали, хотя там указываются израильские мудрецы, на основании Торы построившие свою систему. Могу и сам поискать...

Или Вы свою Книгу не читаете?

Вот еще один пример, характеризующий специалиста по религии :-)
Дорогой товарищ, "моя Книга" - не Тора, а "израильские мудрецы" мне глубоко параллельны...
М-м, какая неряшливость мысли :-)

Алексей Милюков
О Линнее: я нигде не утверждал, что креационисты отрицали изменчивость видов - они (правда, не все)  отрицали изменение видов. Это разные подходы. Даже трансформисты, в сущности, отрицали появление новых видов, поскольку отрицали сам вид. И столкновений парадигм Линнея и Дарвина никак не могло быть в таком контексте: был "конфликт"  Линнея с трансформистами. Кстати, Линней столкнулся и с церковью, поскольку его идеи иерархической систематики шли в разрез с идеями "лестниц", на вершине которых стоит человек. Т.е. даже статическое мировосприятия живого мира через систему соподчиненных таксонов по их сходству вызвало неприятие.

Мнение Владимира я прочитал, но оно  не содержало никакой фактической информации по сути: частное мнение, рассуждения, в которой не было "перспективы" лично для меня. Ваша мысль заинтересовала только в самом начале - далее пошли общие слова, упреки в том, что "мы ничего не смыслим" и т.д.  Вы бы развили его дальше, объяснили, почему мнение некоторых ученых-монахов (или тех, кто не отделял себя от религии)  о линейном развитии органического мира игнорировалось церковью.  Более конкретный вопрос: почему языческие представления о происхождении человека от каких-то животных были начисто отвергнуты христианством?

Цитата: "mastax"О Линнее: я нигде не утверждал, что креационисты отрицали изменчивость видов - они (правда, не все)  отрицали изменение видов.

"Не понял" (с)

ЦитироватьВаша мысль заинтересовала только в самом начале - далее пошли общие слова, упреки в том, что "мы ничего не смыслим" и т.д. ?

Прошу меня извинить, "упреки" относились исключительно к человеку, утверждавшему, что мои высказыванья есть ложь. Более ни к кому из присутствующих это не относилось. Подтверждаю - смыслят все!

ЦитироватьБолее конкретный вопрос: почему языческие представления о происхождении человека от каких-то животных были начисто отвергнуты христианством?

Потому что христианство постулирует совсем другую концепцию антропогенеза :-).

mastax
/Открываю труды "старичка" Карла Линнея: /
/Видов столько, сколько различных форм произвел в начале мира всемогущий; /

Вы открываете какую-то примитивную книжку, а не работу Линнея.
Так как Линней признал в 13 издании «Cистемы природы» что Бог создал отряды, роды- это скрещивание, виды- воздействие среды.

Ой, ну нафлудили тут... да... у меня тут форум тормозит непадецки когда я заодил. Наверное не без этого. Похоже было когда мы ЭТЭ обсуждали, но там-то по делу, а тут...
Поскольку я высказывался за "чистку" форума, то тоже голосую за то, чтобы эту тему перенести в небиологические, а луше вообще закрыть - изначальный вопрос как будто себя исчерпал и что здесь обсуждается уже не совсем ясно. Возводятся новые трактования Торы? (Или Нового завета?) не пойму... тут всё-таки не теологический форум.

ЦитироватьСложнее с эволюцией. Православные св. Отцы категорически отрицали и отрицают эволюцию в смысле последовательной цепочки «от живой клетки к человеку», т.к. это противоречит основным богословским принципам (это отдельная тема).

Какие православные св. отцы? Нельзя ли назвать поименно? И как они могли "отрицать эволюцию в смысле последовательной цепочки «от живой клетки к человеку»" если в их время эта эволюция совершенно не была известна?
Кроме того почему именно православные св. отцы?  Католические св. отцы (вроде Фомы Аквинского) эволюцию признавали?
Если же смотреть сегодняшнюю ситуацию, то попытки примирить эволюционную теорию с религиозными воззрениями делаются  как католиками так и православными. Разницы я здесь не вижу.

Цитата: "Imperor"
Shuric! Ваш "приговор Галилею", собственно, ничего не иллюстрирует.
"Святые отцы", выносившие приговор Галилею, просто были приверженцами неких взглядов, которые им жестко привили еще в юности. В результате они стали элементарно путать светское знание (того времени) с истиной в последней инстанции. Это, в общем-то, обычная реакция подавляющего числа людей - все мы склонны воспринимать как истину в последней инстанции те знания, которые нам привили в детстве и молодости - чтобы изменить эти взгляды, нужно приложить достаточно большие усилия. Вероятно, это связано с биологическими особенностями человеческой психики (как известно, способность к обучению падает с возрастом).

Это не мой приговор Галилею. Это приговкор КЦ, К науке он не имеет отношения, т.к. Галилея осудили за несоответствие его взглядов священному писанию, а вовсе не за лженаучные взгляды (такие КЦ как раз нисколько не интересовали). Можно рассуждать, что инквизиторы неправильно истолковали писание, да только что это меняет?

Цитата: "DNAoidea"Ой, ну нафлудили тут...

Кто ж неволит - идите туда, где не флудят. О какой "теологии" вы говорите? - проблемы происхождения вообще-то имеют самое прямое отношение к биологии, а за утверждение, что в Библии не предпринималось попыток дать научное описание мира - с радостью ухватился бы любой противник креационизма.

Цитироватьголосую за то, чтобы эту тему перенести в небиологические, а луше вообще закрыть

А, ну это универсальное решение всех спорностей - все, что вам не нравится, закрыть. Браво. Уже второй голос. Кто больше?

Shuric, Вы так и не подкрепили фактами свои слова об официальной позиции РПЦ в отношении науки, отделавшись голыми декларациями.
По поводу свв. Отцов - Вы не в теме, а я не хочу нового витка "теологии" (прошлый раз Inry, как истинный атеист, "спровоцировал" теологический офтоп и сам же первым "крикнул из ветвей": "Перенести тему!").
А что касается свв. Отцов, то некоторые из них писали даже о дарвиновских идеях непосредственно :-)

Цитата: "shuric"Галилея осудили за несоответствие его взглядов священному писанию, а вовсе не за лженаучные взгляды (такие КЦ как раз нисколько не интересовали). Можно рассуждать, что инквизиторы неправильно истолковали писание, да только что это меняет?

Вы принципиально не читаете того, что пишут собеседники? Галилея осудили не за какие-нибудь вероучительные взгляды (типа Бог един, а не триедин и пр.), а именно за отрицание той научной картины, которая была официально принята КЦ в кач-ве "подтверждения" Писания. Одно научное "подтверждение" напоролось на другое - только в этом и был конфликт.

Цитата: "Алексей Милюков"Shuric, Вы так и не подкрепили фактами свои слова об официальной позиции РПЦ в отношении науки, отделавшись голыми декларациями..

А вы не подкрепили свои слова о офиц. поз. КЦ.

Цитата: "shuric"Галилея осудили за несоответствие его взглядов священному писанию, а вовсе не за лженаучные взгляды (такие КЦ как раз нисколько не интересовали). Можно рассуждать, что инквизиторы неправильно истолковали писание, да только что это меняет?

Вы принципиально не читаете того, что пишут собеседники? Галилея осудили не
за какие-нибудь вероучительные взгляды (типа Бог един, а не триедин и пр.), а именно за отрицание той научной картины, которая была официально принята КЦ в кач-ве "подтверждения" Писания. Одно научное "подтверждение" напоролось на другое - только в этом и был конфликт.[/quote]

Его осудили за несоответствие его взглядов писанию, о чем прямо сказано в приговоре. Если считать такие взгляды "научными" то вопрос о единстве бога тоже является научным.

To shuric

Да, тяжелый случай... Под "несоответствием взглядов" Галилея Писанию подразумевалась не доктринальная, не вероучительная, а именно астрономическая картина, принятая в те времена в качестве официальной позиции КЦ. Я и пытаюсь это тут второй день втолковать - ошибка КЦ в том, что вместо чистого богословия КЦ "срослась с наукой" и принимала любые выводы науки за истину в последней инстанции, а новые выводы приводили к конфликту со старыми.
Таким образом, Вы совершаете ловкую подмену. Ошибочную астрономическую картину тех дней вы приписываете не тогдашней науке, а утверждениям Церкви и Библии. "Нехорошо, Шурик" (с) сдавать своих :-)
Всё.

Цитата: "Алексей Милюков"To shuric

Да, тяжелый случай... Под "несоответствием взглядов" Галилея Писанию подразумевалась не доктринальная, не вероучительная, а именно астрономическая картина, принятая в те времена в качестве официальной позиции КЦ. Я и пытаюсь это тут второй день втолковать - ошибка КЦ в том, что вместо чистого богословия КЦ "срослась с наукой" и принимала любые выводы науки за истину в последней инстанции, а новые выводы приводили к конфликту со старыми.
Таким образом, Вы совершаете ловкую подмену. Ошибочную астрономическую картину тех дней вы приписываете не тогдашней науке, а утверждениям Церкви и Библии. "Нехорошо, Шурик" (с) сдавать своих :-)
Всё.

Это вы производите подмену. Да КЦ связала птолемееву картину мира с библией. Но плоха она не этим, а тем, что далее осудила Галилея за противоречие писанию, а не Птолемею. Если бы КЦ не сделала  "ошибку  в том, что вместо чистого богословия КЦ "срослась с наукой" и принимала любые выводы науки за истину в последней инстанции" то ей следовало бы вместе с Галилеем осудить и Птолемея, а мир обьявить плоским - в соответствии с Библией.

Цитата: "Алексей Милюков"Если у вас возникли именно такие аллюзии, то прошу меня извинить великодушно – в моей речевой «символике» сие слово ничего двусмысленного не означает.

В таком случае - да. Просто выше было упоминание гопников, и я решил что ты стал придерживаться уголовной лексики.

Цитата: "Алексей Милюков"
всё это поэтические фигуры речи, прославляющие мощь и величие Творца.
При чем здесь геоцентричность или «выпукло-чечевичность» земли вообще?

"моя Книга" - не Тора, а "израильские мудрецы" мне глубоко параллельны...

При том, что упомянутые мною мудрецы-авторы Талмуда (которые никак не поэты, а именно учёные) на основании текстов Торы выводили именно геоцентрическую и плоскую модель мироздания.

То есть, наш Буратино - это совсем не итальянский Пиноккио. И вообще, Россия - родина Христа. Хочешь сказать, что тебе плевать на мнение тех, кто говорил на языке источника, для кого этот язык был родным а не мёртвым, и кто мог оценить все его детали и особенности?
В сторону - странные люди христиане: одному перовисточних параллелен, другому не терпится отредактировать его... Восьмой уровень толканутости помните?

Я ж не против сказок, и если в тексте сказано, что это сказка, то и боги, и говорящие пирожки, и впуклая земля допустимы. Религия отличается от сказки тем, что утверждает реальность описанного в ней. Как только  мой собеседник начнёт говорить о том, что видел живого Колобка, или что его родители знали секрет его изготовления, я начну говорить о химии, биологии и прочих вещах, о которых не принято говорить в сказках.

Цитата: "Алексей Милюков"

ЦитироватьЕщё раз - вы утверждаете, что в Библии нигде не сказано о плоской (выпукло-чечевичной) Земле, о её особом месте, твёрдом небе и пр.

Четыре угла земли как-нибудь говорят о ее плоскости/чечевичности?

земля висит «ни на чем», Бог восседает «над кругом земли», Бог проводил «круговую черту по лицу бездны» и пр. Это как-то не очень вяжется даже с выдумками о плоской земле.

Если Яхве отделил Землю от бездны кругом, то она не может быть шаром. Лишь ограниченной плоскостью. Если он восседает "над", то она не может быть двухсторонней, тогда он будет восседать "под" астралийцами. Висящее ни на чём тело не обязательно шар, это может быть любая фигура. Её обратная сторона не будет заселена (или будет обиталищем хтонических монстров).

В Библии неоднократно говорится, что с определённого места можно увидеть всю Землю. Что однозначно определяет её как 1. органиченную и 2. центрально-проецируемую на одностороннюю плоскость.

Цитата: "Алексей Милюков"
Слово «твердь» (raqiya) в еврейском варианте имеет более широкое значение, включающее «поверхность» и «пустоту» («рака»).

Цитата: "Библия"
твердые, как литое зеркало?

Ещё раз - картинка плоской Земли в тексте Библии есть. Ты утверждал обратное. Вопрос: была ли данная картинка отражением текущего мировоззрения автора или поэтической вольностью - совсем другое дело. Из сравнения с мифологией Египта и Ассирии следует первое с очень большой вероятностью.

Цитата: "Алексей Милюков"

ЦитироватьЛожь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)

Повторяю – научная мысль и научные изыскания у древних иудеев отсутствовали по определению.

Что считать "древними"? Исследования присутствовали, но не в естественнонаучной, а в гуманитарной сфере. Ведь создание Библии - одна из первых попыток кодификации знаний, восстановления исходного текста на основании его копий. Встречал мысль, что Каббала и была разработана первоначально для сверки текстов путём подсчёта их контрольных сумм.

Ве́тхий (Ста́рый) Заве́т — часть Библии. Предположительно написан в XV—IV веках до н. э. Неизвестно, кто собрал книги Ветхого завета воедино, но по еврейской традиции считается, что это был Ездра с помощниками. Около 270 года до н. э... - Септугината

Закон - "Спустя полстолетия после падения Иерусалима когда-то могучее Нововавилонское царство пало под натиском персидских завоевателей. В 539 г. до нашей эры персидский царь Кир захватил Вавилон, а год спустя, в 538 г., позволил пленникам из Израиля и Иудеи вернуться на родину, чтобы начать здесь свою жизнь под надзором Персии...
Книги Ездры и Неемии посвящены истории евреев, вернувшихся из вавилонского плена. В них описываются события, охватывающие почти столетний период...
С именами Ездры и Неемии и их учеников связано составление книг Закона (Пятикнижие Моисея), "исторических книг" и трудов пророков, их обработка и окончательное завершение, запись священных книг и выдвижение на передний план толкования Закона и его применения в новых условиях.

Греция - "фундамент современной науки был заложен в Древней Греции, начиная примерно с VI в. до н. э." http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука

http://ru.wikipedia.org/wiki/Досократики

То есть, окончательное редактирование Завета и создание науки происходило в один и тот же временной период. Греки с евреями общались.

Цитата: "Алексей Милюков"

ЦитироватьЛожь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

Конечно, учение КЦ  было идеологией, но эта идеология вполне осознанно и даже с удовольствием опиралась на научные знания («доказательства») того времени.

Жду от вас хотя бы какой-нибудь извинительной реакции, типа был не прав и пр.

Определитесь - что вы называете наукой. Если то, что сейчас, то науки у клириков тоже "не было по определению." Если систему знаний без методики их получения, то она была ещё у египтян и строителей Стоухенджа.

Да, наверное я погорячился - вы действительно верите в то, что говорите. Лгущий сознательно не будет так говорить. Тут, скорее, двоемыслие.

To shuric

Цитироватьто ей следовало бы вместе с Галилеем осудить и Птолемея, а мир обьявить плоским - в соответствии с Библией.

Я уже понял, что вы, маэстро, только выдвигаете декларации, но до того, чтобы их подтвердить или обосновать, не опускаетесь.
Знаете, мне этот пинг-понг надоел. Один (Нестор) выдумывает за других цитаты и утверждает, что Бог заповедал Адаму питаться прахом (!); другой (Inry) обвиняет во лжи, а после просьбы "обосновать" по обыкновению тихо исчезает, третий (Вы), наговорив кучу несуразностей, не хочет за свои слова отвечать - что это за детский сад?
Приведите мне место в Библии, где написано, что земля плоская? Почему в  стихах Пушкина и в Уголовном кодексе вы не ищете научных откровений? - будьте уж тогда последовательны, скажите, что Пушкин был мракобес, так как допускал "чудное мгновенье" и "мимолетное виденье", а их для объяснения события нужно отсекать как избыточные сущности :-)
Показывайте быстро, где написано - "земля плоская" или прекращайте пустословить.

To Inry
Отправил сообщение и увидел, что вы появились. Прошу прощения, отвечу чуть позже.

Алексей Милюков
"Потому что христианство постулирует совсем другую концепцию антропогенеза :-)."

А почему иудаизм-христианство-ислам пошли именно по такому пути? Ничего не бывает случайным...

Господа, пожалуйста, упарьте свой словесный  бульон до квинтэссенции   Ведь вопрос вовсе не теологический. Эволюционная концепция не родилась в рамках атеизма.  Мне предстоит участвовать в написании учебника по теории эволюции: разных учебников много, но небольшую главу хотелось бы посвятить эволюции религиозных воззрениям на изменение органического мира. Астрономия и математика родились на базе разных религий, но эволюционная концепция почему-то оказалась исключительно христианским "продуктом". Почему? Я могу предположить, что иудаизм и буддизм со своим финализмом и линейностью развития мира были просто неспособны перейти к нелинейному понимания развития, случайности и хаотичности.

П.С. Азазелю: я читал Линнея и в переводе, и в подлиннике (не всего, но то, что наиболее важно).  Гибридогенное происхождение видов он предположил лишь во второй половине жизни, после того, как не нашел иного объяснения возникновения льнянок с пелорическим цветком. Но он полагал, что виды-гибриды среди растений немногочисленны.
... Ненавижу невежество с апломбом! Комментировать  и читать Ваши тексты - увольте.

Цитата: "Inry"При том, что упомянутые мною мудрецы-авторы Талмуда (которые никак не поэты, а именно учёные) на основании текстов Торы выводили именно геоцентрическую и плоскую модель мироздания.

Аргумент – мимо кассы. Талмуд является не первоисточником, а производным от Торы, ее толкованием. Что там выводили мудрецы-талмудисты, были ли они «поэты» или «бухгалтеры» - к нашему разговору отношения не имеет. Мы говорим (в данном случае) об оригинале, написанном самими библейскими патриархами. Прошу обратить внимание – я сразу снял «аргумент свв. Отцов» как толкователей ВЗ.
Рассуждения об отличии религии от сказки – тоже не в тему. Обсуждаем не это.

ЦитироватьЕсли Яхве отделил Землю от бездны кругом, то она не может быть шаром. Лишь ограниченной плоскостью. Если он восседает "над", то она не может быть двухсторонней, тогда он будет восседать "под" астралийцами. Висящее ни на чём тело не обязательно шар, это может быть любая фигура. Её обратная сторона не будет заселена (или будет обиталищем хтонических монстров).
В Библии неоднократно говорится, что с определённого места можно увидеть всю Землю. Что однозначно определяет её как 1. органиченную и 2. центрально-проецируемую на одностороннюю плоскость.

А ближе к тексту можно? Не отделил от бездны кругом, а «провел круговую черту по лицу бездны». Не «восседает над», а «восседает над кругом земли» (в оригинале «khug» – ближе к «шарообразному предмету»).
По поводу горы  - одно из другого никак не следует. Проповедывать с горы, принимать заповеди и пр. – было ритуальной древнеиудейской традицией. То, что с определенного места ангелы или пр. могли персонажу показывать какие-то картины – тоже мимо кассы, есть такое понятие, как «око духовное», «духовное зрение». Персонажи по Писанию могли видеть не только пространства земли, но и «другие измерения» - седьмое небо, рай и пр. Кроме того, все аргументы «горы» и «четырех углов земли» строятся гл. обр. на Откровении Иоанна (Апокалипсисе) – самой метафоричной/символичной книге.

Вывод – в Библии нет (и вы не привели) НИ ОДНОЙ ФРАЗЫ, которую можно было однозначно истолковать как ПОПЫТКУ НАУЧНОГО ОПИСАНИЯ, СОДЕРЖАЩЕГО ОШИБКИ. Так толковали Библию исследователи в средние века и атеисты в СССР. Напротив, я могу привести более адекватные объяснения текста: «провел круговую черту по лицу бездны» - прочертил траекторию планеты земля, «подвесил землю ни на чем» - земля висит в космической пустоте и пр.
Таким образом, истолкование может быть различным в зависимости от наших индивидуальных желаний и убеждений. Выходит, что ложью вы называете не попытку «попов» обмануть доверчивую паству и не мою попытку навесить вам лапшу на уши, а исключительно ЧУЖОЕ УБЕЖДЕНИЕ, которое в данном случае (если мы говорим о текстах ВЗ) обосновано не хуже вашего.

ЦитироватьГреция - "фундамент современной науки был заложен в Древней Греции, начиная примерно с VI в. до н. э." http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука
http://ru.wikipedia.org/wiki/Досократики
То есть, окончательное редактирование Завета и создание науки происходило в один и тот же временной период. Греки с евреями общались.

Неверно. Пятикнижье и книга Иова были написаны ок. 4000 лет назад и к VI в. до н.э. уже были в «активном пользовании» у израильтян. Так что к этому времени уже было «поздно пить кефир» (кроме того, ни о какой культурной ассимиляции с другими народами у древних евреев речи не шло по определению –  Тора именно это и запрещала!)

ЦитироватьОпределитесь - что вы называете наукой. Если то, что сейчас, то науки у клириков тоже "не было по определению." Если систему знаний без методики их получения, то она была ещё у египтян и строителей Стоухенджа.
Да, наверное я погорячился - вы действительно верите в то, что говорите. Лгущий сознательно не будет так говорить. Тут, скорее, двоемыслие.

Я вижу, что ваше приемное устройство обрабатывает только первичные сигналы :-). Наукой я называю рациональную систему знаний, которая берет начало и развивается от первых обобщающих методов (наверное, с алхимии) до наших дней. Я устал уже говорить, что КЦ и развитие науки шли рука об руку. «Наука у клириков» всегда была такая, какую предлагали им на протяжении истории ученые (а в некоторый период границ между ними просто не существовало). В свое время с помощью флогистона пытались доказывать величие Бога, сейчас уже не доказывают. Сколько можно это жевать? Все, с этой линией покончено.
По поводу «вы действительно верите в то, что говорите» - взаимно. Я тоже вижу, что вы верите в то, что говорите. По поводу моего «двоемыслия» – а не у вас ли раздвоение восприятия?:-)

Еще раз – вы не доказали не только факта лжи, но и факта моего заблуждения. У меня своя система взглядов, внутренне непротиворечивая, и мои убеждения являются результатом моего личного опыта и моим личным выбором. Называть то, что лично вам не нравится ложью – недостойно. Хотя я принимаю ваше своеобразное извинение в виде «погорячился». Призываю в будущем разговаривать с оппонентами уважительно, без обвинений.

Цитата: "mastax"Астрономия и математика родились на базе разных религий, но эволюционная концепция почему-то оказалась исключительно христианским "продуктом".

То есть? По-моему эволюционные идеи развивались достаточно отдельно от всяких религеозных возрений, в отличае от, к примеру астрономии или химии, которые тесно вначале контактировали с астрологией и алхимией, собственно это и дало им толчёк к развитию. А эволюция?.. Я так думаю, что в учебние следует упомянуть, что эволюция - это не что-то прошлое, как часто думают, а она идёт и сейчас, и утверждение, которое я как-то читал даже в серьёзных книгах, что большинство существующих организмов эволюционно-стабильные неверно - по каким-то признакам они-таки эволюционируют, просто увидеть это тяжело и подобные утверждения, а также и линейность развитя, катастофизм, пунктриное равновесие (punctured equlibrium) - это всё просто следствия особенности нашего мышления: мы гораздо лучше понимаем стабильное сотояние, чем движуещиеся - потому идеями и стремимся отгородится от эволюции.

Цитата: "Алексей Милюков"Что там выводили мудрецы-талмудисты - к нашему разговору отношения не имеет. Мы говорим (в данном случае) об оригинале, написанном самими библейскими патриархами.

ЦитироватьЕсли Яхве отделил Землю от бездны кругом, то она не может быть шаром. В Библии неоднократно говорится, что с определённого места можно увидеть всю Землю.

Кроме того, все аргументы «горы» и «четырех углов земли» строятся гл. обр. на Откровении Иоанна (Апокалипсисе) – самой метафоричной/символичной книге.

Вывод – в Библии нет (и вы не привели) НИ ОДНОЙ ФРАЗЫ, которую можно было однозначно истолковать...

Неверно. Пятикнижье и книга Иова были написаны ок. 4000 лет назад и к VI в. до н.э. уже были в «активном пользовании» у израильтян.

Наукой я называю рациональную систему знаний...
«Наука у клириков» всегда была такая, какую предлагали им на протяжении истории ученые (а в некоторый период границ между ними просто не существовало).

Ещё раз - некто Моше читал Тору в оригинале, написанную на том же самом языке, на котором он говорил. Он написал своё мнение по поводу взглядов, изложенных в Торе. Некто Милюков читал Тору в переводе с перевода, и даже зная язык, он всё равно будет владеть новоделом, созданным по мотивам, так как устная традиция прервалась. Чьё мнение по поводу описания мира Торы будет более веским?  Я понимаю, что можно быть святее Папы, но не слишком ли это?

Вопрос Милюкову - знаешь ли ты иврит, либо цитируешь христианских библеистов типа Макдауэлла и статьи из Башни?

Обьявить всё сверхестественное метафорами - проще простого. Но в таком случае и Яхве - метафора. Антропоморфная персонификация. А ты - атеист.

Иисус видел всю землю именно с самой высокой горы. Для демона не составит труда показать ему всю Землю в любом месте, например она была у Воланда в кв.50. То, что для показа потребовалось перемещение, убеждает в уверенности автора в существовании такой точки.

Я специально оборвал цитату. Более того, в любой книге любую фразу можно истолковать как угодно. Например, есть исследование, доказывающее что др.Watson был женщиной, и более того - женой Холмса. Я просто считаю наиболее верным самое простое истолкование, где баран - это баран, а не хлорид кальция/левый полузащитник Спартака/поверхность Жолиа, а волк - волк, а не Сириус/декабрь/подсознание. Параноидальный дешифратор выдаёт не то, что в тексте, а то, что хочется дешифратору. Не верите - попробуйте написать фразу, которую нельзя ИСТОЛКОВАТЬ как "ёжик выворачивается наизнанку".
Если в стихотворении говорится "Солнце подмигнуло мне", то на иллюстрации его будет именно подмигивающее солнышко. В "модели мира" этого стиха Солнце - одушевлённая сила, взаимодействующая с поэтом. При этом сам поэт вовсе не обязан быть анимистом-солнцепоклонником. Модель от этого не изменится.
В текстах Иова/Иоанна/Даниила/Соломона/пр. Земля представлена именно как центр мира, находящийся в пустоте и не являющийся шаром. Неважно, во что они верили и что считали, но внутренняя "модель мира" как раз такая.
Датировка - ты считаешь, что книги Моисея написал сам Моисей? До появления письменности? В таком случае, книги о Холмсе написал доктор Ватсон. А Еврегия Онегина - сам Онегин.
Imperor уже показал, что можно совсем немного изменять древние тексты, чтобы они лучше подходили к текущим знаниям. Переставить пару слов, немного добавить, немного выкинуть.

То есть, ты видишь в приговоре Галилею ссылку на рациональные знания? Или в исследованиях Галилей говорил "я получил откровение от духов"? Или что католики рациональным образом получали информацию о чистилище, именах волхвов и прочем? Как могут вообще идти рука об руку мировоззрение рациональное и мситическое? И почему учёные Средневековья боялись большше всего при публикации не насмешек коллег, а неодобрения Церкви? Ведь если их наказывали из-за слишком смелых взглядов, то первое должно быть основным.

Система, состоящая из постулата "я всегда прав" неопровержима. Но дискутировать с ней неинтересно.

ЦитироватьПо-моему эволюционные идеи развивались достаточно отдельно от всяких религеозных возрений

это в принципе невозможно. Интегральное исчисление не является ни одой Библии, ни противопоставлением ей. А эволюционная концепция как раз оказалась противопоставлением - отсюда и те нравственные сложности, с которыми приходилось сталкиваться Дарвину.  Далее ортогенез, например, стал противопоставлением дарвинизма. Но если мы говорим о "борьбе" эволюционных идей, то почему не начать с самого начала, с той "среды",  в которой родились трансформизм, ламаркизм, дарвинизм?

ЦитироватьЯ так думаю, что в учебние следует упомянуть, что эволюция - это не что-то прошлое

Речь не об  эволюции, а об  эволюционных идеях.

Цитироватьмы гораздо лучше понимаем стабильное сотояние, чем движуещиеся - потому идеями и стремимся отгородится от эволюции

Вот тут я хотел бы задать вопрос: а что исходно означало само слово "эволюция"? Первоначально термин "эволюция" применяли к росту зародыша, то есть к индивидуальному развитию организма.  Поэтому такое линейное развитие как раз вполне понятно, и лестница существ Аристотеля вполне вписывалось в сознание людей. Мир из яйца. Идея Нелинейного развития мира, путем бифуркаций, случайностей - вот что было самым грандиозным переворотом  в мировоззрении человека. Никакая Библия не может сравниться  с тем, что породили теория Дарвина и теория Тома, что дали миру Пригожин и Бор.  Даже Эйнштейн не смог принять квантовую механику, полагая, что Бог не играет в кости и мир детерминирован. (И вот что поразительно: Эйнштейн не был глубоко верующим человеком, а Бор - был (и в синагогу ходил), но  сумел переломить в себе  религиозный  финализм и отдавал предпочтение платонизму).  До сих пор главным недостатком Дарвинизма считается то, что в его основе лежит случайность. Но, позволю заметить, что это совершенно не смущает тех, кто занимается  нелинейными процессами, теорией хаоса и синергетикой. Самоорганизация через хаос  многим биологам кажется бредом - но это не бред для химика или физика. Нам легче представить  загробный мир или конец света, чем то, как совокупность случайностей создает нечто новое.  В этом мы как были "линейны" в понимании эволюции, так таковыми и остались в своем подавляющем большинстве. Эволюция для многих – растянутый во времени онтогенез с неизбежным финалом в виде конца света.

Цитата: "Inry"Библия писал(а):
Пc74:4" Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее"
Иов26:11"Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его."
37:18 " Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?"
:4-6" Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее"
Быт7:11 "разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились"
1Цар2:8"ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную."
Исай40:22: "Восседает Он над кругом земным, а жители земли — словно кузнечики! Он простер небеса, как тонкую ткань,натянул их, как шатер для жилья!"
Притч 8:27: "Когда Он уготовлял небеса, [я был] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли"

Все-таки, подобное "препарирование", и тщательный поиск черной кошки в недрах Солнца просто поражает  :shock:
Inry! Неужели Вы, и правда, не чувствуете "дыхания" поэзии (причем, красивой поэзии) в приведенных Вами строках? Неужели совсем не чувствуете?!
Если это так, то могу подкинуть в Вашу коллекцию еще одну явную "несуразность" Библии, которую Вы почему-то пропустили. Вот это место:
Книга песни песней Соломона.

Цитировать...сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники, - моего собственного виноградника я не стерегла[/b].

ЦитироватьМирровый пучок - возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает. Как кисть кипера, возлюбленный мой у меня в виноградниках Енгедских.

Inry! Посмотрите! Из этих строчек ясно следует - древние евреи считали, что тело женщины состоит из винограда! Они также свято верили, что тело мужчины (когда он влюбляется), превращается в мирровый пучок...
Вот безграмотные, правда? Но, слава богу, современная наука уже развеяла эти заблуждения древних евреев. Спасибо ей - без нее бы мы в этом вопросе, конечно, не разобрались бы...

Mastax! Пожалуйста, не обижайтесь - no offense. Но вот с такими фразами поосторожнее пожалуйста:

Цитировать(И вот что поразительно: Эйнштейн не был глубоко верующим человеком, а Бор - был (и в синагогу ходил), но  сумел переломить в себе  религиозный  финализм и отдавал предпочтение платонизму).

Ибо из этой фразы вытекает, что Вы сумели взвесить на весах веры Эйнштейна и Бора.

И еще одна просьба. Давайте не будем здесь о синергетике, пожалуйста! :)
Ибо:

ЦитироватьДаже Эйнштейн не смог принять квантовую механику, полагая, что Бог не играет в кости и мир детерминирован

а разве уже выяснилось, что Эйнштейн был неправ?

Цитата: "Inry"И почему учёные Средневековья боялись большше всего при публикации не насмешек коллег, а неодобрения Церкви? Ведь если их наказывали из-за слишком смелых взглядов, то первое должно быть основным.

Да, действительно, очень трудный вопрос  :D  :D  :D
Возможно, просто потому, что эти "ученые Средневековья" сами являлись, в подавляющем большинстве, монахами, или, во всяком случае, глубоко верующими людьми. И церковь была для них высшим авторитетом? А больше всего на свете они боялись согрешить, случайно впав в богохульство?
Вам такая мысль в голову не приходила, случайно? Или Вам уже в каждом углу "Молот ведьм" мерещится?

mastax

/П.С. Азазелю: я читал Линнея и в переводе, и в подлиннике (не всего, но то, что наиболее важно). Гибридогенное происхождение видов он предположил лишь во второй половине жизни,/

Читать нужно было до своих неверных постов

«религиозном плане, мнение верующих старушек – это есть некое отражение конкретной веры в конкретном социуме. Открываю труды "старичка" Карла Линнея: "Видов столько, сколько различных форм произвел в начале мира всемогущий; эти формы согласно законам размножения произвели множество других, но всегда подобных себе.". При этом Линней не отрицает изменчивость видов (т.е. их изменения), но отрицает факт происхождения новых видов. Нельзя сказать, что это было отражением частного мнения. Если почитать письма того же Дарвина, т»

Если Вы не хотите признаться конечно в целенаправленном обмане нас, конечно.

/... Ненавижу невежество с апломбом!/

Да у  вас невежество без апломба.

To Inry

Цитата: "Inry"Ещё раз - некто Моше читал Тору в оригинале, написанную на том же самом языке, на котором он говорил. Он написал своё мнение по поводу взглядов, изложенных в Торе. Некто Милюков читал Тору в переводе с перевода, и даже зная язык, он всё равно будет владеть новоделом, созданным по мотивам, так как устная традиция прервалась. Чьё мнение по поводу описания мира Торы будет более веским?

Моё. А вы с Моше будете неправы. Потому что мой «новодел» написан и переведен гораздо раньше, чем поздние талмудические комментарии. Я теперь понял, Inry, что вы слышите только себя и поэтому спорите непонятно с кем и с чем. Как бы вам объяснить... гм-м... Любой оригинал, даже переводной - все равно имеет приоритет перед его поздними комментариями, тем более явно «политическими»... Ну, напрягитесь :-)

ЦитироватьВопрос Милюкову - знаешь ли ты иврит, либо цитируешь христианских библеистов типа Макдауэлла и статьи из Башни?

Поскольку вопрос задан в талмудической манере, отвечу тем же – а ты знаешь иврит, чтобы оценить неадекватность греко-славянского перевода? Либо опираешься только на байки советских атеистов типа Крывелева и Ярославского? (В сторону, тихо: Блин, я тут на буквалистов-креационистов наезжаю, а Inry на меня такое добро сектантское вешает... А сами обижаются, когда их с сатанистами сравнивают :-)))

ЦитироватьОбьявить всё сверхестественное метафорами - проще простого. Но в таком случае и Яхве - метафора. Антропоморфная персонификация. А ты - атеист.

Вы - точно не читали моих постов. Никакими метафорами я чудеса не объявлял. Я как человек верующий допускаю сверхъествественные события, но здесь о них речи не идет. Тезис, с которым я здесь уже два дня топчусь, прост, как березовое полено – Библия есть своеобразный законодательно-нравоучительный документ, написанный как в реалистичной, так и поэтически-метафорической манере, к которому вы и «ваши люди» подходите с рационалистическими мерками, пытаетесь найти там «научную картину» и доказать, что она содержит ошибки. Причем, безуспешно. Это как раз и есть в чистом виде подмена исследовательской задачи, а по-русски говоря – просто предвзятый, интеллектуально нечестный подход.

Далее – всё сплошь слова. Мненье на мненье, кирпич на кирпич... «Я говорю...» - «Нет, я говорю...». И в конце:

ЦитироватьСистема, состоящая из постулата "я всегда прав" неопровержима. Но дискутировать с ней неинтересно.

Аналогично. Позиция «А я знаю, что ВЗ содержит не вероучение, а неправильную научную картину!» - тоже непрошибаема. Imperor неожиданно оказался бОльшим моим союзником, чем я ожидал :-), и я благодаря его реплике тоже вспомнил одно «мракобесное научное описание» Солнца из ВЗ:

...«И оно [солнце] выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще» (Пс.18:6).

Совсем сдурели древние иудеи – солнце они представляли себе с ногами и радующимся!

Цитата: "mastax"

ЦитироватьПо-моему эволюционные идеи развивались достаточно отдельно от всяких религеозных возрений

это в принципе невозможно. Интегральное исчисление не является ни одой Библии, ни противопоставлением ей. А эволюционная концепция как раз оказалась противопоставлением - отсюда и те нравственные сложности, с которыми приходилось сталкиваться Дарвину.

Почему противопоставление? Когда я читал Происхождение видов не нашёл ни одного намёка на какое бы то ни было противопоставление чему либо: даже прошлым трансформистам.

Цитата: "mastax"Далее ортогенез, например, стал противопоставлением дарвинизма.

То есть? Биогенетический закон? А почему противопоставление. А как же концепция evodevo, онтогенез - это один процесс, эволюция другой, нельзя же в конце концов противопоставлять закон Ома закону Всемирного Тяготения, как же и в чём можно противопоставлять онтогенез и эволюцию.

Цитата: "mastax"До сих пор главным недостатком Дарвинизма считается то, что в его основе лежит случайность.

Недостатоком? По-моему это главное её достоинство.

Цитата: "mastax"В этом мы как были "линейны" в понимании эволюции, так таковыми и остались в своем подавляющем большинстве. Эволюция для многих – растянутый во времени онтогенез с неизбежным финалом в виде конца света.

Для кого? Точно что не для меня. Для широкой публики? Может быть. Но эволюция - это ни в коей мере не онтогенез, это куча бифуркаций... Вы в таком свете собираетесь писать?

Цитата: "mastax"Господа, пожалуйста, упарьте свой словесный  бульон до квинтэссенции

"Это сливки, коллега":-)  (с) Реклама.

DNAoidea

ЦитироватьПочему противопоставление? Когда я читал Происхождение видов не нашёл ни одного намёка на какое бы то ни было противопоставление чему либо: даже прошлым трансформистам.

Безусловно, Дарвин ничего такого не писал в явном виде. Он был настолько осторожен и корректен к своим предшественникам и вере, что в последней главе открыто сказал, что верит в божественное сотворение нескольких исходных форм. Важно другое: его идея была противопоставлением. Геккель был первым, кто подчеркнул роль Ламарка в создании  эволюционной концепции: ему и всем, кто потом читал Ламарка, стало ясно, что дарвинизм – противопоставление ламаркизму. Мне не обязательно говорить, что  господин А  неправ. Достаточно взять какую-то мысль господина А и завуалировано  показать, что она не совсем верна (без ссылок). А последователи сами найдут и господина А, и его ошибки.

ЦитироватьТо есть? Биогенетический закон? А почему противопоставление.

оРтогенез как эволюционная концепция Эймера и др.

ЦитироватьНедостатоком? По-моему это главное её достоинство.

Недостатком его считают критики, особенно сторонники разного рода автогенезов. Вот почему книги Шелдрейка находят отклик у многих (не буду тыкать пальцем..).

ЦитироватьНо эволюция - это ни в коей мере не онтогенез, это куча бифуркаций...

СЛУЧАЙНЫХ бифуркаций, реализованных и нереализованных. Эта мысль до Дарвина никем не высказывалась. Причем его концепция эволюции стала камнем в  огород  линейного, цикличного или спирального развития общества. Ведь как писали классики: мировая революция неизбежна,  смена формаций - это  закон. Вот почему марксисты Дарвина держали под подозрением - Ламарк был куда понятнее, особенно Энгельсу (его теория становления человека в ходе труда - сплошной ламаркизм: упражнение руки...). А Маркс, прочитав Дарвина, написал, что книга написана в грубой английской манере и и основана на ложной мальтузианской идее. Не парадокс ли? – спустя каких-то 50 лет в России во всю будут говорить о классовой борьбе, но при этом ругать борьбу за существования, как ошибочную.
Imperor

Цитироватьа разве уже выяснилось, что Эйнштейн был неправ?

а разве квантовая механика и принцип неопределенности Гейзенберга (именно он более всего не нравился Эйнштейну) уже отвергнуты?
Алексей Милюков

Цитировать"Это сливки, коллега":-) (с)

у православных пост, кажется... (это я к тому, что пост и душе предназначен, не нужно спором умножать свое раздражение).

" Эволюционная концепция не родилась в рамках атеизма. Мне предстоит участвовать в написании учебника по теории эволюции: разных учебников много, но небольшую главу хотелось бы посвятить эволюции религиозных воззрениям на изменение органического мира. Астрономия и математика родились на базе разных религий, но эволюционная концепция почему-то оказалась исключительно христианским "продуктом". Почему? "

Это утверждение совершенно неверно. Эволюционная концепция впервые зародилась у язычников античности, а реально создали  ее атеистически настроеные ученые вроде Дарвина.

"Я уже понял, что вы, маэстро, только выдвигаете декларации, но до того, чтобы их подтвердить или обосновать, не опускаетесь.
Знаете, мне этот пинг-понг надоел. Один (Нестор) выдумывает за других цитаты и утверждает, что Бог заповедал Адаму питаться прахом (!); другой (Inry) обвиняет во лжи, а после просьбы "обосновать" по обыкновению тихо исчезает, третий (Вы), наговорив кучу несуразностей, не хочет за свои слова отвечать - что это за детский сад?
Приведите мне место в Библии, где написано, что земля плоская? Почему в стихах Пушкина и в Уголовном кодексе вы не ищете научных откровений? - будьте уж тогда последовательны, скажите, что Пушкин был мракобес, так как допускал "чудное мгновенье" и "мимолетное виденье", а их для объяснения события нужно отсекать как избыточные сущности"

Места из Библии вам уже привели. Пушкин был автором художественных произведений, т.е. заведомого вымысла. Библия же по мысли верующих таковым никоим образом не является, а напротив представляет собой истину в последней инстанции.
Несуразностей я не говорил, Галилея осудили не за противоречие Птолемею, а за противоречие Библии. Утверждай Галилей, что земля плоская, церковь его бы не тронула, несмотря на полное несоответствие Птолемею. Церковников разозлили вовсе не научная сторона теории Галилея, а ее несоответствие идеям христианства.
Снятие противоречий между библией и наукой путем обьявления соответствующих мест иносказаниями,  это конечно хорошо, но тогда почему бы не обьявить иносказаниями утверждения Библии о существовании бога, или обещания вечной жизни? Зачем вообще нужна Библия, если ее толкуют таким путем, подгоняя под выводы науки?

По-первому - в отличие от, я свои источники цитирую.А ты - нет. Так как знанием иврита скорее всего не обладаешь (а сейчас им не обладает никто, так как язык мёртвый), то вряд ли все свои аргументы придумал сам. Так укажи, откуда взял.
Кстати, из своих ссылок первые пять я натягал самостоятельно, читая текст с lib.ru. Потому и задержка.

Сейчас докажу в манере Милюкова, что в сказке про трёх поросят нет волка.

Первое - волк как животное упоминается лишь в песенке, которая поэзия. То, что встречается поросятам, обладает особенностью, не присущей хищнику - дуть. Скорее всего, в сказке имелся в виду ветер, символически изображённый в виде волка. Вполне возможно, виноват перевод, изказивший слова wind howl в wolf kind. Поскольку также очевидно, что для защиты от ветра надо делать прочные дома и укреплять их стеклопакетами PlexoFleX(TM), существование поросят-строителей - доказанная реальность.

Цитировать
А я знаю, что ВЗ содержит не вероучение, а неправильную научную картину!

...«И оно [солнце] выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще»

Как правило, диспут идёт не с кем-то другим, а с самим собой. Где именно я говорил такие вещи (противопоставляя одному другое). Я утверждал лишь, что мир, изображённый в ВЗ не совпадает с миром физической реальности. По поводу вероучения - в совсем другой форум. (атеизм, кураев, абилити, рпг).

Представь себе, что ты - режиссёр немого фильма. И тебе надо экранизовать текст псалма, причём так, чтобы всем было понятно, что это - имено этот текст. Нецжели не прибегнешь к антропоморфизации?
Было бы хорошо, если бы этот приём везде считался как уловность. Но из исследований этнографии следует, что для первобытных народов анимизм и антропоморфность - самая что ни на есть реальность. Именно потому, что эти мифы так глубоко на нас действуют, они и продолжают использоваться до настоящего дня. Причём похоже даже стихийно - я читал исследование, сравнивающее поведение индейцев и совремнных детей.

shuric

ЦитироватьЭволюционная концепция впервые зародилась у язычников античности

едва ли взгляды того же Эмпедокла можно было бы назвать концепцией. Скорее это были мысли эволюционного толка, но, замечу, они не были ни системными, ни фактологическими, и содержали явные элементы мифологии. Греки скорее отвечали на вопрос происхождения, но не дальнейшего развития.

Цитироватьреально создали ее атеистически настроеные ученые вроде Дарвина

а Дарвин не был атеистом и писал в "Происхождении...."
Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм...

Цитата: "mastax"shuric

ЦитироватьЭволюционная концепция впервые зародилась у язычников античности

а Дарвин не был атеистом и писал в "Происхождении...."
Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм...

Однако, не факт что он это писал искренне, в его дневнике противоположные фразы.

Цитата: "mastax"
а Дарвин не был атеистом и писал в "Происхождении...."
Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм...

Первоначально - не был. Но пришлось. Творец же Дарвина - примерно такое же существо, что демон у Максвелла - затычка для дырок. Удивительно, Библию христиане понимают метафорически (првда только ту её часть, что не подходит под современную науку, а вот метафору учёных - буквально).

To shuric унд Inry

Цитата: "shuric"Места из Библии вам уже привели. Пушкин был автором художественных произведений, т.е. заведомого вымысла. Библия же по мысли верующих таковым никоим образом не является, а напротив представляет собой истину в последней инстанции.

Цитата: "Inry"Я утверждал лишь, что мир, изображённый в ВЗ не совпадает с миром физической реальности.

Друзья мои, я понимаю, что вы не хотите особо утруждать себя логикой и в школе прогуливали уроки литературы :-), но тем не менее. В ваших рассуждениях содержится элементарная подмена – художественное описание якобы не равно реальности. Смотрим последний раз.

Часть Библии является сводом законов, но часть написана художественно-метафорическим языком в кач-ве прославления Бога (условно говоря). Из того, что авторы Писания пользуются для этой цели поэтическим языком, никак не следует, что описываемой ими реальности не существует.
Это, друзья мои, называется ложной аналогией. Моя аналогия с Пушкиным («я помню чудное мгновенье... как мимолетное виденье...» и пр.) абсолютно прозрачна и адекватна, т.к. совпадает с явлением не по форме, а по сути. Потому что Пушкин описывает РЕАЛЬНОЕ событие и РЕАЛЬНОГО человека – Анну Петровну Керн. Согласно же вашей логике Анны Керн не существует.

Однако вы (Inry) считаете, что достаточно привести аналогию с какими-нибудь поросятами, чтобы сделать однозначный вывод – раз описанных (художественным языком) поросят не существует, значит, Библия тоже говорит о сказочных событиях.
Интересно, что если вы будете на основании текстов Пушкина доказывать несуществование Анны Керн, а также мракобесие поэта и ложность описываемых им событий, то вас посчитают как минимум «чудаками», однако те же инсинуации с Библией у вас проходят как по маслу.
Итак, еще раз – форма описания прямо не связана с реальностью описываемого. Существование/несуществование Бога является лишь предметом веры и доказывается/опровергается не жанровыми формальностями библейского текста, а исключительно личным опытом.
Добрый совет, особенно Inry – не пытайтесь строить систему опровержений религии на анализе языка. Это – не ваше. Просто поверьте мне на слово :-).

А shuric, молодец, бескомпромисен как всегда:

ЦитироватьБиблия же по мысли верующих [...] представляет собой истину в последней инстанции

Счастливый человек, знает о верующих больше чем они о себе сами :-)

Цитата: "Inry"Представь себе, что ты - режиссёр немого фильма. И тебе надо экранизовать текст псалма, причём так, чтобы всем было понятно, что это - имено этот текст. Нецжели не прибегнешь к антропоморфизации?

Прибегну, и правильно сделаю, потому что фильмы снимаются не для рыбок и птиц. Но антропоморфность Библии – как раз аргумент против тебя. И дело тут не в наследовании от примитивных верований, а связано с логикой самого Завета. «Солнце село» - это увидено именно глазами человека и сказано для восприятия его органами чувств, т.к. человек это центр и смысл мироздания (а Бог - «нянька» человека). Так что здесь я с тобой спорить даже не буду.

Цитата: "mastax"у православных пост, кажется... (это я к тому, что пост и душе предназначен, не нужно спором умножать свое раздражение).

Первое Вам кажется правильно, а второе - нет. Вы меня по ошибке отождествляете с Вашими оппонетами, т.ч. ни о каком раздражении речи нет.

Ответьте , пожалуйста, на два вопроса:
а). Какое определение понятию "эволюция" Вы собираетесь дать в новом учебнике? (Ибо на Talk Origins (FAQ) определение эволюции, имхо, смехотворно - «Biological evolution is a change in the genetic characteristics of a population over time». С такой «эволюцией» согласны даже младоземельные креационисты!);
б). Будут ли в учебнике описаны основные эво-направления (редукционизм, сальтации, системная и пр.) или только "классическое" СТЭ-ное (постепенные изменения за счет СМ+отбор)?

ЦитироватьАлексей Милюков

Мы с соавтором еще не определились с определением эволюции. Меня лично устраивает "необратимый процесс исторического изменения живого" (т.е. охват от популяции до биосферы).

В учебнике предполагается последовательно  изложить  все основные концепции в сравнительном плане, с упором не на различия, а на общность идей.

Цитата: "Алексей Милюков"
подмена – художественное описание якобы не равно реальности.

Часть Библии является сводом законов, но часть написана художественно-метафорическим языком в кач-ве прославления Бога (условно говоря). Из того, что авторы Писания пользуются для этой цели поэтическим языком, никак не следует, что описываемой ими реальности не существует.
Однако вы (Inry) считаете, что достаточно привести аналогию с какими-нибудь поросятами, чтобы сделать однозначный вывод – раз описанных (художественным языком) поросят не существует, значит, Библия тоже говорит о сказочных событиях.

Увы, нашей литературы не прогуляешь, это был страшный предмет. :(

То есть, вы утверждаете, что художественное описание равно реальности? Тогда три поросёнка реальны.

Литература бывает художественной и документальной. Соответственно, задачи их различны. Если первая обязана доносить морально-этическо-эстетическую идею, при этом может сколь угодно отходить от реальности, то вторая - наоборот, обязана полностью и точно описывать реальность и не заниматься проповедничеством.
Я не утверждал, что из сказочности следует ложность, всего лишь что из неё следует то, что текст попадает в группу художественных и может содержать что угодно. Делать на его основе заявления об истинности описанных событий - лишь гипотеза, которая должна быть перепроверена внешними источниками. И вес которой ненамногим больше веса гипотезы, приглючившейся во сне.
Соответственно, встретив в тексте
- говорящих поросят-строителей
+ способ защиты от неприятностей посредством кирпичного дома
- такого же говорящего волка с огромными лёгкими
+ дымоход-ловушку
мы расставляем + и - не на основании текста, а на основании своих знаний биологии и архитектуры.
Встретив в тексте
- всемогущего старичка на облаке (худ. ж.Эффель)
- создание человека из глины
- всемирный потоп
? истории разрушения Иерихона
? протоколов царей Израилевых
? биографии Иешуа Иосифовича
мы ничего не можем сказать ни за ни против реальности данных личностей и событий. Но наличие в них фантастических событий позволяет высказать предположение о том, что некоторая часть повествования изменена, чтобы автору было сподручнее с идеей. Какая? -Да какая угодно!

Ещё пример - г. Мюнхгаузен действительно служил в России и воевал с турками. Но из истинности этих фактов не следует, что он летал на ядре и поднимал себя за волосы. Иначе нам придётся верить в барона.

Приняв то, что часть библейского текста является метафорой, вы автоматически теряете возможность утверждать, что что-то истино "поскольку так написано в Книге". В том числе, существование бога Яхве, Иисуса, его смерти и воскресения. В противном случае вы окажаетсь человеком, совершающим сознательную подмену понятий т.е. коллегой вышеупомянутого барона.
Или же, запысываетесь в ряды толканутых "я читал книжку, и верю что всё было имено так".

Цитата: "Inry"То есть, вы утверждаете, что художественное описание равно реальности? Тогда три поросёнка реальны.

Литература бывает художественной и документальной. Соответственно, задачи их различны.

Inry, вы специально играете в непонятки, или у вас оно так само собой получается? :-)
Это не я, а вы придумали, что художественное описание=реальности. А я сказал, что художественное описание события не повод для объявления его не-бывшим. А вера/не-вера в описанный супернатурализм - дело личного опыта и свободного выбора. Я верю, вы - нет. Я сталкивался с супернатурализмом, а вы, если и сталкивались, наверняка нашли ему рациональное объяснение. "Даже если мертвые восстанут, не поверите" и пр. Точка.

"Литература бывает художественной и документальной"? (с) Сократим путь - очень упрощенно говоря, есть три типа мышления (и три типа познания, и три типа литературы) - а). рациональное, б). художественно-образное и в). мистическое. Вы совершаете некорректное действие, прилагая к описаниям класса б). и в). критерии класса а).

Проблема в том, что вы выходите драться с тем, что понять не можете по определению (это не оскорбление). Если придумать корректную аналогию вашим действиям, то вы - дальтоник или человек без слуха, который пытается учить художников писать картины и находит ошибки в игре музыкантов. Опять же, это не попытка обидеть, т.к. с вашей точки зрения все эти "лирики" - люди, не умеющие сложить 2+2 и пр.
Но познание мира может быть многовариантным, с "использованием" различных типов мышления. Что мы и наблюдаем.

Цитата: "mastax"Мы с соавтором еще не определились с определением эволюции. Меня лично устраивает "необратимый процесс исторического изменения живого" (т.е. охват от популяции до биосферы).

При всем уважении, это опредление не охватывает всего явления. Эволюцией тогда можно назвать и деградацию, и вымирание живого, а "необратимости процесса" противоречит, скажем, находка  флоресского Homo, у которого биологическая и социальная эволюции проходили в разных направлениях :-).
Кроме того, с вашим определением охотно согласятся радикальные креационисты-младоземельцы.

Цитата: "mastax"В учебнике предполагается последовательно  изложить  все основные концепции в сравнительном плане, с упором не на различия, а на общность идей

Полагаю, это будет нелегкой задачей, т.к. их предполагаемые механизмы несводимы к чему-то единому.

Цитата: "Алексей Милюков"
художественное описание якобы не равно реальности.

Цитата: "Inry"То есть, вы утверждаете, что художественное описание равно реальности?

Inry, вы специально играете в непонятки, или у вас оно так само собой получается? :-)
Это не я, а вы придумали, что художественное описание=реальности. А я сказал, что художественное описание события не повод для объявления его не-бывшим.

Вы написали, что высказывание "художественное описание не равно реальности." не соответствует истине. Следовательно, по законам логики получаем "художественное описание равно реальности." Одношаговое следствие из ваших слов.

Цитата: "Алексей Милюков"А вера/не-вера в описанный супернатурализм - дело личного опыта и свободного выбора. Я сталкивался с супернатурализмом, а вы, если и сталкивались, наверняка нашли ему рациональное объяснение.

Если вы согласитесь, что она не отличается от веры тех, что собираются в Нескучнов - то да. Как только начнёте указывать на её особенный характер, её связь с реальностью - то нет.
Я сталкивался с вещами, рационального обьяснения которым найти не могу. И которым могу найти несколько мистических обьяснений. Но все они ведут в один и тот же тупик. В общем, читайте "миллиард лет до конца света".

Цитата: "Алексей Милюков""Даже если мертвые восстанут, не поверите" и пр. Точка.

А они что, уже восстали? Ведь и вы не поверите, если увидите сценку из чуждой вам религии. Неужели станете закалывать барашков Афине Палладе, если она лично к вам явится? Или построите предположение стиля "это бесы меня искушают".
Так я не вижу особых преимуществ одного пантеона перед другим. А поскольку ни один представитель вышеуказанных сил ко мне не являлся...

Цитироватьесть три типа мышления (и три типа познания, и три типа литературы) - а). рациональное, б). художественно-образное и в). мистическое.

Укажите отличие б) от в). Я всегда считал, что без вмешательства Музы или Св.Духа художественного произведения не получится. Разумеется, имею в виду этих персонажей в метафорическом смысле.

ЦитироватьОпять же, это не попытка обидеть, т.к. с вашей точки зрения все эти "лирики" - люди, не умеющие сложить 2+2 и пр.

С моей точки зрения "лирики" иногда грешат Ляписом Трубецким - "Скажите по совести,Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления?" Я очень хорошо люблю поэзию и фентези, но смешиванием а и б занимаетесь именно вы.

Цитата: "Алексей Милюков"...«И оно [солнце] выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще» (Пс.18:6).

Совсем сдурели древние иудеи – солнце они представляли себе с ногами и радующимся!

:lol:  :lol:  :lol:
Алексей Милюков - стоит ли спорить с Inry? Некоторым товарищам хоть кол на голове теши... скажут - божия роса :)
Больше хотелось бы обсудить перечисленные Вами тезисы Св.Отцов (про противоречие идеи эволюции всемогуществу, всеблагости и пр.). Возможно, там не все так страшно? :) Но, к сожалению, пока просто нет времени. Может быть, ближе к выходным.

Цитата: "mastax"а разве квантовая механика и принцип неопределенности Гейзенберга (именно он более всего не нравился Эйнштейну) уже отвергнуты?

а разве они [квантовая механика и принцип неопределенности] уже объяснены и поняты исследователи? Разве принцип неопределенности - не есть просто констатация факта (причем факта, который понять никто до сих пор не в состоянии)?
А если Эйнштейн все-таки окажется прав, и в принципе неопределенности на самом деле нет ничего неопределенного... а просто уровнем ниже этим "принципом" движет некая причина... что тогда будете делать с Вашими случайными бифуркациями? Переписывать учебник?
Не лучше ли в учебнике по эволюции не трогать вообще проблему случайности?

Цитата: "Inry"Укажите отличие б) от в).

б). Художественное познание/мышление. Это особое умение видеть мир; например, художник находит скрытую от других связь между двумя предметами или явлениями и ему открывается третье. Для «голого» рационала образное видение мира – смерть. «Чем больше я ненавижу свою Родину, тем больше я ее люблю». У художника не то чтобы с логикой плохо, но ему логика как бы даже и ни к чему, т.к. он видит уже готовые решения :-)

в). Мистическое познание/мышление - знание приходит «со стороны». Не будем здесь развивать эту тему, чтобы меня не обвинили в теистической пропаганде :-)
Но проверяемо (предсказания) и даже местами может подлежать объемному статистическому анализу - например, в случае высокого процентного попадания у Ванги.


То Imperor
К Вашим услугам. Жду сигнальную ракету.

Imperor
Вы сами себе противоречите:

ЦитироватьРазве принцип неопределенности - не есть просто констатация факта (причем факта, который понять никто до сих пор не в состоянии)?

Если ФАКТ существует и доказан, то это уже основание считать мнение Эйнштейна неверным. С другой стороны, если исходить из Вашей логики о переписи учебников, то тогда и теорию Дарвина давать не нужно, т.к. ее фактологическая база далека от идеальной для теории... Кстати,  принцип детерминизма не имеет ни теоретических, ни фактологических  доказательства... Парадокс ЭПР в свое  время Эйнштейн  называл абсурдом, но сейчас это уже не абсурд. Отсюда вывод не нужно бояться переписывать учебники - это и так делается регулярно
Алексей Милюков

ЦитироватьЭволюцией тогда можно назвать и деградацию, и вымирание живого, а "необратимости процесса" противоречит, скажем, находка флоресского Homo, у которого биологическая и социальная эволюции проходили в разных направлениях :-). Кроме того, с вашим определением охотно согласятся радикальные креационисты-младоземельцы.

Вы путаете морфологическую эволюцию с эволюцией вообще. Эволюция - это не только биологический прогресс, но и биологический регресс. Для понятия эволюции не важны ни механизмы, ни результаты, ни скорость, ни разные направления. Важна лишь историческая необратимость

ЦитироватьПолагаю, это будет нелегкой задачей, т.к. их предполагаемые механизмы несводимы к чему-то единому.

Речь не об единой концепции, а об общности подходов. Например, спор между Кювье и Сент-Илером оказался не спором разных идей, и спором разных взглядов на одну и ту же схему.

Цитата: "mastax"shuric

ЦитироватьЭволюционная концепция впервые зародилась у язычников античности

едва ли взгляды того же Эмпедокла можно было бы назвать концепцией. Скорее это были мысли эволюционного толка, но, замечу, они не были ни системными, ни фактологическими, и содержали явные элементы мифологии. Греки скорее отвечали на вопрос происхождения, но не дальнейшего развития.

"Например, согласно учению Анаксимандра, живые существа образуются из апейрона по тем же законам, что и вещи неорганической природы. Он считал, что животные родились первоначально из влаги и земли, нагретых солнцем. Первые животные были покрыты чешуей, но, достигнув зрелости, они вышли на сушу, чешуя их лопнула, и, освободившись от нее, они начали вести свойственный каждому их них образ жизни. Все виды животных возникли независимо друг от друга. В древней натурфилософии еще нет идеи генетической связи между видами, представления об историческом развитии животного мира. Правда, в отношении человека Анаксимандр, по-видимому, уже допускал возможность его происхождения от организмов другого вида.

Еще более обстоятельная теория происхождения живого была создана Эмпедоклом, с именем которого связывают первую догадку о том, что существуют ископаемые остатки вымерших организмов. Биологические воззрения Эмпедокла были тесно связаны с его философией. Он исходил из существования четырех элементов («стихий») мира (огонь, воздух, вода и земля), каждый из которых состоит из вечных частиц, способных вступать во взаимодействие друг с другом, и двух «сил» -- Любви и Вражды, которые соединяют (Любовь) или разъединяют (Вражда) разрозненные частицы. Эти две силы -- двигатели всех процессов во Вселенной Найдыш В.М. Концепции современного естествознания: Учебник. -- Изд. 2-е, перераб. и доп. - М.: Альфа-М; ИНФРА-М, 2004. - С. 95..

Возникновение живых существ Эмпедокл представлял себе так: жизнь началась на нашей планете еще до того, как народилось Солнце; в ту досолнечную пору Землю непрерывно орошали обильные дожди; поверхность Земли превратилась в тинообразную массу; из недр Земли, которая содержит внутренний огонь, наружу периодически прорывался огонь, который поднимал вверх комья тины, принимавшей различные формы; во взаимодействии земли, воды, воздуха и огня создавались сперва растения -- предшественники и предтечи подлинных живых существ, а со временем стали появляться и сами животные формы, но это были причудливые существа, по сути, это были даже не животные существа, которые мы знаем, а лишь их отдельные обрывки, части, органы.

Эмпедокл рисует прямо-таки сюрреалистическую картину биогенеза: «Головы выходили без шеи, двигались руки без плеч, очи блуждали без лбов».

Но, влекомые силой Любви, все эти органы, беспорядочно носясь в пространстве, как попало соединяясь друг с другом, образовывали самые различные уродливые создания, большинство из которых были нежизнеспособными и недолговечными монстрами. Велением Вражды всем несовершенным и неприспособленным монстрам суждено было со временем погибнуть. Остались лишь немногие целесообразно устроенные организмы, которые могли питаться и размножаться. Эти гармоничные целесообразные организмы стали размножаться половым путем, благодаря чему сохранились до наших дней."

"Римский поэт и философ Лукреций Кар (1 в. до н.э.) изложил свои воззрения, базирующиеся на взглядах Демокрита и Эпикура, в поэме "О природе вещей". В ней можно найти идеи естественного происхождения растений и животных, борьбы за существование и отбора, комбинаторики наследственных признаков.
"

Само собой это не тория эволюции, но ее основы. Христианство с его библейским убожеством, тут совершенно нм при чем.

Цитата: "mastax"

Цитироватьреально создали ее атеистически настроеные ученые вроде Дарвина

а Дарвин не был атеистом и писал в "Происхождении...."
Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм...

Атеистически настроеные ученые - такие как Дарвин.

""Я не верю в какое бы то ни было божественное откровение. А что касается загробной жизни, то каждый на свой страх и риск решает для себя эту неопределенную возможность."



"Никто не оспаривает того факта, что в мире много страданий. В отношении человека некоторые [мыслители] пытались объяснить этот факт, допустив, будто страдание служит нравственному совершенствованию человека. Но число людей в мире ничтожно по сравнению с числом всех других чувствующих существ, а им часто приходится очень тяжело страдать без какого бы то ни было отношения к вопросу о нравственном совершенствовании. Существо столь могущественное и столь исполненное знания, как бог, который мог создать вселенную, представляется нашему ограниченному уму всемогущим и всезнающим, и предположение, что благожелательность бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какое преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени? Этот весьма старый довод против существования некой разумной первопричины,, основанный на наличии в мире страдания, кажется мне очень сильным, между тем как это наличие большого количества страданий, как уже было только что отмечено, прекрасно согласуется с той точкой зрения, согласно которой все органические существа развились путем изменения и естественного отбора.

В наши дни наиболее обычный аргумент в пользу существования разумного бога выводится из наличия глубокого внутреннего убеждения и чувств, испытываемых большинством людей. Не приходится, однако, сомневаться в том, что индусы, магометане и другие могли бы таким же образом и с равной силой согласиться с существованием единого бога или многих богов, или же - подобно буддистам - с отсутствием какого бы то ни было бога 120. Существует также много диких племен, о которых нельзя с какой-либо достоверностью утверждать, что они обладают верой в то, что мы называем богом: и действительно, они верят в духов или в привидения, и, как показали Тэйлор и Герберт Спенсер, можно объяснить, каким образом, по всей вероятности, подобные верования возникли.

В прежнее время чувства, подобные только что упомянутым (не думаю, впрочем, что религиозное чувство было когда-либо сильно развито во мне), приводили меня к твердому убеждению в существовании бога и в бессмертии души. В своем «Дневнике» я писал, что «невозможно дать сколько-нибудь точное представление о тех возвышенных чувствах изумления, восхищения и благоговения, которые наполняют и возвышают душу», когда находишься в самом центре грандиозного бразильского леса. Хорошо помню свое убеждение в том, что в человеке имеется нечто большее, чем одна только жизнедеятельность его тела. Но теперь даже самые величественные пейзажи не могли бы возбудить во мне подобных убеждений и чувств. Могут справедливо сказать, что я похож на человека, потерявшего способность различать цвета, и что всеобщее убеждение, людей в существовании красного цвета лишает мою нынешнюю неспособность к восприятию этого цвета какой бы то ни было ценности в качестве доказательства [действительного] отсутствия его.

Этот довод был бы веским, если бы все люди всех рас обладала одним и тем же внутренним убеждением в существовании единого бога; но мы знаем, что в действительности дело обстоит отнюдь не так. Я не считаю поэтому, что подобные внутренние убеждения и чувства имеют какое-либо значение в качестве доказательства того, что бог действительно существует. То душевное состояние, которое в прежнее время возбуждали во мне грандиозные пейзажи и которое было внутренне связано с верой в бога, по существу не отличается от состояния, которое часто называют чувством возвышенного; и как бы трудно ни было объяснить происхождение этого чувства, вряд ли можно ссылаться на него как на доказательство существования бога с большим правом, чем на сильные, хотя и неясные чувства такого же рода, возбуждаемые музыкой.

Что касается бессмертия, то ничто не демонстрирует мне [с такой ясностью], насколько сильна и почти инстинктивна вера в него, как рассмотрение точки зрения, которой придерживается в настоящее время большинство физиков, а именно, что солнце и все планеты со временем станут слишком холодными для жизни, если только какое-нибудь большое тело не столкнется с солнцем и не сообщит ему таким путем новую жизнь. Если верить, как верю я, что в отдаленном будущем человек станет гораздо более совершенным существом, чем в настоящее время, то мысль о том, что он и все другие чувствующие существа обречены на полное уничтожение после столь продолжительного медленного прогресса, становится невыносимой. Тем, кто безоговорочно допускает бессмертие человеческой души, разрушение нашего мира не покажется столь ужасным.

Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского. Он заключается в крайней трудности или даже невозможности представить себе эту необъятную и чудесную вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека, т. е. заслуживаю названия Теиста (Насколько я в состоянии вспомнить, это умозаключение сильно владело мною приблизительно в то время, когда я писал «Происхождение видов», но именно с этого времени его значение для меня начало, крайне медленно и не без многих колебаний, все более и более ослабевать.). Но в таком случае -возникает сомнение в том, можно ли положиться на человеческий ум в его попытках строить такого рода обширные заключения; на человеческий ум, развившийся, как я твердо убежден, из того слабого ума, которым обладают более низко организованные животные? Не имеем ли мы здесь дела с результатом такой связи между причиной и следствием, которая поражает нас своим [характером] необходимости, но которая, вероятно, зависит только лишь от унаследованного опыта? Не следует также упускать из виду возможности постоянного внедрения веры в бога в умы детей, внедрения, производящего чрезвычайно сильное и, быть может, наследуемое воздействие на их мозг, не вполне еще развитый, так что для них было бы так же трудно отбросить веру в бога, как для обезьяны - отбросить ее инстинктивный страх и отвращение по отношению к змее. Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком. "

Цитата: "Алексей Милюков"

А shuric, молодец, бескомпромисен как всегда:

ЦитироватьБиблия же по мысли верующих [...] представляет собой истину в последней инстанции

Счастливый человек, знает о верующих больше чем они о себе сами :-)

Да знаете, верующие свои взгляды не слишком скрывают:

"Истина - это не что-то абстрактное и недоступное. Истина, так же как и Сам Бог открывается нам через Писание. Фактически, Сам Иисус и является истиной:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (От Иоанна 14:6)

Веря в Иисуса, мы верим в истину. То, что Иисус говорил и делал, является для нас истиной о Боге и о том, как Он относиться к людям. Иисус много говорил притчами, но это не значит, что вся Библия - это сказка с призывом поступать хорошо. Библия от Бытия до книги Откровения, говорит о реальных событиях, которые были, происходят и будут происходить. Библия говорит нам о реальном положении вещей в материальном и духовном мире. И если мы хотим познать истину, то, прежде всего, нам нужно обратиться к Самой Истине, к Господу Иисусу Христу, Который через Духа Святого, Духа истины, наставит нас на всякую истину."

Подобного барахла полно в интернете.

To shuric
Моя реплика была не о том, что верующие не правы, а о том, что вы - счастливый человек :-)

To mastax
OK. Успехов Вам, пишите. "Своя рука - владыка" :-) (с)

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Алексей Милюков"...«И оно [солнце] выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще» (Пс.18:6).
Совсем сдурели древние иудеи – солнце они представляли себе с ногами и радующимся!

:lol:  :lol:  :lol:
Алексей Милюков - стоит ли спорить с Inry? Некоторым товарищам хоть кол на голове теши... скажут - божия роса :)
А если Эйнштейн все-таки окажется прав, и в принципе неопределенности на самом деле нет ничего неопределенного...  Переписывать учебник?

Слова "совсем сдурели" отностся к творчеству Милюкова. Тем не менее, первобытные племена во всём мире именно так представляют себе Солнце (а также - маленькие дети). Это закономерный этап развития человечества.

Как понимаю, основной метод спора у христиан - чесать на голове кол. Он же самый действенный. Других не надблюдается.

А если все люди окажутся переодетыми агентами Хрену? А если проснётся Хтуклу?Сколько ещё можно выдвинуть непепых предположений... Представьте себе, учебник переписать довольно легко, в отличие от Библии, которую перепишут по версии Imperorа только через гору трупов.

Цитироватьshuric

Античные взгляды на происхождение животных не сыграли никакой роли в эволюционных теориях 19 века - тот же Дарвин с ними практически не был знаком. Но на мировоззрение всей европейской науки большое влияние оказали взгляды Аристотеля и, главное, его лестница существ, выстраивающая животных в некой прогрессии. Но и Аристотель не задавался вопросом преобразования видов. Греков интересовал лишь вопрос происхождения. Если систематика действительно своими корнями уходит в античность, то эволюция - едва ли. Даже в Др. Риме  эволюционные идеи не появлялись.

На первой странице  Азазель привел фрагмент из книги Чайковского - почитайте, там есть некоторые эволюционные взгляды до-линнеевской Европы. Само слово "эволюция" было предложено  Мэтью Хэйлом, богословом. Т.е. все же некая связь христианского мира и эволюционной теории есть. Возможно, античные философы и предопределили  эту связь, то только не через примитивные взгляды на появление и самозарождение каких-то существ.

Gilgamesh
Откуда: Омск
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 4:40    

Цитата:

А вот скажите, Владимир, кость австралопитечихи Люси - это сатанизм, ритуальное оружие какое-нить или как?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
А вам что нужно подготовиться к заседанию атеист. кружка и требуется узнать мнение верующих на этот животрепещущий вопрос?

Николай

Откуда: Москва, Тихорецк
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 12:33      

------------------------------------------------------------------------------------------------
"...эволюционная теория человека есть ничто иное, как звуалированный в научные термины (облагороженный) сатанизм."

Смешно, да. Пиши ещё, Володя.  
------------------------------------------------------------------------------------------------
Эх Коля-Николай ,я напишу...Могу и посылку прислать, ты только адрес сообщи

Imperor
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 17:26    Заголовок сообщения:    
--------------------------------------------------------------------------------

Vladimir писал(а):
Удосужтесь прочесть еще раз простейшую формулу в первом посте. Что бы избежать лишних словопрений :
по вере классических эволюционистов получается что душа обезьяны (качественно отличная от духа человека) = образу Его, так как утверждают что homo sapiens произошел от обезьян.
Это и является наибольшим кощунством.

Я не понимаю Вашей простейшей формулы... Как раз НЕ получается, что душа обезьяны = образу Его. Данное утверждение ни из чего не следует.
Вот, допустим, смотрим мы мультфильм-сказку "Аленушка"... Там Баба-Яга превращается в ворону прямо у нас на глазах. Мы видим, что эта ворона "произошла" от Бабы-Яги. Но, тем не менее, мы прекрасно понимаем, что Бага-Яга и ворона - это не одно и то же.
В случае с эволюцией, обезьяна "превращается" в человека. При этом и душа ее качественно меняется. Была душа обезьянья (примитивная, звериная, не являющаяся Его образом) - стала душа человеческая (совершенная, являющаяся Его образом).
Ну и в чем проблема?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы издеваетесь?
У вас как в том фильме "брюки превращаются,брюки превращаются,брюки превращаются (заела блин молния) в элегантные шорты".
Дух человека не превращался по такой схеме, он был создан таким ( являющийся Его образом). И средой обитания духа человека первоначально был не космос. Затем он был облечен в тело и воплощен на планете Земля. При этом тело могло несколько отличалось от ныне существующих расс людей, но разум был присущ ему изначально.




Цитата:
В книге Бытия говорится о акте творения двух различных миров: духовного и космоса. Вы же пытаетесь подогнать ее под научные представления о происхождении только космоса - в этом ваше заблуждение

Возможно и говорится о двух мирах. Я не настаиваю.
В своем предыдущем посте я просто наглядно показал, что если переставить всего несколько абзацев в тексте возрастом более 2000 лет, то мы получаем абсолютно точный пересказ эволюции мира в полном соответствии с современными научными данными.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Переставлять ничего не нужно, требуется лишь правильно понимать то, что читаешь. Иначе это будет называться подтасовкой фактов в пользу какой либо теории.

mastax
Добавлено: Вс Мар 11, 2007 10:57    Заголовок сообщения:    
-------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Вопрос был предельно конкретный: связь Библии и неизменности мира. Прозвучало два противоположных мнения: 1) в Библии есть эволюционные идеи (но они неявные и носят иносказательный характер), 2) в Библии нет прямых антиэволюционных идей, хотя нет и эволюционных. И то, и другое выводит вопрос в иную плоскость: почему тогда христианское мировоззрение враждебно относилось к эволюционным идеям? Сказки, мифы и пр. постоянно демонстрируют превращения одного животного в другое, и то, что, возможно, у язычника не вызовет протеста (происхождения человека от животного - фундамент языческого культа большинства народов), у христиан 19 века становилось предметом неприятия и раздражения. Почему?
Были предположения, но лично меня они не убедили настолько, чтобы использовать как ответ на поставленный студентом вопрос.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
На ваш конкретный вопрос "почему тогда христианское мировоззрение враждебно относилось к эволюционным идеям?" был дан конкретный ответ -
1.Потому что эволюционная теория человека , мягко говоря,противоречит Библии (главный пункт).
2.Теория эволюции животных хотя прямо и не противоречит Библии ,но является составной частью эволюции человека и осуждалась скорее "за компанию" с последней. По этому вопросу каждый верующий вправе иметь свое мнение, но оно будет в лучшем случае на уровне теории, т.к. в Писании более менее подробно говорится только о создании животных и немного о их дальнейших принципах существования.
Почему же вас не устраивает такое объяснение? Видимо потому что написать это в вашей книжке будет слишком смело и правдиво или  нужно придумать чтото поприлизанее и согласное с концепцией евангелия от эволюцинистов? В этом случае, как говорил адекватный этому форуму участник под наименованием "Nestor notabilis", -  "не мечите жемчуга ваши перед свиньями, чтобы обернувшись не пожрали вас".
И мой вам совет - на те деньги что планируется потратить на книжку, купите фруктов и отдайте в детский дом. Макулатуры для производства туалетной бумаги хватает - а витаминов в детских организмах, к сожалению, нет.

2 Владимир

Смотря что будет в посылке.  :D

Вопрос ко всем.

А нужно ли вообще пытаться "помирить" Библию с наукой в целом и ТЭ в частности?
Противоречит там теория эволюции Библии или нет, имхо, пофигу. У нас, чай, не средневековье на дворе. :) Учёных на костре жечь не станут, если результаты их исследований будут противоречить Библии.

Vladimir
Не устраивает, потому что:
1) Сотворение Адамы и Евы вовсе не противоречит части антропогенеза – точнее, этногенезу, появлению разных рас и народов. И это тоже эволюция. Но, нет, и эту очевидную вещь нередко решали в духе Вавилонской башни: Бог ее разрушил, сделал всех разноязыкими – отсюда и пошли разные расы и народы.

2) Для многих животных и античные ученые, и христианские схоласты предполагали не-божественное сотворение, т.е. самозарождения. Проводить аналогию между мидией и человеком в таком контексте неуместно. Еще остаются растения, которых даже спасать Ною не пришлось.

Николай

Худой мир лучше хорошей войны. Но дело не в мире: ученые идут в церкви – вот что эпохально.

Цитата: "Николай"Вопрос ко всем.

А нужно ли вообще пытаться "помирить" Библию с наукой в целом и ТЭ в частности?
Противоречит там теория эволюции Библии или нет, имхо, пофигу. У нас, чай, не средневековье на дворе. :) Учёных на костре жечь не станут, если результаты их исследований будут противоречить Библии.

Жечь не станут. (надеюсь), но вот то что при засильи церковного взгляда деньги на соответвующие исследования выбивать будет труднее, что приведёт к торможению всей биологии (чтобы там кто ни говорил) - факт. Поэтому я считаю, что людям науки следует всячески противостоять этому наползанию церкви на умы, что как будто имеет место. И утверждение "кто не захочет тот не поддастя" не проходит- люди думают так, как их учат, а оставшиеся единицы в таком случае ничего не сделают.

Цитата: "DNAoidea"Жечь не станут. (надеюсь), но вот то что при засильи церковного взгляда деньги на соответвующие исследования выбивать будет труднее, что приведёт к торможению всей биологии (чтобы там кто ни говорил) - факт. Поэтому я считаю, что людям науки следует всячески противостоять этому наползанию церкви на умы, что как будто имеет место.

Католики, конечно, с Бруно облажались по полной программе. Кто ж знал, что его сожжение будет веками жить в сердцах людей как символ "наползания церкви на умы" и "торможения биологии", а в его тени потонут даже такие малозначительные случаи "наползания", как это:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress.htm

Ну, это уже так, по сравнению с Бруно, семечки.

Не хотел в эту тему влезать, а придётся... Не путайте религию и политику. Те репрессии, о которых см. в ссылке, не делались именем вымышленных сущностей, именуемых "богами", и не во имя культа, и не служителями культа.

Во... Только хотел ответить, а Павел Волков уже ответил. :)

Потыкал десяток-другой ссылок.. И ни в одной не нашёл "расстрелян за несоответствие результатов научных исследований генеральной партийной линии". :)  Всех (или почти всех) постреляли за "шпионаж", "к.-р. деятельность" и т.п.

 Не спорю, Алексей, это трагично. Но примером столкновения науки и господствующей идеологии считать нельзя. Эти люди были учёными, но поубивали их не за научную деятельность (справедливо или нет - другой вопрос, он к теме форума не относится).

Цитата: "Павел Волков"Не хотел в эту тему влезать, а придётся... Не путайте религию и политику. Те репрессии, о которых см. в ссылке, не делались именем вымышленных сущностей, именуемых "богами", и не во имя культа, и не служителями культа.

Как раз репрессии в СССР делались "именем вымышленных сущностей", странно, что вы этого не понимаете. Второе - вы незнакомы с историей вопроса инквизиции - кто там кого и за что сжигал. И третье - не совсем поняли смысл моего поста. А он прозрачен - в списке тех, кто угрожает сегодня науке, церковь стоит далеко не на первом месте.
Так, что, Павел, "вылезаем из темы"... :-)

То Николай

Да я с вами в принципе согласен, только хотел напомнить, где лежат корни сегодняшних проблем. Да и "мракобесную" роль церкви вы с коллегами, имхо, преувеличиваете. Я думаю все же, что страна наша поднимется и всё придет в некую естественную гармонию - наука, искусство, религия.
"Химию учить по Псалтири", разумеется, глупость.

Цитата: "mastax"...почему неизменность органического мира была догматом христианского  мировоззрения?... С кого это пошло?

Хороший вопрос. Но сначала надо разобраться с тем, что есть "органический мир" и что есть "неизменность". Такое ощущение, что эти две вещи до 18 века не существовали в привычном нам теперь понимании. Не было представления о единстве живого (оно возникло во второй половине 18 века, а окончательно сформировалось лишь в 1950-е годы), и не было желания разграничивать самозарождение, порождение одного вида другим (как у Геснера), и процессы смены разнообразия во времени. Кроме того, само понятие "вид" по-настоящему появилось лишь в работах Линнея. Заслуга Линнея как раз в том, что он утвердил, причем в практическом аспекте, неизменность видов, отойдя от представления о перетекании одного в другое, господствовавшего до него (господствовавшего скорее в неявном плане, как господствовало "ламарковское" наследование приобретенных признаков до 1920-х годов, а в СССР и до 1950-х годов).
По-видимому, покуда не было фундамента -- (1) представления о том, что живое представляет особый предмет для изучения, и (2) представления о единицах (атомах) эволюции -- не было логической возможности рассуждать и писать об эволюции.
Разумеется, такой фундамент возник не вдруг, поэтому есть и долиннеевские эволюционисты.
Большое срасибо mastax и Алексей Милюков за интересные вопросы и ответы  :)

С.Скорвон
«РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ»
«Однако это первоначальное мнение Линнея о свойствах вида и разновидности со временем изменилось. Линней получил от одного из своих студентов растения вида льнянки обыкновенной, среди которых нашел растения другого внешнего вида. Измененными были цветы, то есть очень важные органы. Эти цветы имели вид трубочки, а венчик их, вместо одного, имел пять шпорцов. Линней был изумлен, видя перед собой растение с такими измененными цветами. Он не сомневался, что имел дело с каким-то новым видом, который возник из растений, относящихся к давно известному виду. Линней считал, что в данном случае изменение является более важным, чем те, о которых писали в древности: изменение ржи в ячмень и овес, а овса в вику.
Стремясь различить этот тип изменения, изменения, передающегося по наследству и основного, от изменений, присущих разновидностям, Линней назвал его мутацией. С течением времени Линней узнал о других мутациях, замеченных у разных видов растений. Чтобы примирить эти факты со своими старыми воззрениями о постоянстве видов, Линней и дальше принимает постоянство первоначально сотворенных видов, однако считает, что благодаря скрещиванию могут возникнуть новые неизвестные до того времени виды.
Кроме того, Линней со временем приходит к выводу, что при длительном воздействии определенных условий могут возникнуть новые виды. Иначе говоря, не исключает возможности преобразования разновидностей в виды.
В 1762 г. Линней, как отмечает Glass, считал, что бог дал творческое начало только высшим систематическим категориям, а именно родам, а возможно и отрядам. Дальнейшая дифференциация, приводящая к образованию видов, происходила уже собственным естественным путем. В последнем издании "Системы природы" Линией опустил выше цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом Деятельности времени.

Таким образом, ясно, что воззрения Линнея на вид изменились коренным образом. В конце жизни он считал, что виды и даже роды возникают естественным путем. "Творец" дал начало только основным формам из высших систематических категорий.
Описанные как Линнеем, так и иными авторами, примеры внезапного перехода одного вида в другой, относятся к мутации некоторых генов и поэтому не могут служить примером преобразования одного вида в другой. В случае пелорических цветов у льнянки мы в настоящее время знаем, что речь идет о рецессивной мутации гена, поэтому пелорические особи должны быть гомозиготами, которые при скрещивании дают исключительно пелорические формы. Тем не менее, мнение Линнея, что новые виды растений могут образоваться в результате скрещивания двух индивидуумов, принадлежащих к различным видам, являются в основном правильными, хотя ни один пример, приведенный автором, об этом не свидетельствует. Два вида только тогда могут путем скрещивания дать новый вид, который впоследствии размножается без расщепления, когда у помеси происходит удвоение числа хромосом, называемое аллополиплоидией, что обусловливает нормальное течение процесса мейоза.
»



Н.Н. Воронцов
«Развитие эволюционных идей в биологии»
«Карл Линней и его школа»
«Но ведь  мы говорим о эволюции, так причем де здесь Линней!?-воскликнет нетерпеливый и ипросвещенный читатель.
Ведь Линней был креационистом, писал, что «видов столько сколько их создало Бесконечное Существо»»
Действительно, в большинстве учебников и популярных статей по истории эволюционизма начинается с имен Бюффона, Бонне  и создателя первой эволюционной теории Ламарка.
Однако это широко распространенное заблуждение, основанное не незнание трудов Линнея  в оригинале, вызванное хрестоматийным образом мышления.
«Эволюционный смысл имеет тезис №271 в «Основании ботаники»  » 1736, согласно которому «все нормальный цветки и растения происходят от нормальных форм ».
Эта идея неуклонно развивалась Линнеем в течении всей жизни. В 13-издании «Системы природы» Линней, отмечал что «Бесконечное существо создало от продвижении от простого к сложному, от малого к многому столько растений, сколько ныне отрядов.
Затем в результате гибридизации возникли современные роды. Затем Природой были созданный виды»

ЦитироватьВ 1762 г. Линней, как отмечает Glass, считал, что бог дал творческое начало только высшим систематическим категориям, а именно родам, а возможно и отрядам. Дальнейшая дифференциация, приводящая к образованию видов, происходила уже собственным естественным путем. В последнем издании "Системы природы" Линией опустил выше цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом Деятельности времени.

Г-н Азазель,
пользуясь Вашими подходами прошу привести ПОЛНУЮ  цитату из ОРИГИНАЛА (латинский текст), где Линней об этом писал. Интерпретации Glass - это литературная работа из разряда : если я в это верю, то найду, даже если этого не было. Перевод - дело тонкое, одно и то же слово можно перевести разным способом. К тому же, Воронцов, например, выхватывает одно предложение (переведенное не совсем точно), но не заботится о том, что было написано ниже и выше.

П.С. Оригиналы см. на сайте plantago

Цитата: "mastax"

Цитироватьshuric

Античные взгляды на происхождение животных не сыграли никакой роли в эволюционных теориях 19 века - тот же Дарвин с ними практически не был знаком. Но на мировоззрение всей европейской науки большое влияние оказали взгляды Аристотеля и, главное, его лестница существ, выстраивающая животных в некой прогрессии. Но и Аристотель не задавался вопросом преобразования видов. Греков интересовал лишь вопрос происхождения. Если систематика действительно своими корнями уходит в античность, то эволюция - едва ли. Даже в Др. Риме  эволюционные идеи не появлялись.

На первой странице  Азазель привел фрагмент из книги Чайковского - почитайте, там есть некоторые эволюционные взгляды до-линнеевской Европы. Само слово "эволюция" было предложено  Мэтью Хэйлом, богословом. Т.е. все же некая связь христианского мира и эволюционной теории есть. Возможно, античные философы и предопределили  эту связь, то только не через примитивные взгляды на появление и самозарождение каких-то существ.

Ну вот Дарвин пишет в "Происхождении видов":  
Аристотель в своих «Physicae Auscultationes» (lib. 2, cap. 8, p. 2), заметив, что дождь идет не затем, чтобы способствовать урожаю хлебов, точно так же как и не для того, чтобы испортить хлеб, который молотят на дворе, применяет тот же аргумент и к организму, оп добавляет [как переводит это место Клэр Грэс (Clair Grece), первый обративший на него мое внимание]: «Так что же препятствует, чтобы таким же образом обстояло в природе дело и с частями (животных), чтобы, например, по необходимости передние зубы вырастали острыми, приспособленными для разрывания, а коренные — широкими, годными для перемалывания пищи, чак как не ради этого они возникли, по это совпало (случайно)? Так же и относительно прочих частей, в которых, по-видимому, наличествует ,,ради чего". Где все (части) сошлись так, как если бы это произошло ради определенной цели, то эти сами собой выгодно составившиеся (существа) сохранились. Те же, у которых получилось иначе, погибли и погибают...» см.: Аристотель. Собр. соч. М., 1981. Т. 3. С. 97—98).

"В Др. Риме  эволюционные идеи не появлялись" потому что они появились в др. Греции. Лукреций Кар просуммировав взгляды предшествоваших философов (Эмпедокла, Демокрита и т.п.) высказал в 5 книге поэмы о природе вещей вполне эволюционные взгляды. Дарвин с античным эволюционизмом на момент прихода к своей теории возможно знаком не был, но он точно был знаком с эволюционными взглядами своих многочисленных новоевропейских предшествеников, которые если проследить их происхождение восходят к идеям античных мыслителей.

DNAoidea Добавлено: Сб Мар 17, 2007 13:02    
Поэтому я считаю, что людям науки следует всячески противостоять этому наползанию церкви на умы, что как будто имеет место.
-----------------------------------------------------------------------------------
Афтар жжот!


Павел Волков Добавлено: Сб Мар 17, 2007 22:43    
Не хотел в эту тему влезать, а придётся... Не путайте религию и политику. Те репрессии, о которых см. в ссылке, не делались именем вымышленных сущностей, именуемых "богами", и не во имя культа, и не служителями культа.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Не во имя культа ??? А во имя чего же тогда? Или так коротка память у некоторых людей...
- Гимн культа: вставай, "проклятьем заклейменный"  Кто этот "заклейменный" думаю объяснять не надо?
- Символика культа: пятиконечная звезда - оккультный знак.Цель - заменить этой символикой христианскую (звезда над резиденцией бывшего наместника "заклейменного" на Земле до сих пор возвышается над Кремлем).
Про государственную символику, название государства и дела служителей культа, именуемого атеизмом, можно тоже рассказать много чего, но это уже выходит за рамки данного форума.
Так что полностью согласен с Алексеем Милюковым:
Так, что, Павел, "вылезаем из темы"...

"Я думаю все же, что страна наша поднимется и всё придет в некую естественную гармонию - наука, искусство, религия. " - c этим тоже согласен.

Цитата: "Vladimir"Не во имя культа ??? А во имя чего же тогда? Или так коротка память у некоторых людей...
- Гимн культа: вставай, "проклятьем заклейменный"
- Символика культа: пятиконечная звезда - оккультный знак.
всё придет в некую естественную гармонию - наука, искусство, религия. " - c этим тоже согласен.

Игра в понятия (как и с "верой"). Можно расширительно понимать слово "культ/секта". Тогда в него автоматически попадёт любая организация. Например - армия, школа, МПС, флот, дачники, собиратели марок и прочее. У всех есть символика, внутренний язык, дисциплина, отречение от нормальной жизни ради некоей цели и даже специфический фольклор. Но если посмотрим на цель, то у нормальных оргов она будет лежать в плоскости нашего мира (победить врага, научиться, вырастить себе фрукты, собрать все марки). Она имеет смысл вне культа. Цель же культов в обычном их понимании всегда внешняя - спасти душу, поднять карму, получить нирвану. Она не имеет никакого смысла вне культа. Луначарский хотел создать советскую религию, но Хаббард тогда ещё не успел родиться и им не повезло.
Теперь про это -
"весь мир голодных и рабов". Или аффтог имеет секгетный текст интегнационала от сионских мудгецов?

Крест, кстати - тоже оккультный символ. Треугольник, круг, квадрат,... - назовите хотя бы один не-оккультный символ? Если смотреть в корень, 5-звезда - символ дружбы по Пифагору, а также человека по ДаВинчи. Та, что обозначает Козло, рисуется с опущенным вниз лучиком (как и перевёрнутый крест, кстати).
ист. Папюс
Пентаграмма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)
Красная_звезда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0)
Интернационал в разных версиях на разных языках (http://www.prato.linux.it/~lmasetti/antiwarsongs/canzone.php?id=2003&lang=en)

Дисгармонии между наукой и искусством не видел. Разве что некоторые эстеты отрицают науку, определяя себя как более высокую стуПень. Но обратное - все знакомые мне научники (да и все в форуме подозреваю) - любят искусство. А Еськов даже пописывает и издаётся.

УРА! ТЕМО ПЕРЕПОЛЗЛО КУДА СЛЕДУЕТ!
Зы - Богостроительство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) датируется 1908-1913, Элрон Элроныч родился в 1911, так что я был не совсем прав. В годы ЛЕФа он уже играл в индейцев. В принципе, интересная альтернативка получается, если бы...

Цитироватьно он точно был знаком с эволюционными взглядами своих многочисленных новоевропейских предшествеников

Дарвин практически не знал трудов Ламарка... - а это самый лучший эволюционист до него. В общем, Дарвин многих "проглядел" (в т.ч. Менделя).

Цитата: "Vladimir"Про государственную символику, название государства и дела служителей культа, именуемого атеизмом, можно тоже рассказать много чего, но это уже выходит за рамки данного форума.

Все это уже обсуждалось (и до сих пор обсуждается) в ветке "Теизм vs Атеизм - философские и моральные аспекты" (в подфоруме "Небиологические разговоры об эволюции").

Цитата: "Vladimir"Символика культа: пятиконечная звезда - оккультный знак.Цель - заменить этой символикой христианскую (звезда над резиденцией бывшего наместника "заклейменного" на Земле до сих пор возвышается над Кремлем).

А вот с этим, пора, наконец, разобраться. А то и я уже эту пентаграмму склонял-склонял... и Vladimir сейчас её склоняет... А может быть, прав Inry вот с этим:

ЦитироватьКрест, кстати - тоже оккультный символ. Треугольник, круг, квадрат,... - назовите хотя бы один не-оккультный символ? Если смотреть в корень, 5-звезда - символ дружбы по Пифагору, а также человека по ДаВинчи. Та, что обозначает Козло, рисуется с опущенным вниз лучиком (как и перевёрнутый крест, кстати).

Есть здесь спецы по символике? Кто точно знает - пентаграмма - это демонический символ, только когда она перевернута, или в любом положении? Кто в курсе вопроса? И еще, кто ввел эту символику в революционную Россию?
Отвечать, наверное, лучше все-таки в "небиологических..."

Mastax

/пользуясь Вашими подходами прошу привести ПОЛНУЮ цитату из ОРИГИНАЛА (латинский текст), где Линней об этом писал. /

/П.С. Оригиналы см. на сайте plantago /

Вот и посмотрите. Я то причем?
Я привел мнение двух профессоров Сковрона (а не Glass)  и Воронцова.
Вы- ничего.
И очень хорошо что текст на русском, языке, так как именно на этом языке и говоря в РФ, он имеет юридический статус.
Любой человек закончивщий школу, имеющий атестат, его обязан знать, в отличии от латинского.

2 Inry

"Дисгармонии между наукой и искусством не видел."

Её не может быть В ПРИНЦИПЕ. Если мы, конечно, не имеем дело с чистой фикцией, вроде "чёрного квадрата". Но я (и многие со мной согласятся) "чёрные квадраты" исскуством не считаю.

Искусство помогает в науке (хотя бы например иллюстративно :)). И само исскуство без науки существовать не может в принципе. Попробуйте-ка нарисовать красиво человека, не зная анатомию. ;)

Цитата: "Николай"2 Inry
Если мы, конечно, не имеем дело с чистой фикцией, вроде "чёрного квадрата". Но я (и многие со мной согласятся) "чёрные квадраты" исскуством не считаю.

Ну почему, как в математике есть вырождености (0-мерное пространство, пустое множество, группа из одного элемента), так и в искусстве. Они очень хороши, чтобы проверять на вшивость новые теории, которые на таких простых случаях тоже должны работать. Но, разумеется, для внешнего к науке применения они негодны.
Так и квадрат, все требования соблюдены - рама, холст, масло, точно передан объект.  Метаискусство, 0-живопись.
Как-то в искусствоведческом обозрении встретил идею, что работы суперматистов до сих пор служат основой дизайна.

Моя основная идея тут - не вижу различия между мистическим/паранаучным/религиозным и художественным мироощущением. Даже мнение о превосходстве своей религии над остальными отлично моделируется фанатами книги/автора/жанра ~(ГарриПоттер - вещщь, а остальные - ацтой!). Кроме как утверждения второго, что описанные события - реальны.

Цитата: "Vladimir"DNAoidea Добавлено: Сб Мар 17, 2007 13:02    
Поэтому я считаю, что людям науки следует всячески противостоять этому наползанию церкви на умы, что как будто имеет место.
-----------------------------------------------------------------------------------
Афтар жжот!

Только тех у кого мозги и без него больше на пепелище похожи :( ...
Почему вдруг разговор першёл на символику, причём с характерным для христиан нетерпимостью ко всему окружающему, я не знаю...
А насчёт искуства и науки я полностью согласен с Николаем. Обидно вот, что порой деятели искуства так "отрываются" что провозглашают "башни из слоновой кости", красуту ради красоты и так далее, при этом не забывая о материальных благах цивилизации, но относясь к родам деятельности их создающим как к чему-то низшему нежели то, что они делают сами. Хотя люди по настоящему стоящие так не поступают, надеюсь.

ЦитироватьКрест, кстати - тоже оккультный символ. Треугольник, круг, квадрат,... - назовите хотя бы один не-оккультный символ? Если смотреть в корень, 5-звезда - символ дружбы по Пифагору, а также человека по ДаВинчи. Та, что обозначает Козло, рисуется с опущенным вниз лучиком (как и перевёрнутый крест, кстати).

Всё, благодаря Inry, наконец, разобрался с этим животрепещущим вопросом :) Итак:
1. Пентаграмма с одним лучом кверху никакого отношения к сатанизму не имеет. Это защитный знак, и не только:

ЦитироватьВ средние века пентаграмма считалась символом защиты от внешних злых сил, и ее можно было встретить на оконных стеклах готических построек.

Цитироватьцарской России путеводная библейская звезда была семиконечной и отождествлялась с духом Рождества. В католической Европе Вифлеемская звезда — звезда пятиконечная (пять лучей — пять букв в имени Христа). Пентограмма это и символ человеческой природы Христа — отсюда и вписывание в пятиконечную звезду человека в эпоху Возрождения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0

2. В отличие от пентаграммы, направленной одним лучом вверх, пентаграмма с двумя лучами вверх - общепринятый сатанинский символ, уходящий куда-то вглубь веков к средневековым алхимикам и магам.
Поэтому верующие в революционной России, действительно, имели весткие основания считать власть большевиков - сатанинской. Ибо:

ЦитироватьНадо отметить, что первоначально Красная Звезда носилась двумя лучами вверх, а одним вниз, как в свое время размещалась древнегреческая пентаграмма. Существует большое количество фотографий, зафиксировавших подобное ношение. Так она крепилась и на треугольной колодке, и без неё.

Хорошо известен плакат 1919 г. Д. С. Моора «Советская Россия — осажденный лагерь. Все на оборону!». Даже на первом советском ордене «Красное Знамя» художник В. В. Денисов разместил звезду в центре композиции одним лучом вниз.

Такое размещение знака сыграло злу шутку. Положение, два луча вверх, вызывало у необразованных людей нехорошую ассоциацию с рогами дьявола. А если приплюсовать сюда резко негативное отношение к церкви, то понятно, почему звезда получила кличку «знак антихриста». Однако весьма возможно, что это было подброшено идеологическими органами противоборствующей стороны.

Военный отдел ВЦИК был вынужден выпустить массовым тиражом специальную листовку «Смотри товарищ, вот Красная Звезда», где в форме «Притчи о Правде и Кривде» дано объяснение ее символики. Звезда нарисована двумя лучами вниз, а одним вверх. С этого времени она больше не изменяла своего положения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0

Понятно, что люди, стрелявшие по иконам с изображением Богоматери (в перерывах между расстрелами людей), да еще и с настоящим сатанинским символом на лбу... вызывали у верующих вполне закономерные ассоциации.

2 Inry

Я не хочу вступать в дискуссию об искусстве на биологическом форуме. Просто отмечу, что Ваша точка зрения спорна.

Цитата: "Inry"

Цитата: "Николай"2 Inry
Если мы, конечно, не имеем дело с чистой фикцией, вроде "чёрного квадрата". Но я (и многие со мной согласятся) "чёрные квадраты" исскуством не считаю.

Ну почему, как в математике есть вырождености (0-мерное пространство, пустое множество, группа из одного элемента), так и в искусстве. Они очень хороши, чтобы проверять на вшивость новые теории, которые на таких простых случаях тоже должны работать. Но, разумеется, для внешнего к науке применения они негодны.
Так и квадрат, все требования соблюдены - рама, холст, масло, точно передан объект.  Метаискусство, 0-живопись.

Хорошо, мысль понятна, а что же может проверять чёрный квадрат? В математике можно проверить новую теорию. Но как подобный объект будет выглядить в физике? (Ну там ещё если чего покопать, то может и представить можно, хотя...), а в биологии как? Популяция без особей? Ген без интронов и экзонов? И те же проблемы и с искуством. Чёрный квадрат - это ген без экзонов с интронами. То есть не ген вовсе, а чёрный квадрат - не картина.

Inry
Крест, кстати - тоже оккультный символ. Треугольник, круг, квадрат,... - назовите хотя бы один не-оккультный символ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Распятие

Inry
Если смотреть в корень, 5-звезда - символ дружбы по Пифагору, а также человека по ДаВинчи. Та, что обозначает Козло, рисуется с опущенным вниз лучиком (как и перевёрнутый крест, кстати)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Зрите в корень - это правильно.Чтож давайте посмотрим еще глубже. Представьте себе такую схему расположенную по вертикали:
Распятие
человек
козло (два луча вверх)
Для лучшего понимания ее нужно нарисовать в виде символов.Теперь переверните схему вверх ногами (так видит мир "проклятьем заклейменный") - и вам все станет ясно.
Обратившись в латентную форму сатанизма - атеизм ,человек подсознательно принимает эту схему видения мира. Соответственно вместо символа Распятия принимает символ козло ,но в перевернутом виде - 5-ти конечная звезда одним лучом вверх, становится заклейменным знаком "проклятого". Перевернутое Распятие же, как и звезду с двумя лучами вверх, применяют сознательные сатанисты. Оно является, правильнее сказать, не знаком козло а знаком солидарности с его видениеи мира, насмешкой над действительным порядком вещей.
А вы говорите Пифагор, Давинчи...


Imperor
Всё, благодаря Inry, наконец, разобрался с этим животрепещущим вопросом :)

А теперь и посмотрите - разобрались или нет.

Ой, как жалко, что такой интересный вопрос скатился сюда и превратился в такое... :-(((((
Месц смотрел форум без толку, наконец, нашел что-то интересное -- и на тебе...

Цитата: "mastax"

Цитироватьно он точно был знаком с эволюционными взглядами своих многочисленных новоевропейских предшествеников

Дарвин практически не знал трудов Ламарка... - а это самый лучший эволюционист до него. В общем, Дарвин многих "проглядел" (в т.ч. Менделя).

Прочтите "ИСТОРИЧЕСКИЙ НАБРОСОК РАЗВИТИЯ ВОЗЗРЕНИЙ НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ, ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ПУБЛИКАЦИИ ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ"   http://charles-darwin.narod.ru/history.html
С ламаркизмом Дарвин конечно был знаком, ну хотя бы из поэм Эразма Дарвина.
Впрочем у Дарвина были предшественики и с более научными взглядами, считавшими причиной эволюции естественный отбор. См. Воронцов "история эволюционных идей".

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Inry"
Ну почему, как в математике есть вырождености (0-мерное пространство, пустое множество, группа из одного элемента), так и в искусстве.

Хорошо, мысль понятна, а что же может проверять чёрный квадрат? В математике можно проверить новую теорию. Но как подобный объект будет выглядить в физике?, а в биологии как?

Никак. Это абстракция для внутреннего применения. Поскольку естественные науки изучают реальность, абстракционизьма в них найти нет. А все предельные случаи "скатываются" в науку другого уровня.

Цитата: "Inry"Никак. Это абстракция для внутреннего применения. Поскольку естественные науки изучают реальность, абстракционизьма в них найти нет. А все предельные случаи "скатываются" в науку другого уровня.

То есть никакого?..
Абстрактное, в искустве, конечно, занимает важное местно, но с другой стороны искуство занимается достаточно узкой и достаточно конкретной областью - человеческими эмоциями. И причём тут могут быть геометрические фигуры в чистом виде?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Inry"Никак. Это абстракция для внутреннего применения.

То есть никакого?..
искуство занимается достаточно узкой и достаточно конкретной областью - человеческими эмоциями. И причём тут могут быть геометрические фигуры

"не вызывает никаких эмоций". Ноль.

То есть, применение для внуренних задач искусства. Своеобразная "предельная точка". Искусствоведы понарасскажут. Обычно при восприятии произведения человек выдаёт наружу те переживания, которые ассоциируются с текстом. Здесь же текст пустой и имеем полную медитацию на самого себя.
Таких пустышек довольно много - табличка "здесь нет картины", зеркало вместо холста, художник с табличкой "движущаяся автоскульптура" и прочее.
Помните анекдот про листовки-пустышки и слова "а зачем писать - всем и так всё ясно?"
Эмоции же ЧК вызвает. У меня, например - неудержимый хохот, особенно когда специалист рассказывает, что это - символ забвения Предков, морального кризиса и если долго вглядываться, можно кое-что увидеть. Или узнав о цене очередного "оригинала", который даже самый криворукий миллионер может нарисовать за полчаса.
То есть, для некоторых форма искусства важнее содержания. И произведения-пустышки это выявляют.

Цитата: "Inry"Или узнав о цене очередного "оригинала", который даже самый криворукий миллионер может нарисовать за полчаса.

Да что там за полчаса! Рисовалкой в ворде и за пару минут можно состяпать - быстрее, чем я это сообщение пишу. А ещё и потом "смысл" вроде "забвения предков" придумать. Я вот пару таких сделал сейчас, даже названия дал (и "смысл" соченил), но почему-то вородвские докоменты не прицепляются  :cry: .
То есть эмоции даёт много вещей - собачье дерьмо, скажем, особенно если в него наступить - столько выдаёт эмоциев этих! :D Никой Квадрат не сравнится! Но ведь роль искуства не в этом: его роль в тм, чтобы давать именно "нужные" эмоции, глубокие, какие автор желал, а не просто тупое восклцание Оооо!!! Чёрный Квадрат не даёт даже этого. (Хотел вот написать ЧК, но ассоциируется это сокращение с другим  :D ). И тогда зачем он? Для каких "внутренних целей"? Для этого существуют другие вещи - такие как техника - это действительно для внутренних, но какое к этому отношению имеет Чёрный Квадрат? Не больно на нём улучшишь технику рисования.

Цитата: "DNAoidea"Я вот пару таких сделал сейчас, даже названия дал (и "смысл" соченил), но почему-то вородвские докоменты не прицепляются  :cry: .

Сервер не резиновый :D  Упакуйте в архив и цепляйте.

Азазель - так вот: читайте ОРИГИНАЛЫ и вы не найдете там того, о чем пишите. . Это Ваше дело, Ваша совесть и пр. - читать или до хрипоты спорить о том, что не читали  ;)
П.С. А если я скажу, что я - профессор, то что? Это что-то изменит? Мне копию диплома ВАКа показать?  :D

Цитата: "DNAoidea"То есть эмоции даёт много вещей - собачье дерьмо, скажем, особенно если в него наступить - столько выдаёт эмоциев этих! :D Никой Квадрат не сравнится! Но ведь роль искуства не в этом: его роль в тм, чтобы давать именно "нужные" эмоции, глубокие, какие автор желал, а не просто тупое восклцание Оооо!!! Чёрный Квадрат не даёт даже этого.
И тогда зачем он? Для каких "внутренних целей"?

Поскольку существует целевая аулитория, которая от Ч.К. выходит в астрал, то эмоции есть. Требовать их - сложно. Реализм, кстати, как раз не требует выжимания эмоций, оставля за читателем свободу трактовки.
Собачье дерьмо уже кем-то использовалось в инсталляциях. Увы! трудно придумать что-то новое.
Если художник соберётся сделать что-то свеорхригинальное, но без внутреннего содержания, ему сразу же укажут "что, ещё один квадрат нарисовать хочешь? - так уже было". Малевич создал жанр и убил его.

Цитата: "plantago"Месц смотрел форум без толку, наконец, нашел что-то интересное -- и на тебе...

Plantago! Я там в ветке "происхождение эукариот" вопрос задал об этих эукариотах. Я понимаю, что можно было бы и самому поискать, но во-первых, мне сейчас просто дико некогда, а во-вторых, было бы хорошо, если бы в этой ветке хотя бы в двух словах данный вопрос был освещен четко и ясно. Поэтому у меня к Вам огромная просьба - прокомментировать данный вопрос, или, хотя бы дать нужную ссылку.

Цитата: "mastax"Если ФАКТ существует и доказан, то это уже основание считать мнение Эйнштейна неверным.

Факт то существует, и доказан... элементарные частицы, действительно, ведут себя... своевольно... Это ФАКТ. Но вот интепретация этого факта (в виде принципа неопределенности)... интерпретация ведь может быть неверна? Именно с интепретацией и не соглашался Эйштейн. И его неправоту еще никто не доказал.

ЦитироватьОтсюда вывод не нужно бояться переписывать учебники - это и так делается регулярно

ну, возможно и не нужно бояться.

2 Inry

"...Существует целевая аудитория..."

Удивительно, на что только люди не идут, лишь бы как-то выделиться, почувствовать себя "элитой". :)

Художники нереалистичных направлений часто мотивируют  бессодержательность своего творчества тем, что форма/цвет сама по себе, в чистом виде,  оказывает эмоциональное воздействие на человека (психологи подтвердят). И это правда. Но фишка в том, что это было известно задолго до них. Художники-реалисты использовали эти принципы в своих произведениях уже очень давно, но как средство а не самоцель. И я думаю это правильно. ;) Если проводить аналогии, то , к примеру, истинная цель доктора - вылечить больного человека, а не поставить и написать на бумажке диагноз. Постановка диагноза - это очень важно, и необходимо, но это всё таки средство, а не цель. Некоторые это забывают.
Но это, понятно, сугубо моя точка зрения. ;) Решил, вот, всё таки высказать, раз уж развили тему.

Входят в астрал от чёрного квадарата? Ну это их право, но только я не верю, что что-то от этого можно ощутить - всё это один выпендрёж - как уже Николай сказал - стремление выглядить "оригинальным" - мол вот все не видят, а я вижу. Такой вот я умный. А на деле - болван самовлюблённый - такие вот и в астрал входят. Мне интересно, а от других увиденных геометрических фигур они тоже в астрал войдут? Там, от круглого стола, от тени вилки и т. д.???
Сейчас попробую прицепить своё "творчество" :D  :D  :D
(Инри, кстати, картинки животных уже кое-какие есть, отсканить надо, а те, что были я не нашёл)

Mastax

/Это Ваше дело, Ваша совесть и пр. - читать или до хрипоты спорить о том, что не читали /

Что я не читал, вы пока что не только не доказали, но даже и не пытаетесь это делать.
Куда вам.

Но, вспомним.

Версия 1
«религиозном плане, мнение верующих старушек – это есть некое отражение конкретной веры в конкретном социуме. Открываю труды "старичка" Карла Линнея: "Видов столько, сколько различных форм произвел в начале мира всемогущий; эти формы согласно законам размножения произвели множество других, но всегда подобных себе.". При этом Линней не отрицает изменчивость видов (т.е. их изменения), но отрицает факт происхождения новых видов. Нельзя сказать, что это было отражением частного мнения.»

Видов новых не образуется.

Версия 2
«П.С. Азазелю: я читал Линнея и в переводе, и в подлиннике (не всего, но то, что наиболее важно). Гибридогенное происхождение видов он предположил лишь во второй половине жизни, после того, как не нашел иного объяснения возникновения льнянок с пелорическим цветком. Но он полагал, что виды-гибриды среди растений немногочисленны.»

Виды всё же образуется.
В качестве оправдании  «он предположил лишь во второй половине жизни,», как будто первый вариант был о первой.

Версия 3

«где Линней об этом писал. Интерпретации Glass - это литературная работа из разряда : если я в это верю, то найду, даже если этого не было.»

Ни на какого Glass я не ссылался, а только на Сковрона и Воронцова.

Воронцов

«В 13-издании «Системы природы» Линней, отмечал что «Бесконечное существо создало от продвижении от простого к сложному, от малого к многому столько растений, сколько ныне отрядов.
Затем в результате гибридизации возникли современные роды. Затем Природой были созданный виды»»

Мастакс

«К тому же, Воронцов, например, выхватывает одно предложение (переведенное не совсем точно), но не заботится о том, что было написано ниже и выше.»

Итак Версия 3
Пусть, и не совсем точно, но всё же о чем то таком Линней говорит, хотя выше и ниже он говорит о противоположном.

Версия 4
«Азазель - так вот: читайте ОРИГИНАЛЫ и вы не найдете там того, о чем пишите»

У Линнея вообще нет ничего такого, что виды меняются.

/.С. А если я скажу, что я - профессор, то что? Это что-то изменит? Мне копию диплома ВАКа показать?  »/

Посмотрите на ЧЕТЫРЕ версии и сами подумайте.

Цитата: "DNAoidea"Входят в астрал от чёрного квадарата? Ну это их право, но только я не верю, что что-то от этого можно ощутить - всё это один выпендрёж - как уже Николай сказал - стремление выглядить "оригинальным" - мол вот все не видят, а я вижу. Такой вот я умный. А на деле - болван самовлюблённый - такие вот и в астрал входят. Мне интересно, а от других увиденных геометрических фигур они тоже в астрал войдут? Там, от круглого стола, от тени вилки и т. д.???
Сейчас попробую прицепить своё "творчество" :D  :D  :D
(Инри, кстати, картинки животных уже кое-какие есть, отсканить надо, а те, что были я не нашёл)

Гениальность Малевича не в том что он нарисовал квадрат, а в том, что нарисовал вроде бы простую вещь (это все могут, даже вы), а в том, что высказал идею, что в этом есть глубокий смысл. И с ним согласились искусствоведы

2 Азазель

Гениальное жульничество  - да. Но при чём тут искусство живописи?

Цитата: "Николай"2 Азазель

Гениальное жульничество  - да. Но при чём тут искусство живописи?

Тут гениальность скорее "искусствоведов" которые сообразили как на черных квадратах, писсуарах и прочем можно рубить бабло.

Цитата: "Азазель"Гениальность Малевича не в том что он нарисовал квадрат, а в том, что нарисовал вроде бы простую вещь (это все могут, даже вы), а в том, что высказал идею, что в этом есть глубокий смысл. И с ним согласились искусствоведы

Если в Чёрном Квадрате заключён глубокий смысл, то насколько же он должен быть глубок в моих "картинках"?! Азазель, я сейчас возгордюсь тем, что я  создал!!! :D  :D  :D (Вы думаете названия просто так - нет, я вносил в них некий "смысл" :D )

DNAoidea
/ Вы думаете названия просто так - нет, я вносил в них некий "смысл/

Осталось только убедить искусствоведов в этом.
А также еще нужно, что бы художественная деятельность была важной составляющей, т.е. вы должны рисковать.
От мнение искусствоведов должна зависеть ваша карьера.
Т.е. бейте, режьте меня- но вот моя работа, я так мир вижу, я готов поставить на карту свою репутацию.

Цитата: "Азазель"DNAoidea
/ Вы думаете названия просто так - нет, я вносил в них некий "смысл/

Осталось только убедить искусствоведов в этом.
А также еще нужно, что бы художественная деятельность была важной составляющей, т.е. вы должны рисковать.
От мнение искусствоведов должна зависеть ваша карьера.
Т.е. бейте, режьте меня- но вот моя работа, я так мир вижу, я готов поставить на карту свою репутацию.

А, стало быть тут важно не содержание, а сколько бится об искуствоведов, уверяя, что я так мир вижу. Понятно... в чём тут соль дела.
Кстати, а вот чёрный треугольник имеет такой же глубокий смысл как и квадарат? Или этот смысл находится в зависимости, от числа углов? Но тогда трудно дажее вообразить сколько смысла в круге?
А вообще... Чёрный Круг - звучит тоже хорошо. :)

Все-таки попробую запостить, поскольку мне очень интересна именно данная проблема. А вдруг Алексей Милюков все еще "в эфире"? :)

Цитата: "Алексей Милюков"...Однако, мнению свв. Отцов «прогрессивное» богословие (тэоэволюционное) логически противоречит по следующим пунктам:
1. Бог не всемогущ, если вместо 6 дней ему понадобились миллионы лет. (Также свв. Отцы согласно указывали, что акты Творения живого были моментальными («И рече Бог: да будет... - И бысть тако!»), что явно противоречит эво-картине);
2. Бог не всеблаг, если до появления человека на земле уже существовали смерть и тление – т.к. «Бог смерти не сотворил», а смерть является следствием свободного выбора первых людей;
3. Бог не всемудр, если наука, как утверждается, может дать ответы на «глобальные вопросы» и без Него.
4. Бог не всезнающ, если творил методом проб и ошибок;
5. Бог не правдив, если слово науки о происхождении мира более верно, чем Его;
6. Бог не свят, если Божественное и чудесное ничем не отличается от естественного.

Обсуждаем первый довод:

Цитата: "Алексей Милюков"1. Бог не всемогущ, если вместо 6 дней ему понадобились миллионы лет. (Также свв. Отцы согласно указывали, что акты Творения живого были моментальными («И рече Бог: да будет... - И бысть тако!»), что явно противоречит эво-картине);

Имхо, слабый довод. А почему именно 6 дней? Почему тогда не 6 минут, или 6 секунд?
Более того, здесь как раз можно объяснить, почему именно миллионы лет. А именно, если считать, что целью творения мира была не конечная цель - создание человека (хотя, она, возможно, подразумевалась с самого начала), а именно постепенное творение мира. Т.е. создал Бог цианобактериальные маты... Полюбовался [что это хорошо]... Любовался долго - целых 2 млрд.лет... Но ведь было чем любоваться! Достаточно ознакомиться, что такое фотосинтез на молекулярном уровне... Но всему приходит конец. Творец решил, что пора усложнить устроенный им мир, и добавил эукариотов. Полюбовался уже этим усложненным миром... Любовался примерно 700 млн. лет...
Потом решил еще больше усложнить модель... и жизнь полезла на сушу...
И опять в библии подчеркивается - "И увидел Бог, что это хорошо".
Итак, из данного текста, по-моему, совершенно ясно видно, что Бог никуда не торопился.

Цитировать2. Бог не всеблаг, если до появления человека на земле уже существовали смерть и тление – т.к. «Бог смерти не сотворил», а смерть является следствием свободного выбора первых людей;

Ну, это вообще странно. Т.е. в результате того, что два конкретных человека что-то там ужасное натворили в Райском Саду, законы всей Вселенной изменились настолько, что смерть и тление вошло в этот мир... Т.е. не было в мире второго закона термодинамики... Адам съел яблоко, и поведение всей материи Вселенной совершенно изменилось!
Нет, я могу допустить, что в результате чего-то там, что-то случилось, например, с генами людей... но при чем здесь все остальные звери, включая червяков?
Т.е. либо мы признаем, что тление и смерть уже были в этом мире, и человек просто был огражден раем от этого (предположение Кураева)... Или мы получаем еще больший парадокс - изменение силой воли людей законов вселенной.

Цитировать3. Бог не всемудр, если наука, как утверждается, может дать ответы на «глобальные вопросы» и без Него.

Мне кажется, никто из серьезных ученых ничего подобного не утверждает, и не может утверждать. Ибо утверждать то, что нельзя проверить эмпирически - это не научный подход.

Цитировать4. Бог не всезнающ, если творил методом проб и ошибок;

Почему методом проб и ошибок? Если я запрограммирую на компьютере модель живого мира, где у меня виртуальные динозаврики будут мило суетиться, добывая пищу и т.п., а потом их вытеснит кто-нибудь более приспособленный (вытеснит именно вследствие работы установленных мною законов), то при чем тут пробы и ошибки? Я наоборот, буду завороженно наблюдать, как живет и развивается созданный мною мир по заданным мною законам! Мысль понятна?

ЦитироватьБог не правдив, если слово науки о происхождении мира более верно, чем Его

Да, это, действительно, спорный пункт. Потому что, с одной с стороны - Он все верно рассказал. Только предельно коротко. Просто раскрытие рецепта по созданию Вселенной и не было Его целью. Вы же сами об этом пишете. Единственная проблема здесь - 2 "неправильных" абзаца. Но и на них можно смотреть вполне спокойно, если считать, что Автору Библии точный пересказ собственной деятельности был попросту не важен.
Но с другой стороны, действительно, возникает вопрос - если не важен, то все равно, почему сразу не пересказать совершенно точно и правильно (пусть и коротко)?
Вот поэтому я и предположил, что имело место искажение исходного текста. Но Вы меня почти убедили, что я здесь просто не в теме. "Почти" - остается потому, что все-таки имеется остается возможность искажения текста в самом начале - например, накосячил сам Моисей (ибо все мы люди)...

ЦитироватьБог не свят, если Божественное и чудесное ничем не отличается от естественного.

Тоже очень слабый довод. Люди привыкают ко всему. То, что раньше удивляло, довольно быстро перестает удивлять. Бабочка, севшая на цветок - это великое чудо! Посмотрите ее внешнее строение, затем внутреннее, системы органов посмотрите, потом строение тканей (например, мышечной или нервной)... потом строение клеток, слагающих эти ткани... потом посмотрите, например, в этих клетках строение центриолей... Да там обалдеть можно! Сложность - просто фантастическая! А цикл Кребса? А все остальное? А строение мембраны? А процесс биосинтеза белка?! А молекулу т-РНК видели?!
Когда все это увидишь и осознаешь... После этого, вид порхающей бабочки - этого биохимического чуда в буквальном смысле - просто в шок вогнать может...

Имхо. Мне кажется, основное слабое место, по которому атеисты лупят справедливо - это принципиальное несоответствие тезисов Всемогущ/Всеблаг. Ибо если Бог всемогущ, то почему он не останавливает некоторые вопиющие безобразия, типа массовой голодной смерти тысяч детей, причина которой - аморальность жалкой кучки нескольких дегенератов?
И оправдание "правом свободной воли" этих дегенератов по-любому смотрится очень бледно на фоне смерти ребенка и горя его родителей.
Более того! Если Бог всемогущ, то почему он не может сделать так, чтобы дети не умирали, а родители не горевали, и при этом, свобода воли «дегенератов» все равно не нарушалась? Если он не может так сделать – то он не всемогущ. Если же он всемогущ, и он может так сделать, но не делает – значит, он не всеблаг.
Таким образом, либо Бог не всемогущ, либо он не всеблаг. И эволюция здесь не при чем. Данная проблема и так остра (и без привлечения идеи эволюции).
Лично я для себя однозначно решил - Бог не всемогущ. Вернее, тезис о Всемогуществе Бога нужно понимать не буквально, а относительно. Имеется в виду, что Бог не всемогущ, просто по сравнению с могуществом человека, могущество Бога стремится к бесконечности, поэтому относительно  человека Бога можно назвать всемогущим.
Что подразумевается под "невсемогущ"? Ну, например, он не может уже изменить законы нашей Вселенной, ибо попытка вмешаться сейчас - приведет к ужасающим катаклизмам, либо вообще к гибели данного мира. Т.е. "сервер" нашей Вселенной уже не может быть остановлен. Вернее, может. Но тогда все мы тут просто исчезнем. А Бог этого не хочет - мы ему нравимся. И при выборе: оставить так, или вообще удалить, Бог выбрал - пока оставить так.

Цитата: "Imperor"
Адам съел яблоко, и поведение всей материи Вселенной совершенно изменилось!

Адам съел плод древа познания и добра. Отождествление его с яблоком - куда более поздняя интерпретация.

ЦитироватьТ.е. либо мы признаем, что тление и смерть уже были в этом мире, и человек просто был огражден раем от этого (предположение Кураева)... Или мы получаем еще больший парадокс - изменение силой воли людей законов вселенной.

Гм. Вообще-то по книге Бытия человека от богов отличают два признака - знание добра и зла и способность к вечной (?) жизни. После употребления плодов ДПДЗ первое отличие было нивелировано. Вспомним, ИИХ  говорил, что кто имеет веру хоть бы с горчичное зерно —  может двигать горы. Да и отождествление Эдема с раем - очень поздняя фишка.

ЦитироватьВот поэтому я и предположил, что имело место искажение исходного текста. Но Вы меня почти убедили, что я здесь просто не в теме. "Почти" - остается потому, что все-таки имеется остается возможность искажения текста в самом начале - например, накосячил сам Моисей (ибо все мы люди)...

Гм, искажений в книге Бытия так мало, что чётко прослеживается её составление  из двух источников - Яхвиста и Жреческого кодекса, дающих две параллельных (частично противоречащих друг другу) версии сотворения мира. Читайте первоисточники - они рулёз.

Итак, ещё одна интерпретация Библии.

Бог сотворяет землю, воду, небеса, все виды животных и растений реально за 6 дней, одновременно в землю запихивает останки якобы существовавших когда-то живых существ, звёздам, которые реально есть огоньки на твёрдом небе где-то за стратосферой, придаёт свойства якобы существующих вдалеке плазменных шаров, и даже имитирует красное смещение и реликтовое излучение. Цель - испытать веру человека. Вспомним книгу Иова. В ней бог насылает кучу испытаний на человечка, а затем задаёт ему кучу вопросов по биологии (типа: "где телится серна, как забить бегемота, как охотиться на левифана), что подразумевает, что реальное испытание веры для человека будет тогда, когда он изучит эти вопросы, и будет мал-мала разбираться в биологии. Если и после изучения биологии человек будет верить в бога, то его назовут бараном, сиречь агнецом, и посадят в большой аквариум, где и будут тысячу лет изучать... Цель эксперимента - найти самых круторогих баранов, которые могут возникнуть в процессе развития общества и его познания окружающего мира, созданного как селективная среда, благоприятная для здравомыслящих существ.

Цитата: "Рома"Бог сотворяет землю, воду, небеса, все виды животных и растений реально за 6 дней, одновременно в землю запихивает останки якобы существовавших когда-то живых существ, звёздам, которые реально есть огоньки на твёрдом небе где-то за стратосферой, придаёт свойства якобы существующих вдалеке плазменных шаров, и даже имитирует красное смещение и реликтовое излучение.

Я уже предлагал что-то подобное вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=170&postdays=0&postorder=asc&start=105
как один из вариантов гипотезы абиогенеза :) Просто самособрались все атомы сразу, и всё тут. А в чем проблема то? :) Вероятность подобного события всего то на несколько сотен порядков ниже вероятности самосборки цианобактерии :) Это просто мелочь для таких замечательно вероятных процессов :)

Цитата: "Imperor"Честно говоря, мне очень нравится модель Пераха  В соответствии с данной моделью я предлагаю ВСЮ эволюцию обрезать бритвой Оккама! Итак, НОВАЯ ТЕОРИЯ В СВЕТЕ МОДЕЛИ ПЕРАХА!:
1. Никакой эволюции просто не было.
2. Весь наш мир на Земле собрался только вчера!
3. Атомы просто случайно легли так, что сразу образовались дома и машины, люди и муравьи...
4. Случайно самособрались также из отдельных атомов ископаемые останки динозавров (тоже вчера).
5. Мозги всех людей тоже собрались только вчера. Причем атомы таким образом собрались в соответствующиее нейронные сети, что у ВСЕХ людей сейчас просто конкретное де-жа-вю (только наоборот) - нам всем сейчас просто кажется, что мы уже не первый день живем на Земле. На самом же деле, мы только вчера всем скопом собрались из атомов.
Я понимаю, что это событие невероятное. Возможно 10^1000
Но с точки зрения Пераха, это событие не невероятное, а просто весьма маловероятное. А раз оно просто весьма маловероятное, то значит оно просто должно было случиться.
"Доказательство" справедливости этой моей "теории"  
Да, этого не должно было случиться, но раз это случилось, то ничего удивительного в этом нет! Более того, если мы все возникли не путем самосборки из вчерашних атомов, то тогда как?! Вывод - значит, мы все собрались именно таким образом  
Пераха даже не смущает, что для того, чтобы такое случилось (хотя бы где-нибудь в Нашей Вселенной), Наша Вселенная должна быть в 10^1000 больше, чем она есть.

Цитата: "Рома"Гм, искажений в книге Бытия так мало, что чётко прослеживается её составление  из двух источников - Яхвиста и Жреческого кодекса

Гм, не все так просто. В "теории нескольких (Яхвист, Элохист, Жреческий кодекс...) источников" есть нестыковки, которые размазывают "четкую" картину. Например:
"Разделение текста на различные источники на основе употребления в нем различных имен Бога настолько искусственно, что сами критики часто затрудняются последовательно применять его в своих рассуждениях; так, имя Бога Элохим встречается в следующих Я-текстах: Быт. 3,1-5; 31,50; 33,5.11. Имя Ягве встречается в следующих Е-текстах: Быт. 21,33; 22,11.14; 28,17-22. Эти проблемы критики обычно сваливали на "редакторов", не обладавших, по их мнению, достаточными знаниями для выполнения своей работы."
(Как возникла Библия)

Цитата: "Рома"
Читайте первоисточники - они рулёз.

Это точно! Не надо читать Писание в "реконструкции" Айзека Азимова.

Цитата: "Павел Снеговой"

Цитата: "Рома"
Читайте первоисточники - они рулёз.

Это точно! Не надо читать Писание в "реконструкции" Айзека Азимова.

Ну, лично я на иврите вряд ли смогу сказать что-то сложнее "Барух ата адонай элогейну...", и Ветхий Завет, даже со словарями, в оригинале пока не одолел. Как прочту - попробую высказать более квалифицированное мнение. А на Айзеке Азимове свет клином не сошёлся - Джеймс Джордж Фрезер, к примеру, на мой взгляд, замечательно анализирует Ветхий Завет, проводя его сравнение с мифами и сказками других народов... Да и Вельхаузен, Астрюк,  де Ветте, Граф тоже не зря свой паёк профессорский ели.

Хорошая тема. Четырнадцать листов. :) Знаю хороший вопрос к верующим, которым могу поделиться с уважаемыми форумчанами. Можете использовать, если встретитесь с верующими. Мне, например, на него еще ни один верующий толком не ответил. Вопрос такой. Бог создал Землю за шесть дней. Разные верующие по разному воспринимают. Кто-то - буквально шесть дней, кто-то - хоть 6 миллиардов лет. Но самое интересное заключается в том, что даже 6 буквальных дней - слишком много для всемогущего Бога! Если Бог - всемогущий, то для создания мира ему - только пальцами щелкнуть. Если же он тратит на это целых шесть дней, то всемогущий ли он?! :) 

я помнится захотел сразить верующих вопросом: а от какой женщины Каин имел детей? задал - не получилось: получил вполне логичный ответ, только забыл его
а на Ваш вопрос даже я могу ответить: удовольствие растягивал

Днем является один оборот Земли вокруг своей оси. Отсюда следует вывод, что если нет Земли - то нет и дня. Это я к тому, что если вспомнить "размышления" о сотворении, там очевидно говорится, что Земля не была создана в первый день (тогда вроде как создавалось не то Солнце, не то небо, а Земля была вроде как создана на 3 день). То есть налицо очевидное логическое в принципе неразрешимое противоречие.

Меня, к примеру, удивляет во всём этом другое. Все эти нелогичности и так далее ясны сразу при написании-составлении священных текстов. И ничего плохого, вера, религия- это органичная часть нашей и индивидуальной и коллективной психологии. Откуда эта тоталитарность? Одной частью я понимаю, но другой- ну как это возможно, упираться вот надо только так верить, только так думать и так далее. Конечно это такой своеобразный скелет у общественного сознания возникает, но всё же- нельзя так! :)- это я над самим собой!

Тоталитарность проявляют представители "церквей" которые на основании непонятно чего придумали некие нормы поведения (религию) и заставляют людей выполнять эти нормы поведения. Шаг вправо или прыжок на месте - расстрел (ну или на выбор конкретной церкви).

Цитата: V.V.P от апреля 07, 2011, 11:02:26
Вопрос такой. Если Бог - всемогущий, то для создания мира ему - только пальцами щелкнуть. Если же он тратит на это целых шесть дней, то всемогущий ли он?! :) 

Умеючи - долго!
))

Цитата: V.V.P от апреля 07, 2011, 11:02:26
Бог создал Землю за шесть дней. Разные верующие по разному воспринимают. Кто-то - буквально шесть дней, кто-то - хоть 6 миллиардов лет. Но самое интересное заключается в том, что даже 6 буквальных дней - слишком много для всемогущего Бога! Если Бог - всемогущий, то для создания мира ему - только пальцами щелкнуть. Если же он тратит на это целых шесть дней, то всемогущий ли он?! :) 

Только не подумайте, что я защищаю книгу "Бытие", но как раз таки на этот вопрос верующему ответить совсем несложно, Бог существует вне времени, поскольку до того как он создал мир, времени ещё не было (это даже ещё Августин Аврелий понимал), а шестиднев это уже с нашей колокольни смертных и ограниченных времеными рамками

Цитата: алексаннндр от апреля 07, 2011, 17:18:33
Откуда эта тоталитарность?

Большинству людей нужна опора на какие то идеалы, им сложней привить рациональную мотивацию правильного поведения и привить рациональное миовозрение, а вот теистическая модель понятна всем, при всей её непонятности, если не разбираться, а просто верить в эти алегории, то и проблем нет.
А называется это не тоталитарность, а догматизм, церковь зиждется на догматах, она по определению не может быть динамичной.

Кабы не ввел в обиход человек религию (или идеологию), а попробовал развиваться только под разнузданностью личной этики и общественной морали, то не имели бы мы сегодня себя как Человеки. Ведь зачатки нравственности мы можем встретить и у других видов, однако религии, как устремленности за предел своего физического кругозора, нет у других видов.
  А так каждый для себя может вспомнить из истории, какие беды обрушивались на сообщества граждан, когда этика, мораль и религия сливались в неразличимость. А прекращались усобицы, когда религия вновь начинала господствовать над умами, унося их к новым высотам одухотворения мироздания.
  Никто не запрещает выдумывать новые религии с новыми богами и без оных. Только надо не забывать, что религия - это не вера в создателя и не идолопоклонство, а то сокровенное знание в виде символа недостижимого абсолюта истины, за которым есть смысл жить и наслаждаться жизнью, во имя познания Его. То, что мы знаем о эволюции сегодня, так же сродни Богу, как целестремления к пониманию.

Религия никакого отношения к сокровенному знанию, или абсолюта истины не имеет. Религия - это всего лишь набор аттрибутов поведения придуманного группами людей. Ничего сокровенного или истинного в этом нет. Для подчинения человека и выполнению им придуманных обрядов, представители церкви навязывают человеку сакрализацию этих обрядов.

Хотя всем очевидно, что придуманные человеком обряды никакого отношения к текстам собственно веры не имеют, но пропаганда этих обрядов ведется церквями жесточайшими способами.

Нет, вы только о насилии над личностью и обществом, ну что, у нас поголовный социально-индивидуальный мазохизм? На одном насилии ничто существовать не может, как там, про власть правда, "опираться на штыки можно, нельзя на них сидеть", "завоевать на коне империю можно, но нельзя с коня править". Это конечно как цитаты не совсем туда не совсем о том. Но всё же.
Я повторюсь, я понимаю- ну как мне чудится :)- психологическую подоплёку существования религий-вероучений. Но вот их тоталитарность из близкого времени и не умение отделить плод своей духовной потребности от объективной реальности- странно. Люди богов-олимпийцев воспринимают буквально, а на олимп подняться слабо, не такая уж высокая гора. Фудзи, ну там попроще, у японцев интересный культ фудзи. Там много хитростей было, и дошло аж до того, что воспевают и чтят в стихах одну фудзи, а в реальности фудзи совсем другая. И там мужик записывает у себя о фудзи, он недавно там был рядом с ней- "фудзи совсем не такая как о ней пишут". Склоны положе, чем рисуют, дыма нет над вершиной- спала она там в этот момент. И это понятно, он записал свои впечатления, всё такое. И тут он пишет стихотворение о той самой легендарной фудзи, которой там, как он убедился, нет. Ну тут понятно, прям разделение подходов, фудзи в поэзии и фудзи в реале. Мужик-европеец попытался студентов-японцев уломать- прям при виде фудзиямы чтобы они её нарисовали. Тоже он столкнулся с тем, что на картинах другая гора нарисована, так они начали рисовать вот эту каноническую гору, а не реальную перед глазами. Так что выверты у нас есть, глубокие подчас.

Был такой пример в столице культуры Флоренции. Там власть захватил религиозный фанатик Саванаролла (как раз по времена Микельанджело). Так его власть не продержалась и 10 лет. Также были религиозны государства в Парагвае и т.д. Это я к тому, что в реальности все религиозные образования гибнут довольно быстро. Но вы привели хороший пример с Фудзи, людям не важна реальность, им важен миф. Так и они плюют на реальность и страстно желают мифа.

Так что я бы не стал говорить о каком то насилии. Мне кажется это обоюдная тяга. Обыватель хочет мифа и стремления к нему (так его ничтожная жизнь преобретает великую цель), а те кто хотят управлять обывателем получают такую возможность. В итоге всем хорошо и никакого насилия. Периодически конечно появляются Руссо, Бруно, Белинские и т.д. Которые пытаются порвать порочный круг и призвать к совести, но таких людей мало и они быстро сгорают в борьбе.

Обратите внимание, как неизбежно часто мы возвращаемся к обсуждению религиозной абсурдистики и сваливаем в одну кучку с идеологически-нравственным учением, вопросы верования-культа и обрядовости-церкви-бюрократии.
  Вспомним наше недавнее просоветское общество - налицо религиозно-атеистическое объединение с богом-коммунизмом, церковно-административным аппаратом, насаждающим добровольно-принудительную обрядовость.
  Меняйте слова как угодно, но не следует искать тождественности между религией, верой и церковью.
  Эволюция, как понятие, тоже является своего рода религиозным знанием, лишенным Бога-Творца, но обретшим Творца-закон. Пока такой Закон относится к области верования, с обрядом доказательств, что такой Закон существует за пределами нашего кругозора. Есть и "Церковь" с иерархами. Есть и адепты, и инакомыслящие.
  Поэтому призываю эволюционистов рассматривать религию не как догму фанатиков, а как атрибут эволюционно развивающегося общества из особей вида Хомо (вместе с Сапенсами). И в этом ракурсе религия окажется неотделима от понятий морали и этики, как общественной и личной нравственности ограничивать свою свободу в угоду развития взаимодействий.

А вы не путайте научный коммунизм с вульгарным.

Цитата: Мойра от апреля 10, 2011, 15:41:45
А вы не путайте научный коммунизм с вульгарным.

Подписываюсь. Сплошь и рядом происходит.

Цитата: Николай от апреля 10, 2011, 17:22:47

Цитата: Мойра от апреля 10, 2011, 15:41:45
А вы не путайте научный коммунизм с вульгарным.

Подписываюсь. Сплошь и рядом происходит.

А кто-нибудь может назвать доктрину, которая будучи перенесена в жизнь, стоновилась бы антивульгарной, т.е. строго научной.

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2011, 11:03:27
из особей вида Хомо (вместе с Сапенсами)

Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что особи вида Хомо остались только Сапиенсы. :)
А религия, конечно, может помочь человеку жить, когда у него есть надежда на то, что Всемогущий Бог поможет. С другой стороны, есть ли смысл надеяться впустую?

Цитата: V.V.P от апреля 11, 2011, 11:12:25
Всемогущий Бог поможет. С другой стороны, есть ли смысл надеяться впустую?

Да сколько ж можно биться над идеей Бога? Ну не нужен Бог для религиозной идеи. Бог вводится человеком для обозначения "Абсолюта Истины". А истина - иллюзия по определению. Она не может быть ни единственной, ни многоликой - это клубок противоречий, которое ортодоксальное Христианство наделило символом Троицы. Троица-вульгарис - это взаимодействие личной нравственности (этики), через нравственность общественную (мораль), к нравственности Вселенской (религии).

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2011, 17:37:08
А кто-нибудь может назвать доктрину, которая будучи перенесена в жизнь, стоновилась бы антивульгарной, т.е. строго научной.

А если такой доктрины нет, то что? Будем ориентироваться на вульгарное извращённое понимание?

ЦитироватьДа сколько ж можно биться над идеей Бога? Ну не нужен Бог для религиозной идеи.

Один мой знакомый писатель, на вопрос об его отношении к религии и идее Бога, пожал плечами и высказал вполне очевидную мысль. Т.н. "бог" - это просто иерархический ранг, статус. Кто-то "самый-пресамый главный".  Общество может этот ранг навесить а) на человека; б) на деревянную чурку; в) как высший пилотаж - на пустое место, чистую абстракцию.

Цитата: Николай от апреля 11, 2011, 12:29:57
как высший пилотаж - на пустое место, чистую абстракцию.

Например, на ЕО ;)

 Т.н. "бог" - это просто иерархический ранг, статус. Кто-то "самый-пресамый главный".  Общество может этот ранг навесить а) на человека; б) на деревянную чурку; в) как высший пилотаж - на пустое место, чистую абстракцию.

[/quote]
Николай, Ваш знакомый, как и все участники этой дискуссии, игнорирует предмет обожествления, наиболее очевидный и актуальный для верующих, особенно для язычников. Этот предмет - ресурсные состояния человеческой психики. Чувство причастности к роду или к общине; сексуальное обаяние и потенция; мастерство  и вдохновение, необходимые для технического или интеллектуального труда; воинская ярость и опять же мастерство, и еще множество состояний - считаются дарами соответствующих Богов, обладающих этими состояниями перманентно. Точнее, в продвинутом языческом представлении, божества суть источники этих состояний, и антропоморфизм божеств всего лишь орнаментальная функция. Суть духовных упражнений верующих состоит в том, чтобы ощутить в себе Силу, ассоциируемую с присутствием того или иного божества, и научиться спонтанно преисполняться ею, сообразно требованиям момента.  Кому-то из верующих удобно думать, что источники ресурсных состояний - что-то внешнее по отношению к личности, и что для того, чтобы припасть к ним, необходимы община, жрец и обряды. Другие понимают, что всё необходимое есть внутри психики каждого человека, и делают основной акцент на индивидуальной практике.
Молитвы к "самому пресамому главному" типа "Дай мне то-то и то-то" или "Сделай за меня то-то и то-то" я считаю несовместимыми с исконной человеческой религиозностью невротическими фантазиями. Источник этих фантазий известен: проповедь Иешуа бен Иосифа, обращенная к подонкам античного общества.
Вы можете представить себе Юлия Цезаря, например, молящего своего покровителя Юпитера Капитолийского о чем-либо? И я нет. Когда Цезарь с голыми руками возглавлял отчаянные контратаки своих легионов, или когда он прощал мятежников-римлян, убедившись, что те действовали против него лично, думая о благе Римской республики, или когда он со звериной хитростью  и жестокостью уничтожал инородцев, бросивших вызов Риму, - он действовал как Сам Бог власти. Цезарь умел впускать в себя Бога власти. Впрочем, так же он умел впускать в себя и Венеру, о чем также сохранились свидетельства современников ;) Издержки жреческого воспитания, так сказать.

Николай, Вы наверняка помните того Бога-Михаила, ворвавшегося как-то с формулой "Бог - это природа". Меня тогда просто взорвала его жажда разрушения и религии, и природы путем замещения собственной идеей, граничащей с тоталитаризмом. Подобные идеи всегда были и будут. Цель же устаканенной религии именно в ее консервативности, любая перемена - это беда плупланетарного масштаба. Новейшие религии рождаются не как альтернатива старой, но как прибежище всем ищущим новых форм безболезненной деформации собственного сознания в жестоком мире повседневности. И выживают те направления, которые обязательно сеют гуманистическую идею выживать таким образом, что бы способствовать выживанию наибольшего числа "человеков и его симбионтов-тварей". Отсюда идея вечного выживания в образе собственной частицы Высшего Начала-Разума, является красной нитью всех мировых религий.
  А что такое Вера? Ведь нельзя требовать от адептов понимания всех тонкостей движения мысли Отца-Основателя религиозного направления. А значит нужен догмат, который "попизм" обрекает быть "карой небесной". А что бы следить за неуклонностью догмату, нужна Церковь, как сборище иерархов-чиновников. Но точно так же построены и все Идеолоигии. И коммунистическая в том чиле.

Максим, ЕО все-таки не пустое место - это наши потуги заполнить пустующую нишу, образующуюся при критике идей Сотворения. Как только мы скажем, что нет Создателя, то нет и пустующей ниши, есть только пустое место без мыслей. Но когда мы по каплям выдавливаем из себя раба Создателя наступает эволюция сознания, претерпевающая взлеты и падения, разрушения и концентрации, в которых начинают блестеть зерна озарения. Наша задача, что бы эти озарения легли в подготовленную почву, ну совсем как по писанию.

Думаю и ссср говорит о нечто подобном.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2011, 21:54:48
Максим, ЕО все-таки не пустое место - это наши потуги заполнить пустующую нишу, образующуюся при критике идей Сотворения.

Именно. Утверждения:

-движущей силой эволюции является ЕО
-движущей силой эволюции является Творец

совершенно равнозначны по уровню абстракции - они никак не связаны с научной эмпирикой. Можно вообще ни один из этих тезисов не использовать, пол не провалится, так как из этих постулатов ровным счетом ничего практически проверяемого не следует.

Цитата: maxim.ge от апреля 12, 2011, 00:18:13

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2011, 21:54:48
Максим, ЕО все-таки не пустое место - это наши потуги заполнить пустующую нишу, образующуюся при критике идей Сотворения.

Именно. Утверждения:

-движущей силой эволюции является ЕО
-движущей силой эволюции является Творец

совершенно равнозначны по уровню абстракции - они никак не связаны с научной эмпирикой. Можно вообще ни один из этих тезисов не использовать, пол не провалится, так как из этих постулатов ровным счетом ничего практически проверяемого не следует.

Неужели?
В принципиальном наличии\отсутствии ЕО невозможно никаким способом убедиться? Даже теоретически эксперимент невозможен?

Здесь речь про  "движущую силу", про сам ЕО, я, скорее всего, сильно "загнул".

Движущая сила выбирается из субъективных предпочтений наблюдателя:

- Творец
- ЕО
- Универсальное стремление систем повысить энтропию

и так далее, наверняка еще есть варианты. Вопрос философский, иными словами.

Иллюстрирую на примере.

На вершину горы льется вода (реально, к примеру, солнечная энергия), вода стекает по склонам, образуя реки, ручьи, озерца и лужицы (эволюционные ветви и ниши). Рельеф склона горы "отбирает", куда конкретно течь воде, где будет озерцо, а куда вообще вода не попадет.

Что является движущей силой течения воды? "Отбор" на рельефе горы?

Движущая сила естественного отбора очевидна - смерть менее приспособленных.

Движущая сила течения воды вниз также очевидна - гравитация.

Цитата: идрис от апреля 12, 2011, 14:05:50
Движущая сила естественного отбора очевидна - смерть менее приспособленных.

На мой взгляд, эта причина есть просто альтернативная формулировка ЕО.

ЦитироватьДвижущая сила течения воды вниз также очевидна - гравитация.

Это объяснение, особенно с привлечением закона всемирного тяготения гораздо лучше - потому что объяснение содержит в себе дополнительную информацию.

Однако, в обоих случаях можно назвать универсальную метапричину - увеличение энтропии,к чему, по идее, стремится весь мир.

Эта метапричина хороша тем, что универсально подходит везде, и плоха тем, что конкретной пользы из такого объяснения не вытащить.

Цитата: maxim.ge от апреля 12, 2011, 14:35:36
Эта метапричина хороша тем, что универсально подходит везде, и плоха тем, что конкретной пользы из такого объяснения не вытащить.

тот же Бог но в профиль? )))

Типа того, да

Закон (пусть даже и всемирного тяготения) не может заставить воду течь вниз по склону. Помнится в США были штаты где законом было утверждено, что число Пи равно 4 и что из этого? Вода течет потому что на нее действует гравитация. В невесомости гравитация условно говоря не действует на воду и она никуда не течет, а образует шарик из воды.

Почему это смерть альтернатива отбора? Я не совсем понял такое противопоставление.

Цитата: идрис от апреля 12, 2011, 18:21:42
Закон (пусть даже и всемирного тяготения) не может заставить воду течь вниз по склону.

Это верно. У нас имеется качественно гравитационное взаимодействие и теория, которая позволяет вычислить  количественно потенциал поля и силу, которая действует на конкретную массу.

ЦитироватьВ невесомости гравитация условно говоря не действует на воду

А если говорить не условно, то гравитация действует, и в ближнем космосе это взаимодействие не сильно-то и слабее, чем на Земле.

ЦитироватьПочему это смерть альтернатива отбора?

Скатывание воды вниз по склону это превращение потенциальной энергии в кинетическую, далее в тепловую.

Жизнь это также превращение энергии, запасенной в некоей системе или поступающей в нее извне, в кинетическую, далее в тепловую.

Вот это стремление к "наиболее вероятному равновесному состоянию — к так называемому состоянию с максимумом энтропии" можно назвать универсальной причиной.

А вот хаотическое движение молекул (аналог мутаций) и сопротивление склона (аналог отбора) как движущая сила потока воды выглядят несколько странно. Более того, напрашивается аналогия с демоном Максвелла.

Цитата: Макроассемблер от апреля 12, 2011, 14:41:20

Цитата: maxim.ge от апреля 12, 2011, 14:35:36
Эта метапричина хороша тем, что универсально подходит везде, и плоха тем, что конкретной пользы из такого объяснения не вытащить.

тот же Бог но в профиль? )))

Господа, уже лет пятнадцать, как я стал, возможно, рабом потуги объяснить развитие через "вымирание" (почти так выразился Идрис).
  В этой канве ЕО занимает совершенно определенную роль не движущей силы, а самого что ни на есть естественного принципа, гробящего рассеянием всё то, что случайно приобрело слишком высокую энергию хаотического движения. Это как испарение воды, бегущей по склону - дань энтропии. Движущей же силой является, как правильно понимает Максим, естественное стремление материи к минимуму потенциальной энергии.
  Создатель, по мнению теоретиков от Бога, тоже создал, но и обязал страдать и вымирать, дабы прибрать души в рай или ад. При этом Он должен был рассуждать в русле идеи Большого Взрыва, раз дал, а остальное на совести тварей. Дескать, вот Вам нижайший уровень в виде рока тепловой смерти - сопротивляйтесь, как можете. Потому и по мнению большинства модных теоретиков от биологии, выходом из тупика является "особая" биологическая физика, которая вводит негэнтропию. То есть, материя летит в тартарары, а биосистемы за их счет строят высокую горку потенциальной энергии и с помощью катализа заставляют природные силы все быстрее размывать ту горку, которую био строит. Иными словами, живое только ускоряет процесс деградации материи, а потому биосистемы усложняются, что бы этот процесс разгонять до "скорости света".

Такой подход я для себя отверг с певых же попыток разобраться в эволюции моих любимых угленосных толщ. Тогда филосовская технология Бога или Природы приобретает весма парадоксальный облик. Не надо корпеть над созданием "большой кучи-малы". Энтропия пустоты может быть вычислена как неопределенность, равная и нулю и бесконечности. Но как только возникает первая Случайность, она рассеивается единственно возможным способом, который физики называли бы принципом неполной симметрии. В статике такое разложение Случайности приведет к производству отрицательной работы среды над системой и положительной кинетической энергии осколков Случайности. Однако суммируя эти две величины, мы получим не ноль, а некоторую положительную величину, называемую энтальпией. Но самое интересное, если перйти к динамике. Окажется, что энтальпия, как следствие распада случайности, образует некую "горбатую" экспоненту в виде рождения, взлета и закономерной гибели некой формации под условным названием система-среда. И сам процесс гибели этой формации (т.е. уже не Случайности) порождает в пространстве очередной потенциальный минимум для того, что бы следующей системе было куда падать.
  Я понимаю, что сказал нечто софистически маразменное - трудно без формул и графиков, хотя я и могу привести их, если есть желающие. А потому два слова о аналогии с горой и водичкой.

Вода, бегущая по склону, не только размывает гору и частично энтропийно испаряется, она Работает, порождая тектонические процессы в той системе, которая еще не начала формироваться и о которой мы не можем судить, как о следствии процесса стекания воды. В таком ракурсе "мышь порождает не гору". "Не гора" - это антагонистические структуры (в том числе и биологические), которым еще только предстоит, набравшись сил, столкнуться с порождением пресловутой "свободной" энергии.
  Отсюда же вытекает, что нет раз и навсегда узаконенного положения с индексом ноль. Есть эволюционный процесс вырабоки среднестатистического нуля (равновесия) путем созидания все новых потенциальных минимумов для бесконечного скатывания туда все новых систем по стезе их деградации (разбиения, дивергенции) на взаимодействующие подсистемы.

Левит 11:20. "Все животные пресмыкающиеся, крылатые, ходящие на четырех ногах, скверны для вас".

Если абстрагироваться от пресмыкающихся, и не придираться к этому слову, поскольку понятия о биологических классах в те времена, когда писался Левит, еще не было, то о каких именно животных в этом тексте может идти речь? Интересна точка зрения биологов. :)

Цитата: V.V.P от апреля 18, 2011, 14:15:21
Левит 11:20. "Все животные пресмыкающиеся, крылатые, ходящие на четырех ногах, скверны для вас".

Если абстрагироваться от пресмыкающихся, и не придираться к этому слову, поскольку понятия о биологических классах в те времена, когда писался Левит, еще не было, то о каких именно животных в этом тексте может идти речь? Интересна точка зрения биологов. :)

Ползающие на брюхе. Буквально.  Под одну гребёнку - и насекомые (за исключением саранчи, кузнечиков и т.п.), и собственно рептилии, и все другие.

Цитата: Николай от апреля 18, 2011, 15:20:40
Ползающие на брюхе. Буквально.  Под одну гребёнку - и насекомые (за исключением саранчи, кузнечиков и т.п.), и собственно рептилии, и все другие.

Речь-то идет о крылатых. Какие же рептилии - с крыльями?

А, вообще, еще касательно саранчи хотел спросить. Некоторые верующие утверждают, что хоть саранча и имеет 6 лап, ходит она только на 4, две дополнительные лапы у нее не участвуют в ходьбе, а являются "прыгающими". Насколько это соответствует действительности? Сам я в саранче разбираюсь не очень, поэтому не нашел, что сразу ответить верующему. :(

Если нет живых кузнечиков дома, можно погуглить видеоролик.
src="http://www.youtube.com/v/VDfb3Bl_Z9g
Действительность же такова: когда прилетала саранча, есть становилось нечего, кроме неё самой. Потому и сделали искоючение в кашруте.

Цитата: V.V.P от апреля 18, 2011, 14:15:21
Левит 11:20. "Все животные пресмыкающиеся, крылатые, ходящие на четырех ногах, скверны для вас".

Если бувально понять, то получится, что всё что ползает на брюхе, летает или бегает на четырёх, не кашерно. Странно, кстати, почему насекомые некашерны я ещё могу понять, свинья тоже, жарко всё таки в Африке, а мясо жирное, да и трихинелёз, вот недавно даже практически научное подтверждение получила некашерность рыб без чешуи, оказывается там тоже есть свои скелеты в шкафу. Но в этой фразе всё равно не ясно, а как насчёт тех кто на двух ногах, ведь это не только люди, тушканчики, агамы, или нелетающие птицы например и про рыб, ах да, видимо это про великий пост, рыба точно под эту категорию не подпадает, но выходит что и тушканчиков тоже можно. Я их помнится в кура-ааксинской низмености, в экпедиции пачками ловил,  на подножке грузовика с сачком. Так, кто ещё, пингвины, страусы, человеков тоже можно, пост ведь не запрещает тех, кто на двух ногах

 Джабраил, ну какой смысл в этих запретах копаться? Это писалось древними иудеями для древних иудеев, в меру их собственных представлений о живом.
И проще перечислить, что для них кошерно, чем некошерно.
Кошерны:
а) жвачные парнокопытные (за исключением верблюдов, лам и прочих мозоленогих);
б) саранча и кузнечики;
в) рыба с чешуёй.

Птицу, если мне не изменяет склероз, запрещено есть хищную.

Цитата: Николай от апреля 19, 2011, 02:25:21
какой смысл в этих запретах копаться?

Иногда полезно понять логику догматизма. И почему иные табу прошли проверку естественным отбором. Из коловращения уходит в небытие распадающееся на элементы, остается только стойкое, составляющее консервативную среду развития новообразований.

Я слышал, что у них в Израиле, если хоть одно червивое яблоко в магазине найдут, тут же прикроют лавочку некашерности

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 10:33:18
тут же прикроют лавочку некашерности

Вот так! И бесполезно давать на лапу "бабе с печатью на рынке". И Вера хоть где-то, да служит благу. :P

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2011, 21:02:05
Если бувально понять, то получится, что всё что ползает на брюхе, летает или бегает на четырёх, не кашерно.

Здесь можно понять и одновременность наличия крыльев и четырех-лапового хождения. :)
А вот интересно, если рассмотреть 11 главу Левита, то можно ли указать таких животных, которые одновременно являются и чистыми и нечистыми? Какие это животные?
Или объединение множеств чистых и нечистых является универсальным множеством, и при этом множества чистых и нечистых - не пересекаются? Вот еще интересный вопрос. :)

Цитата: Николай от апреля 19, 2011, 02:25:21
Джабраил, ну какой смысл в этих запретах копаться?

Смысл есть. Он заключается в прикладывании услий на возвращение креационистов в храм науки. Чем больше спасем креационистов из лап ложных утверждений, тем лучше будет для всего человечества! :)

Цитата: V.V.P от апреля 19, 2011, 13:15:20
можно ли указать таких животных, которые одновременно являются и чистыми и нечистыми?

Нельзя быть одновременно чистым и нечистым, ложка дёгтя бочку мёда портит. Например у евреев некашерно всё что с нераздвоенными копытыми или с раздвоенными, но без рогов. Получается что свинья наполовину кашерна, поскольку имеет раздвоенные копыта, а наполовину нет, поскольку не имеет рогов. Всё просто объясняется информация дискретна, а не континуальна, она принимается по принцицу или или. Нельзя быть наполовину убийцей, наполовину сифилитиком, наполовину беременым и точно так же нельзя быть наполовину чистым.
А если моё личное мнение, кашерно всё что полезно, тут не к писаниям надо обращаться, а к специалистам, разумеется не в теологии, а например из института питания РАН

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 16:28:22
Нельзя быть одновременно чистым и нечистым, ложка дёгтя бочку мёда портит. Например у евреев некашерно всё что с нераздвоенными копытыми или с раздвоенными, но без рогов. Получается что свинья наполовину кашерна, поскольку имеет раздвоенные копыта, а наполовину нет, поскольку не имеет рогов.

Что-то я тут не совсем понял.
Нечистое, если:
1. нераздвоенные копыта.
2. раздвоенные копыта && без рогов. (&& - логическое "И")
Свинья имеет раздвоенные копыта && без рогов. Почему она нечиста только наполовину?

Насчет того, что нельзя быть чистым или нечистым только частично - совершенно верно. Именно поэтому, я и поставил этот вопрос, ибо если мы найдем хотя бы одно животное, которое попадет одновременно в категорию чистых и в категорию нечистых, то тем самым мы найдем хорошее противоречие в Библии, против которого верующим, я думаю, противопоставить будет нечего. Именно это мне и надо. :)

Цитата: V.V.P от апреля 20, 2011, 11:37:47

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 16:28:22
Нельзя быть одновременно чистым и нечистым, ложка дёгтя бочку мёда портит. Например у евреев некашерно всё что с нераздвоенными копытыми или с раздвоенными, но без рогов. Получается что свинья наполовину кашерна, поскольку имеет раздвоенные копыта, а наполовину нет, поскольку не имеет рогов.

Что-то я тут не совсем понял.
Нечистое, если:
1. нераздвоенные копыта.
2. раздвоенные копыта && без рогов. (&& - логическое "И")
Свинья имеет раздвоенные копыта && без рогов. Почему она нечиста только наполовину?

Насчет того, что нельзя быть чистым или нечистым только частично - совершенно верно. Именно поэтому, я и поставил этот вопрос, ибо если мы найдем хотя бы одно животное, которое попадет одновременно в категорию чистых и в категорию нечистых, то тем самым мы найдем хорошее противоречие в Библии, против которого верующим, я думаю, противопоставить будет нечего. Именно это мне и надо. :)

Ну коли вы на логику, тут чистейшая конъюнкция и рога и раздвоеные копыта, отстуствие хоть одного из идентификаторов, харам. Тут вот что важно, информация имеет другую основу, она действует по принципу или или, рога без раздвоеных копыт, раздвоенные копыта без рогов, это не половина, это полное отсуствие соответствия идентификатора, истина только когда совпадает всё

"К счастью, Библия говорит обычным разговорным языком, поэтому люди во все времена могли понять её. Представим себе на мгновение, что Библия была бы написана научным языком. Но каким тогда? Языком науки 16-го, 19-го, 20-го или 21-го века?" - цитата из книги "Как возник наш мир". А вообще, хочу сказать, что споры между эволюционистами и креационистами не закончатся, наверное, до самого второго пришествия Христа. Ну или обычного конца света, если хотите. Это дело веры каждого. Если упорно убеждать эволюциониста в том, что Бог существует, он всё равно никогда в это не поверит. Вера человека - невообразимо сильная штука.

Такой вопрос к вам (вы наверное считаете себя объективным человеком), где в настоящее время живут мамонты?

Не понял, это вопрос ко мне?! Если да, то, естественно, я не знаю, где сейчас живут мамонты. Если б я знал! Хотя рассказов о встречах с мамонтами сейчас тоже есть множество.

Цитата: Лёхинzzz от мая 10, 2011, 00:38:02
"К счастью, Библия говорит обычным разговорным языком, поэтому люди во все времена могли понять её.

Даже обычным языком, к несчастью, можно говорить так, что никто ничего не поймет. А научным языком Библия написана быть не могла. В те времена не было никакой науки. Была мифология, которая не имеет отношения к науке.

Мамонты сейчас нигде не живут :) Мамонты вымерли. Точно также как многие десятки миллионов других видов организмов.

Цитата: идрис от мая 10, 2011, 12:01:22
Мамонты сейчас нигде не живут :) Мамонты вымерли. Точно также как многие десятки миллионов других видов организмов.

Вы неправы! Бессмертные души мамонтов пошли жить на небо рядом с Богом. Так верующие говорят. А верующим можно верить. Я их видел. Трезвыми. :)

Ха! Идрис, прикол понял! :-) А теперь насчёт душ мамонтов. На самом деле душ после смерти не существует, даже с христианской точки зрения. По христианству, все мы воскреснем только тогда, когда Христос второй раз придёт на Землю. Есть и стихи из Библии, которые говорят о том, что души без тела существовать не может.

Бессмертные душ мамонтов? А динозовров? А мышей? А у насекомых душа есть? Тесно, наверное, у Бога. :)

Если сформулировать представление о душе из биологических представлений. То все мысли, идеи. память и т.д. человека - это набор электромагнитных волн. А как известно электромагнитные волны не могут исчезнуть. Один раз возникнув волна со скоростью света улетает в космическое пространство.

С формальной точки зрения все наши мысли, идеи, представления как электромагнитные волны не имеют конца - они бессмертны. "Душа" таким образом тоже бессмертна.

Цитата: идрис от мая 10, 2011, 19:43:20
А как известно электромагнитные волны не могут исчезнуть. Один раз возникнув волна со скоростью света улетает в космическое пространство.

Если бы. Волну можно исказить до неузнаваемости или погасить.

Цитата: идрис от мая 10, 2011, 19:43:20
С формальной точки зрения все наши мысли, идеи, представления как электромагнитные волны не имеют конца - они бессмертны. "Душа" таким образом тоже бессмертна.

А вот это и есть "вульгарный материализм". Сознание порождается волнами косвенно, но само по себе волной не является, сознание, если можно так выразиться это информация, имеющая некоторое структурное единство. А информация может нуждаться в волнах, а может и не нуждаться. Хотя если перевести сознание в волновой поток битов, теоретически можно добиться бессмертия, ведь ранно или поздно, до кого то этот поток дойдёт и ранно или поздно кто то догадается этот поток перевести на носитель

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 16:25:32

Цитата: идрис от мая 10, 2011, 19:43:20
А как известно электромагнитные волны не могут исчезнуть. Один раз возникнув волна со скоростью света улетает в космическое пространство.

Если бы. Волну можно исказить до неузнаваемости или погасить.

А реликтовое излучение так до сих пор погасить никому и ничему не удалось. Это же больше 13 миллиардов лет кажется

Ого, теперь будем ставить под сомнение закон сохранения энергии.

Как это вы можете трансформировать или погасить волну, которая в виде квантов э/м поля ушла из вашего черепа и со скоростью света отдаляется от планеты Земля. Каким таким механизмом вы ее можете погасить?

Любая комьютерная память нуждается в физических носителях. Любой байт информации записан в какой нибудь группе молекуле. В нейронах им соответствуют наборы молекул в синапсах. А все мысли физически это электромагнитные волны. Не бывает мыслей, которые бы не являлись физически волной.

Уже активно идут работы по чтению мыслей. И есть уже опытные образцы когда человек может думать и за счет чтения его мыслей набирается номер телефона, или робот выполняет простые действия. Вот лично вы через 20 лет купите себе средство связи, которое будет читать ваши мысли (то есть вообще не будет клавиатуры для набора букв и цифр), может даже лет через 10.

Цитата: идрис от мая 11, 2011, 18:37:18
Вот лично вы через 20 лет купите себе средство связи, которое будет читать ваши мысли (то есть вообще не будет клавиатуры для набора букв и цифр), может даже лет через 10.

Ловлю на слове.Если Вы окажетесь правы,то с меня магарыч.Если серьёзно,то,имхо, 20,и даже 50 лет - это слишком рано.Ведь есть ещё,"слабое" взаимодействие,гравитационное.Наверняка есть уровни,о которых наша цивилизация ещё не догадывается.И корни мышления должны расти откуда-то оттуда.Всё-таки электромагнитное излучение - это слишком просто. В общем,будущее нас рассудит.

Цитата: идрис от мая 11, 2011, 18:37:18
Как это вы можете трансформировать или погасить волну, которая в виде квантов э/м поля ушла из вашего черепа и со скоростью света отдаляется от планеты Земля. Каким таким механизмом вы ее можете погасить?

Другой волной.

Это как. Вроде фотоны пройдут друг "сквозь" друга и ничего. Как обычные волны на воде, тоже могут пройти друг сквозь друга и ничего с ними не будет.

Не я открыл интерференцию.

А при чем тут она?

"Волны от двух независимых источников некогерентны и не могут дать интерференции."
http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter3/section/paragraph7/theory.html

Даже если гипотетически смоделировать дубликат, в любом случае волны ведь будут идти из разных точек пространства. Ведь вы не можете э/м волну от одного источника заставить догнать волну от другого. Да и другие параметры будут разными.

Зачем догонять волну? Достаточно сгенерировать дубликат в момент прохождения волны через заданную точку.
Технологические трудности в данном случае не служат аргументом в принципиальном вопросе о "неизменности" волны.

А волна не затухает? Не получится так, что к тому времени, как эту волну научатся распознавать, она уже затухнет настолько, что распознать ее будет невозможно?

Реликтовое излучение гораздо мощнее, чем излучение мозга человека. Поэтому его и удалось распознать через миллиарды лет.

Даже если сгенерировать полную копию волны. Ведь радиусы сферы будет разным и какие то фрагменты волны будут не затронуты.

Прогресс техники идет катастрофическими темпами. Если реликтовое излучение обнаружили чуть ли не с помощью проволоки прикрученной к топору, то каких высот достигнет техника уже скоро сложно представить. Вы посмотрите на сотовый телефон у вас в кармане и на какие океаны информации он способен передавать и входить выходить в интернет и т.д. Так что никакого предела развитию техники не существует.

Цитата: V.V.P от мая 12, 2011, 10:31:32
Реликтовое излучение гораздо мощнее, чем излучение мозга человека. Поэтому его и удалось распознать через миллиарды лет.

Не могу не среагировать. Все-таки реликтовое (космическое) излучение не совсем то... у этого излучения нет источника. Оно излучение черного тела. Его структура не волна, а спонтанное возникновение волн всех длин. Другое дело, что частотный пик приходится на длинны вол, соответствующие "ящику" с температурой 2-3 гр. К.
  V.V.P., а не хотите ли попровать вычислить температуру или вероятностный волновой спектр того гипотетического пространства, где теоретически должно быть НИЧТО, абсолют пустоты? и не окажется ли так, что получится, что-то близкое реликтовому излучению? Но тогда... можно будет предъявить и верующим в Бога Всемогущего, и в БВ альтернативную, уже не веру, в эволюцию, как процесс развития от хаоса к космосу.

Цитата: василий андреевич от мая 17, 2011, 09:55:42
Все-таки реликтовое (космическое) излучение не совсем то... у этого излучения нет источника. Оно излучение черного тела. Его структура не волна, а спонтанное возникновение волн всех длин. Другое дело, что частотный пик приходится на длинны вол, соответствующие "ящику" с температурой 2-3 гр. К.

Спасибо вам за уточнение. По поводу вычисления температуры, я думаю. что скорее всего будет так, как вы говорите. Потому что даже в абсолюте пустоты находится пространство и время, и колебания пространства-времени на уровне Планковской длины и времени могут быть равноценны температуре, либо 2-3 градуса Кельвина, либо около того.

 Что такое реликтовое излучение и как его открыли - Гугл.По современной теории,оно излучение черного тела,но давно исчезнувшего и охладившееся из-за расширения.

Только что прочел интервью с физиком ядерщиком Ольховским (правда та тема закрыта). Ну нет пределов моего возмущения. Это выходит, что Бог еще не успел сотворить мир, а люди уже были и записывали шаги госпОдинские. Но главное: в который раз убеждаюсь в несовместимости идеи Большого Взрыва с теорией эволюции.
  Деградация Вселенной от БВ не есть эволюция. БВ - это не сотворение энергии, это любой мало мальский флуктуативно спонтанный еритицизм. А нечто мизерное в сравнении с пустотой в извилинах мозга обычно достигает глобалистких высот. А потому реликтовое излучение - не реликтовое, а повседневно космическое. И более того, его отсутствие в вакууме следует считать нонсенсом, несовместимым со здравомыслием, требующем вводить отсутствие чего бы то ни было только в антитезе, т.е. в присутствии альтернативы.
  И любые флуктуации распадаются, но этот распад не есть рассеяние в пустоту. "Пустота" заполнена излучением. А потому реагирует адекватно на флуктуацию. И порождает закономерное нечто, как результат целенаправленной работы по уничтожению флуктуаций до равновесного состояния. Эволюция же и есть процесс вечного рассеяния флуктуаций путем созидания Вселенского бытия.
  Если хотите, считайте это моей религией, не имеющей отношения к Вере.

Цитата: василий андреевич от июня 01, 2011, 01:18:44
Только что прочел интервью с физиком ядерщиком Ольховским (правда та тема закрыта). Ну нет пределов моего возмущения. Это выходит, что Бог еще не успел сотворить мир, а люди уже были и записывали шаги госпОдинские.

А чего Вы хотите от физиков.
Они с одной стороны утверждают что вся наша Вселенная возникла в результате Большого взрыва, то есть до взрыва не было ни материи (объективной реальности) ни её атрибутов, в которых она существует: времени, пространства, движения.
И при этом они всерьёз пытаются рассуждать о том ,что из себя представляет Большой взрыв, и что было до него. То есть они полагают, что их физические методы исследования а с ними наверное и сам научный метод выходит за пределы объективной реальности и приложим к чему то, что существовало до времени, находится вне пространства и не участвует в движении.

Не было не "материи" или "энергии". Не было той материи и той энергии что мы видим вокруг себя и того из чего построен этот мир.

Закон о сохранении энергии никто не отменял.

Цитата: идрис от июня 01, 2011, 10:12:41
Не было не "материи" или "энергии". Не было той материи и той энергии что мы видим вокруг себя и того из чего построен этот мир.

Закон о сохранении энергии никто не отменял.

Вот ещё один физик объявился.
Вы считаете, что законы сохранения существовали до появления вселенной и будут существовать после её исчезновения?  То есть эти ваши законы существуют даже там где нет причины и нет следствия, нет случайности и нет закономерности. Любопытная уверенность.
Когда Вы разделяете материю на ту и не ту, не плохо бы помнить что материя согласно определению -это объективная реальность.
А сколько по Вашему существует объективных реальностей?

Цитата: Влад от июня 01, 2011, 10:24:46сколько по Вашему существует объективных реальностей?

Столько, сколько существует Вселенных. Наша Вселенная не может быть одна-одинёшенька.
О современных воззрениях на космологию рекомендую книгу выдающегося популяризатора науки Мичио Каку "Параллельные миры".

Цитата: Влад от июня 01, 2011, 10:24:46
материя согласно определению -это объективная реальность.

Поясните это определение. Ведь можно сказать, что материя - это объективная реальность, а объективная реальность - это материя. :)

Цитата: chernokulsky от июня 01, 2011, 13:48:09
О современных воззрениях на космологию рекомендую книгу выдающегося популяризатора науки Мичио Каку "Параллельные миры".

А я рекомендую книгу Алекса Виленкина "Мир многих миров". :)

Цитировать— материя согласно определению -это объективная реальность.
— Поясните это определение. Ведь можно сказать, что материя - это объективная реальность, а объективная реальность - это материя. :)

А энергию вы куда дели? а движение? а взаимодействия? а информацию? а законы природы? — всё это, по-вашему, не объективная реальность?

Что поделаешь эти определения придумал не я:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%E5%F0%E8%FF_%28%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF%29

Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.

Это довольно спорное определение. Например поле (энергия). Из закона сохранения энергии следует, что поле вечно. То есть для него не существует самого термина время. Насчет пространства и энергии тоже есть вопросы. Как я понимаю, чем меньше пространственное разрешение. Тем сложнее выявить где же конктретно сокрыта энергия и что конкретно она занимает.

Хотя сомневаюсь что мы специалисты и что наши дилетантские рассуждения на эту тему имеют хоть какое либо значение. Хотя конечно все это интересно и дает возможность попрактиковать в собственном красноречии. Но это по большому счету схоластика чистой воды (то есть ни о чем).

Вот такой вопрос возник существует ли какой либо рубеж научного познания мира. После которого само наличие религиозных верований в принципе не будет возможно. Как вы думаете?

   В порядке фантазии - через несколько поколений часть человечества благодаря генной инженерии и всему такому, вообще может превратиться в новый вид ( или подвид ). И у этого "вида" религия (в привычном понимании) не сможет появиться даже теоретически. Будет что-то новое.

Сомневаюсь. Некоторые католические священники на полном серьезе считали индейцев в принципе не людьми. Но это не мешало им вести пропаганду. Ведь вероятно для всех вариантов разумных существ стадий наличия верования обязательна. Так что и новый вид тоже не будет исключением. Простой биологически отличный вид в данном вопросе какое значение это имеет?

Цитата: идрис от июня 04, 2011, 23:11:50
Вот такой вопрос возник существует ли какой либо рубеж научного познания мира. После которого само наличие религиозных верований в принципе не будет возможно. Как вы думаете?

Вообще, рубежа научного познания мира не существует. Если бы он существовал, то наука стала бы противоречивой, в соответствии с теоремой Геделя о неполноте.

А вот такой рубеж, который бы отверг все религиозные верования - может быть и будет. Только мне кажется, что не скоро. Печально, но еще есть люди, которые на полном серьезе заявляют, что был Всемирный Потоп, насланный Богом, который затопил всю Землю полностью, покрыл все горы на 15 локтей (около 8 метров), и держался на Земле около года.

И это - 21 век! :(

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 09:48:49

Вообще, рубежа научного познания мира не существует. Если бы он существовал, то наука стала бы противоречивой, в соответствии с теоремой Геделя о неполноте.

А вот такой рубеж, который бы отверг все религиозные верования - может быть и будет. Только мне кажется, что не скоро. Печально, но еще есть люди, которые на полном серьезе заявляют, что был Всемирный Потоп, насланный Богом, который затопил всю Землю полностью, покрыл все горы на 15 локтей (около 8 метров), и держался на Земле около года.

И это - 21 век! :(

Ну а чем хороша Ваша религия, если причесать теологической гребёнкой то что Вы говорите получится:
"В начале был Научный Метод, и Научный Метод был у Бога,  и Научный Метод был Богом."

Научный Метод - это религия?

Религия появляется не из за недостатакка знаний. Разве что проторелигиозные знания и мифология имели такую природу. Религия проистекает из неотъемлемого свойства определённой части населения к иррационализму. Свидетельством тому служит хотя бы тот факт, что среди просвещеных ученых - верующих ничуть не меньше. Плохо это или хорошо, сказать сложно, но думаю, что религия исчезнет лишь когда мы все станем под одну гребёнку строго рациональными, но тогда не будет места, ни сказке, ни фантазии, ни мечтам, ни возможно искусству, кроме реализма.
Я не защищая религию, я лишь констатирую факт. Тут проблема в том, что иррациональность мышления всегда имеет сопуствующие недостатки, впрочем как и ортодоксальный рационализм.
Ну ещё не стоит забывать, что мир принципиально не познаваем до конца, не только из за неисчерпаемости информации, но и из за наличия принципиально непознаваемых реальностей

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 10:38:02
Научный Метод - это религия?

Если верить что применение  научного метода неограниченно ни в пространстве ни во времени, ни в масштабе, если верить что его можно применить в сингулярности где исчезает или возникает пространство, время, случайность, закономерность и сама Материя (объективная реальность), если верить что научный метод применим и за сингулярностью.
То что эта вера как не религия, и что такое Научный Метод если не вечный бесконечный существующий вне и независимо от Материи (объективной реальности) Бог?

И чем хуже какого нибудь Символа Веры прозвучат слова:

" Кто следует Научному Методу тот становится Научным Методом"

Я не спрашивал про познаваемость и конечность научного познания. Я спрашивал совершенно о другом. Ведь все религиозные взгляды они стараются опереться на наличие неких реальных событий. Условно говоря простой обыватель верит в некие чудеса совршенный дядей таким то в городе таком то, в таком то году. Он верит что был условно некий пророк в некую дату времени там то и там то и т.д. Ведь специфика их веры в том, что они полагают, что все это было на самом деле.

Вот если доказать, что всего этого не было. И все эот ложь.

Цитата: идрис от июня 06, 2011, 12:12:14
Я не спрашивал про познаваемость и конечность научного познания. Я спрашивал совершенно о другом. Ведь все религиозные взгляды они стараются опереться на наличие неких реальных событий. Условно говоря простой обыватель верит в некие чудеса совршенный дядей таким то в городе таком то, в таком то году. Он верит что был условно некий пророк в некую дату времени там то и там то и т.д. Ведь специфика их веры в том, что они полагают, что все это было на самом деле.

Вот если доказать, что всего этого не было. И все эот ложь.

Бога Богом вышибают, Веру  Верой.
Если Научный Метод не является для данного человека Богом, то все доказательства и заявления пророков этого метода для данного человека ничто.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2011, 11:42:28
религия исчезнет лишь когда мы все станем под одну гребёнку строго рациональными, но тогда не будет места, ни сказке, ни фантазии, ни мечтам, ни возможно искусству, кроме реализма

Я не согласен с этим. Религия давно исчезла в среде убежденных атеистов. Но это же не значит, что атеисты не знают, что такое фантазии, мечты и искусство.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2011, 11:42:28
мир принципиально не познаваем до конца, не только из за неисчерпаемости информации, но и из за наличия принципиально непознаваемых реальностей

А что это за принципиально непознаваемые реальности? Можно подробней?

Цитата: идрис от июня 06, 2011, 11:42:28
Вот если доказать, что всего этого не было. И все это ложь

Нет ничего проще. Противоречие в такой вере доказывает, что этого не было.

Вопрос верующим христианам по ходу. Найдите, уважаемые верующие, противоречие в следующем стихе Библии - Вторая Паралипоменон 16:1. "В тридцать шестой год царствования Асы, пошел Вааса, царь Израильский, на Иудею и начал строить Раму, чтобы не позволить никому ни уходить от Асы, царя Иудейского, ни приходить к нему".

Я утверждаю, что в этом стихе ТОЧНО есть противоречие! Сумеете ли вы его найти? Если не сумеете, то мы все сразу поймем, чем отличаются верующие от неверующих. :)

Иудея была лишь провинцией Израиля.

Ну если условно говоря сделать "машину времени" и запускать этих людей в любой момент истории. чтобы они своими глазами увидели, что все во что они верят ложь. Или например сконструировать что то типа создателя жизни. То есть создавать такие формы жизни как захотим. Создавать вещество и т.д. Вот когда все это будет досутпно человеческому разуму неужели будут верующие?

Насчет того, что религиозность априоре заложена в человеке - это явное заблуждение. Никуда ничего не заложено, а воспитывается в детях их родителями (навязывается) и прочими старшими людьми. И в норме ее не должно быть, но раньше были такие времена, что без нее было никак не обойтись.

Насчет рационализма и т.д. Если меня не подводит память то современные доминирующие религии (иудаизм, христианство, ислам) они были условно говоря рационализмом по сравнению с тем, что было до них. Ведь до них люди верили в такие идеалистические вещи, что нам сложно представить. Потому например такие течения как стоики и прочие, которые были явно не идеалистически настроенными людьми в первую очередь и распространяли новые религии. Так что насчет антирационализма "религии" я бы не был так убежден. Все может быть с точностью до наоборот. Например художник или ученый ищет своим разумом безграничное и непознаваемое и удивительно сложное и прекрасное. Он вечно в пути, сомневается и идет в неизвестность.

А верующий никуда не идет. Для него все известно. Все ясно и просто. За него все уже придумали и создали. Надо слепо (то есть искренне) верить и все будет путем. Сделал такие то строго оговоренные действия и ты молодец. Нарисовал картинку по канону и вообще красавчик и т.д. Так что кто рационален я бы еще поспорил.

Цитата: Bertran от июня 06, 2011, 13:13:09
Иудея была лишь провинцией Израиля.

к тому моменту Иудея уже не была провинцией Израиля. Это было уже отдельное государство. Противоречие не в этом. :)

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 12:39:16
Религия давно исчезла в среде убежденных атеистов. Но это же не значит, что атеисты не знают, что такое фантазии, мечты и искусство.

1. Ну у многих атеистов тоже своих тараканов в голове хватает. Например «Ленин и теперь живее всех живых».
2. Тут вот ещё что важно, любое свойство, вы том числе и биологическое имеет свои неадаптивные проявления. Например инстинкт самосохранения может перерасти в немотивированный страх, умение отстаивать свои интересы в немотивированную агрессию, проблема в том, что если мы уберём полностью агрессию, тогда мы полностью лишимся и умения отстаивать свои интересы и наоборот, без упрямства мы потеряем настойчивость и т.д. То же и с фантазиями, пока будут люди, способные к выйти в фатазиях за пределы рационального, будет почва и для религии, если же мы допустим методом генной инженерии лишимся этого свойство, тогда потеряем не только религию но и... котлет без мух не бывает. Всё объясняется тем, что свойства человека и всех видов имеют норму реакции, а задавать только нужный коридор не представляется возможным

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 12:39:16
А что это за принципиально непознаваемые реальности? Можно подробней?

Ну например нельзя знать одновременно и координату и импульс электрона, n-мерные пространства, какая погода будет через 100 лет в конкретное время в конкретном месте, что там за космологическим порогом, реальность до большого взрыва, ну и конечно всё то, что выходит на эмоционально-этическо-эстетическую сферу. Там точку вообще никогда и никто поставить не сможет.

Цитата: идрис от июня 06, 2011, 13:32:55
Насчет того, что религиозность априоре заложена в человеке - это явное заблуждение. Никуда ничего не заложено, а воспитывается в детях их родителями (навязывается) и прочими старшими людьми. И в норме ее не должно быть, но раньше были такие времена, что без нее было никак не обойтись.

Не совсем так, не заложено, а имеется норма реакции человека по прагматичности. Если мы не хотим что бы все были до циничности приземлёнными, мы должны принимать и фантазии, а коли их принимаем, приходится мириться, что у кого то их больше, у кого то их меньше. У кого больше, то и религиозен, без таких людей не останется и тех, у кого это в норме.
Совсем другой вопрос о религии как институте, это уже форма культурного проявления, я этого не касаюсь, я только о сознательной религиозности

Цитата: идрис от июня 06, 2011, 13:38:31
Например художник или ученый ищет своим разумом безграничное и непознаваемое и удивительно сложное и прекрасное. Он вечно в пути, сомневается и идет в неизвестность.

Хорошо сказано!!! Только разумом ли одним, там ведь ещё и подкорковые заны задействуются. А пока это будет, пока мы не превратимся в роботов, будут и такие проявления.
А на счёт того, что религиозный человек никуда не идёт, почти согласен, почти потому что это касается лишь тех религиозных людей, для которых уже всё что надо узнать уже есть в Библии, Торе или Коране.
Эйнштейн, Ньютон и даже Бруно были верующими, но к чему то пришли тем не менее

Вот что значит, разрешать читать библию неподготовленным товарищам! :)

Противоречия я не нашёл, ну может вы имеете в виду "Аса" и "Вааса", но может у них так принято было обращаться как-то, мало ли.
Читал тут прикол на эту тему, монахи переписывали, переписывали книги, один сказал настоятелю- "а что мы копии переписываем, надо же первоисточник переписывать", настоятель пошёл в подвал, час нет, два нет- монах спустился, видит настоятель бьётся головой о сундук, я слово забыл, там одну букву меняешь и получается "воздерживайся", а если не менять- "радуйся", настоятель это слово повторяет и бьётся головой. Там было в смысле с женщиной.

Это всё не о том. Религия не на этом держится, кроме психических основ. Я понимаю верующего, который скажет, "я всё знаю, но это мой внутренний мир", но нет- они говорят- "вы ничего не знаете, а знаем только мы, и мы должны вас научить".
А их учить это вмешиваться в интимные вопросы личной веры. Для меня это самое неприятное.

Когда судили Яна Гусса, все начали улюлюкать, никому не было дела до того, что говорил Ян Гусс, но РКЦ что была церковью неверующих уродов? Думаю абсолютно нет, на одной жажде власти ничего не держится.

Цитата: алексаннндр от июня 06, 2011, 14:54:56

Когда судили Яна Гусса, все начали улюлюкать, никому не было дела до того, что говорил Ян Гусс, но РКЦ что была церковью неверующих уродов? Думаю абсолютно нет, на одной жажде власти ничего не держится.

Ну почему же?
Эти люди верили  во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
А во что верил Ян Гусс?

Цитата: алексаннндр от июня 06, 2011, 14:54:56
Противоречия я не нашёл, ну может вы имеете в виду "Аса" и "Вааса", но может у них так принято было обращаться как-то, мало ли.

Нет, дело не в этом. Понятно, что Аса и Вааса - два разных имени. Копайте глубже. Если бы ответ лежал на поверхности, я бы не задал такой вопрос. :)

Там было написано "celebrate", а во время переписки ошиблись и написали "celibate". :)

А Эйнштейн не верил в Бога. :)

Ну по-видимому- так какой же Аса царь, иудейский или израильский?

Но тут я бы сказал, что просто очень мало информации, может предыдущие или последующие стихи разъясняют положение вещей (а может и нет :)), стал ли он после своего похода царём иудейским, перестал ли быть царём израильским, и что там вообще произошло, очень мало информации.
Рама- это что стена? Вокруг всей иудеи или только вокруг столицы.

Мы и сейчас ещё плаваем в этих делах, у общества есть так сказать социальнопсихологические конструкции. Вот почему любой народ чувствует себя единым народом, они ведь такие же люди как и любые другие, но французы чувствуют себя французами, русские- русскими. Это понятно, история, всё такое, но в каждый момент это всего лишь самоощущение. И религии создают такие условия, чтобы сливались разные народы в большую общность. И понятно- сомнения ищут новых путей, но это и новая общность может быть создана, а вроде как мы не для того огород городили. Но они так же не рассуждали. Это я так пишу, что ни к чему никого не обязывает :)
Откуда эта тоталитарность, Искренняя, откуда эта череда принятий- в короткий срок, мировых религий, почему японцы не приняли навязываемую веру, кроме технических трудностей, индия- да у неё же там практически первобытное язычество, если упрощать, на практике они до сих пор следы древности во всю разгребают. А индейцев и греков перекрестили.

Цитата: алексаннндр от июня 06, 2011, 15:19:41
Но тут я бы сказал, что просто очень мало информации

Вот это - уже тепло. Еще чуть-чуть и найдете противоречие. :)

Я чего, собственно, задал этот вопрос, который, кстати, можете использовать для переубеждения верующих? Все дело в том, что атеисты и верующие по-разному совершенно читают религиозную литературу. Верующий прочитал, и сразу поверил. Для него это факт, не требующий никакой проверки. А атеист прочитал, и начинает копать-копать-копать. Ему написанного для веры недостаточно. Он обладает способностью к критическому анализу, к различным сопоставлениям, к сравнениям с тем, что уже знает. И так далее. И в этом смысле атеизм намного выигрышнее религиозности.

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 15:45:39
Все дело в том, что атеисты и верующие по-разному совершенно читают религиозную литературу. Верующий прочитал, и сразу поверил. Для него это факт, не требующий никакой проверки. А атеист прочитал, и начинает копать-копать-копать. Ему написанного для веры недостаточно. Он обладает способностью к критическому анализу, к различным сопоставлениям, к сравнениям с тем, что уже знает. И так далее. И в этом смысле атеизм намного выигрышнее религиозности.

А вот я прочитал и не поверил, и начал копать:
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g67-all.shtml

Цитата: Влад от июня 06, 2011, 16:05:23
А вот я прочитал и не поверил, и начал копать:
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g67-all.shtml

Ого, вы диссертацию раскопали! Может, что-то конкретное нам из нее процитируете? :)

Люди могут верить и это никак не мешает им другой своей частью искать и думать. Это никак не связано. Не будем скатываться до воинственного атеизма. Да и мне кажется проявлять агрессию и пытаться доказать верующим что они ошибаются - это явно тупиковый путь.

Нельзя доказать глупцу что он глупец. И тот кто пытается доказать это глупцу - точно такой же глупец. (не хочу никого обидеть, но когда человек имеет определенные особенности, нет смысла прошибать лбом стенку).

Мне представляется что имеет смысл гипотетически реконструировать (назову их) пределы веры. Как мы знаем познание человека безгранично и в принципе растет. Вот есть ли такой предел познания выход за который автоматически означает невозможность веры. В современности или в прошлом очевидно такой уровень ни одним из людей не был достигнут. Хотя может быть и был, но я сомневаюсь.

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 16:31:16

Цитата: Влад от июня 06, 2011, 16:05:23
А вот я прочитал и не поверил, и начал копать:
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g67-all.shtml

Ого, вы диссертацию раскопали! Может, что-то конкретное нам из нее процитируете? :)

Я бы всё же рекомендовал прочесть, а потом судить о том как относится верующий человек к писанию. Если это и диссертация то очень коротенькая.
А то цитат там можно нахватать разных типа
:" Бесплодность споров «от Писания» давно сознана еще Тертуллианом, который говорил, что от этих споров можно лишь повредить желудку и мозгам, потерять голос и дойти до бешенства от богохульства еретиков."

Цитата: идрис от июня 06, 2011, 16:35:14
Люди могут верить и это никак не мешает им другой своей частью искать и думать. Это никак не связано. Не будем скатываться до воинственного атеизма. Да и мне кажется проявлять агрессию и пытаться доказать верующим что они ошибаются - это явно тупиковый путь.

Нельзя доказать глупцу что он глупец. И тот кто пытается доказать это глупцу - точно такой же глупец. (не хочу никого обидеть, но когда человек имеет определенные особенности, нет смысла прошибать лбом стенку).

Мне представляется что имеет смысл гипотетически реконструировать (назову их) пределы веры. Как мы знаем познание человека безгранично и в принципе растет. Вот есть ли такой предел познания выход за который автоматически означает невозможность веры. В современности или в прошлом очевидно такой уровень ни одним из людей не был достигнут. Хотя может быть и был, но я сомневаюсь.

Полностью согласен. Вот только по последнему абзацу, повторятся не буду выше уже написал своё мнение, только добавлю. Для начала нужно доказать обратную коррелятивную зависимость между познанием и религиозностью. Признаться я сам раньше думал, что такая зависимость есть. Но после того как прочитал множество различных работ средневековых, античных и др. старых авторов, понял, что на самом деле религиозность как внутренее убеждение никак не меняется в историческом плане, как институт ещё можно что то уловить, но не как внутренее убеждение. Когда читаешь книги современиков о стародавних временах всегда удивляешься как мы похожи. В том же дон Кихоте, его высмеивали за его росказни о чудесах ничуть не меньше, чем сделали бы это сейчас, или у Боккачо. Тут много мути наводят современные авторы, когда пишут о стародавних временах, приписывая там различные мистические элементы. А это эффект постепенного искажения информации, при передачи через поколения, а чем больше искажений, тем больше мистического приписывается.
Да и если сравнить образованых людей и необразованных, я тоже тут определённой корреляции с религиозностью не вижу. Ну согласен что запудрить мозги дураку легче, умному труднее, но так ум и знание это не одно и тоже. Знающему глупцу запудрить мозги религией ничуть не труднее чем незнающему. Я среди пастухов встречал куда более трезвомыслящих и мудрых людей, чем среди иных докторов наук

Следует сравнивать не с людьми средневековья или античности (они от нас не далеко ушли). А с какими нибудь неандертальцами или кроманьонцами жившими 20-30 тысяч лет назад. Ну или с какими нибудь племенами в Америке (хотя там наверное уровень развития выше). Ведь у них нет никаких религий. А у некоторых племен даже нет понятия абстрактного времени. То есть они в принципе не могут представить огромный массив современной веры.

Насчет начального уровня появления верований все таки вероятно он есть. Иначе сложно объяснить почему например монотеизм появился только около 3,3 тыс. л.н. а раньше он не появлялся. Значит был пройден некий рубеж. Опять же знания могут быть самыми разными. Те же теософские исследования и логические выводы из них тоже суть знание. Так что начальный уровень верований все таки есть. Отсюда очевидно, что должен быть конечный уровень.

Хотя наверно современный понятийный аппарат нам в принципе не позволяет подойти к решению этого вопроса.

Вы тут Идрис верно подметили, ещё Аристотель утверждал "всё что имеет начало, имеет и конец". Тут нужно определиться что есть тот водораздел, который мы называем начальным уровнем. Трансцендентное сознание отмечено пока только, кроме сапиенсов у неандертальцев, да и то, так лишь косвенные факты, вроде как красили охрой при захоронениях, да и сами захоронения уже косвенно свидетельствуют о трансцендентности. Ещё вроде бы помню, у эректусов в ашеле отмечали какие то каменные артефакты яйцевидной кажется формы, которые никак не могли иметь утилитарного применения.
Далее всё довольно легко проследить поллитеизм-национальный антропоморфный монотеизм-гипернациональный монотеизм-мировая религия- и что же дальше, может действительно забудется?
Моё личное мнение, религия как институт вещь достаточно преходящая, но она есть лишь проявление тех иррациональных начал, которые есть во всех, у кого меньше, у кого больше, так вот, пока жив человек, будут и эти начала, отнять это у человека можно только с корнем, вместе со всем иррациональным и тогда будет как в рассказе Брэдббери "Замок Эшеров" (кажется так называется)

Мне понравился тот подход, что религиозность является иррациональным способом умопостижения структуры мироздания. Научный рационализм, как способ строгого описания сферы известного все-таки не способен вырваться за пределы своего кругозора без привлечения интуитвных идей, граничащих с мистицизмом. Отсюда может следовать, что чем меньше радиус сферы знаний, описанных научным способом, тем неопределеннее "туман" религиозности. Допустим, до Аристотеля нет науки, а что есть? Есть убежденность в познаваемости мира через запрет "чуда из неоткуда".
  Так вот и получается, что первым запрещающим ЧУДО законом был постулат о создании всего сущего из повеления Господня. А это ни что иное, как предтеча закона сохранения энергии. Но и асимметрия развития была уже тогда заложена... Втрое начало, как кара за грехи наши. Да и Большой Взрыв - это идея "Гениального" начала, ведущая к неизбежности окончания.

Но я иногда пробую чуть перевернуть мир, не имея, впрочем, рычага. Религия может заключаться не в том, что Бог создал мир, а в том, что человек создал Бога, дабы через осознание деяний его, заложить основы научного (рационального, западноевропейского) способа описания через закономерности.
  В таком случае выходит, что у религиозности нет истока. Есть лишь вспышки озарений индивидуальностей, которые общественной массой низводятся до среднестатистического уровня умозаключений. Но ведь подобным же образом может двигаться и эволюция, как всеобщее развитие. Поясню. Вспышка или мутация может и не иметь прямого наследования. Память же об этой вспышке не генетическая, а "внешеструктурная" (не знаю как сказать правильнее). Возможно лучше сказать, что система, пусть хаотических, вспышек создает потенциально-пространственную нишу той формы, в которой разместится сообщество предметов, существ или идей, которые подготовлены предтечами к собственному изменению.

Вера в сверхестественное - это следствие животной настороженности, как залога выживания. Религиозность - это уже мировоззрение, вытесняющее страх пред неизвестной опасностью, осознанием своей воли противостоять неизбежному.

Религиозность это не осознание своей воли. Р. - это осознания наличия высшей воли. Против которой человек ничто - пыль на дорогах истории. Если человек создал бога. А именно так и было на само деле. Значит был некий момент этого создания. Соответственно был период до этого создания. Соответственно в этом периоде происходило нечто, что способствовало приближению периода создания Бога (общества - я считаю что это разные описания одного феномена).

Насчет трансцендентального сознания. Вопрос. Зачем попугаи повторяют речь людей? В чем физиологический смысл этого. Почему собаки могут возврашаться на могилу погибшего хозяина и умереть на ней? Это тоже не имеет никакого физиологического смысла. Зачем самки животных начинают воспитывать детенышей других видов, после смерти своих детенышей. Это в принципе не имеет никакого физиологического эффекта. Эти вопросы к тому, что сильно сомневаюсь в сколь бы то ни было значимых отличиях между животными (в том числе и человека) в плане наличий трансцендентности.

Цитата: идрис от июня 07, 2011, 00:17:46
Насчет трансцендентального сознания. Вопрос.
1.Зачем попугаи повторяют речь людей? В чем физиологический смысл этого.
2.Почему собаки могут возврашаться на могилу погибшего хозяина и умереть на ней? Это тоже не имеет никакого физиологического смысла.
3.Зачем самки животных начинают воспитывать детенышей других видов, после смерти своих детенышей.
Это в принципе не имеет никакого физиологического эффекта. Эти вопросы к тому, что сильно сомневаюсь в сколь бы то ни было значимых отличиях между животными (в том числе и человека) в плане наличий трансцендентности.

Извиняюсь за вольность цитирования. Пронумеровал для удобства.
1. У попугаев это связано с необходимым для них навыком к подражанию. В природе это помогает для обучения пению у своих сородичей, кстати и у человека, попугай будет повторять за ним только при отсутствии других попугаев, т.е. это замещающее поведение, ему надо в чём то реализовать свой рефлекс, что бы не накапливалось нервное напряжение.
2. Про собак не верю. Это проистекает из антропоморфизма людей и они выдают желаемое за действительное несколько преувеличивая при этом. Многие собаки уходят умирать в самые глухие места и часто это оказывается именно кладбище. А дальше людская молва быстро припишет, что мол умерла на могиле хозяина. Впрочем может какой запах хозяина остаётся, но и это можно объяснить инстинктом.
3. Это тоже замещающее поведение. Очень многие вещи животные делают как заместительная реакция, если нет возможности реализовать поведение естественным образом. Например бобры в бетонной клетке делают вид что строят хатки и копают, хотя они не настолько тупые, что бы не осозновать бесполезность этого, просто снимают нервное напряжение. К тому же у животных родительские инстинкты, как и все прочие, не имеют жесткой заточенности под конкретное поведение, это важно для возможности адаптаций, иначе могло получиться как у Максимова, когда обезьяна убила первого человека, который у них родился :D А если серьёзно, вот родится уродец у какой то пары, родители его не признают за своего, а может быть это был новый прорыв в адаптациях. Именно поэтому и необходим широкий спектр родительского инстинкта

Опять всё объясняющие рефлексы.
Как в анекдоте эпохи СССР:

Поспорили верующий и атеист по поводу того: "существуют ли на свете чудеса".

Верующий приводит пример чуда: Рабочий строивший церковь упал с колокольни и остался целым без единой царапины.
Атеист ему отвечает, что это случайность.
Верующий не унимается и рассказывает, что рабочий после этого снова полез на колокольню и снова упал и снова ни царапины.
Атеист ему объясняет, что это снова случайность.
Верующий рассказывает дальше, что рабочий ещё раз полез на колокольню и снова упал и снова ни царапины.
На что атеист отвечает: "У рабочего выработался рефлекс."

Цитата: Влад от июня 07, 2011, 10:50:11
Опять всё объясняющие рефлексы.
Как в анекдоте эпохи СССР:

Поспорили верующий и атеист по поводу того: "существуют ли на свете чудеса".

Верующий приводит пример чуда: Рабочий строивший церковь упал с колокольни и остался целым без единой царапины.
Атеист ему отвечает, что это случайность.
Верующий не унимается и рассказывает, что рабочий после этого снова полез на колокольню и снова упал и снова ни царапины.
Атеист ему объясняет, что это снова случайность.
Верующий рассказывает дальше, что рабочий ещё раз полез на колокольню и снова упал и снова ни царапины.
На что атеист отвечает: "У рабочего выработался рефлекс."

Тупой анекдот. И атеист в нём тупой. Уже на втором рассказе верующего можно было дать правильный ответ: верующий - п...бол.

Да и в божественной благодати церкви можно сильно усомниться. Что ж он падал постоянно, коли место благодатное такое :)

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2011, 12:04:08
Да и в божественной благодати церкви можно сильно усомниться. Что ж он падал постоянно, коли место благодатное такое :)

Личный опыт подсказывает, что верующие либо пересказывают чужие байки, либо рассказывают о реальном событии, умалчивая о неких деталях, которые... хм... несколько снижают накал "чюдестности".  :)

Например, нюанс 1: рабочий был пьян (парадоксально, но это несколько повышает шансы не получить ни царапины при падении, да и объясняет идиотское поведение рабочего), нюанс 2: падал не с самого верха колокольни, нюанс 3: падал не на асфальт, и вообще не на землю, а в стог сена или на рядом растущее дерево, или кусты.  
Да полно таких деталей может быть. И верующие любят при рассказе о них умалчивать. Вроде и не врут, а вроде...

А потом, когда выцарапываешь из них всю правду, хмурятся и оправдываются в том духе, что "это же чудо, что там оказался стог сена".  :D Или, что колокольня оказалась "разрушенной проклятыми большевиками" и самый верх у неё приходился где-то на уровень этажа второго-третьего.  :D

Уродец уродцу рознь. Если его родила самка она будет чувствовать его запах и ей собственно больше ничего не нужно. А детеныш другого вида явно отличается по запаху. Хотя конечно тяга самок к детенышам всем известна (разные там кошечки и щенки и прочие), но тем не менее физиологического смысла это не имеет ровно никакого. В отдельных случаях даже условно жертва воспитывает потенциального убийцу и жертва прекрасно знает как выглядит убийца, но тем не менее.

Он падал чтобы подняться. В этом и была благодать :)

Да, слишком серьёзная реакция на анекдот.
Но я вспомнил этот анекдот только потому что там было слово "рефлекс".
Очень часто словами "рефлекс" или "инстинкт" пользуются для объяснения чего угодно.
Хотя, на мой взгляд объяснить, что такое инстинкт или рефлекс очень даже непросто.

Цитата: идрис от июня 07, 2011, 12:11:26
Уродец уродцу рознь. Если его родила самка она будет чувствовать его запах и ей собственно больше ничего не нужно. А детеныш другого вида явно отличается по запаху. Хотя конечно тяга самок к детенышам всем известна (разные там кошечки и щенки и прочие), но тем не менее физиологического смысла это не имеет ровно никакого. В отдельных случаях даже условно жертва воспитывает потенциального убийцу и жертва прекрасно знает как выглядит убийца, но тем не менее.

Тут надо рассуждать следующим образом.
1. Широта диапазона идентификации собственного детёныша несомненно нужна, поскольку и у них изменчивость может сильно варьировать.
2. Если она будет слишком узкой, мать может отказывать в выхаживании многих аномальных особей и это сильно снизит адаптационную пластичность.
3. Если будет слишком широкой, что тогда? Практически ничего плохого не случится. Если исключить разных там кукушек, всё таки вещь достаточно специфическая и не характерная, то вероятность того, что попадёт к самке другой детёныш практически равно нулю, вот потому и отбор не срезал диапазон идентификации "свой-чужой" родителями и видимо по этой же причине мы так умиляемся практически любым детёнышам.

Кстати среди рыб тоже есть свои кукушки, например синодонтисы из Таганьики подкидывают икру некоторым цихлидам, которые инкубируют икру во рту.

Если будет слишком широкой. То самка будет тратить ресурсы на выкармливание явно нежизнеспособных особей. Что приведет к тому, что способные особи не будут получать должного питания и заботы и могут погибнуть. Если пластичность будет очень широкой и самка будет заботиться о погибших детенышах, то это вообще путь в никуда. Многие виды конечно защищают детеныша. Но если видят, что дело идет к концу. Бросают его и начинают работать над новым.

В любом случае примеров явно физиологически бессмысленного поведения животных много. Соответственно все таки примеры являются примерами проявления сознания в той или иной форме.

Я не отрицаю наличие зачатков сознания у высших животных, вот только трансцендентным поведением является только такое сознание, которое не просто выходит за рамки целесообразности, но и за рамки эмпирической реальности вообще. Не случайно именно факт погребения умерших является столь серьёзным аргументом в пользу трансцендетного сознания, у животных такого не наблюдается

Когда мой кот был ещё маленький, то ему случайно оторвали кончик хвоста. Кончик я выкинул на улицу. Так котёнок его нашёл, свернулся вокруг него калачиком, и так лежал часа полтора, облизывая и лаская, то, что ещё недавно было его хвостом. А потом куда-то его утащил. Незнаю, похоронил, наверное.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2011, 16:29:24
Я не отрицаю наличие зачатков сознания у высших животных, вот только трансцендентным поведением является только такое сознание, которое не просто выходит за рамки целесообразности, но и за рамки эмпирической реальности вообще. Не случайно именно факт погребения умерших является столь серьёзным аргументом в пользу трансцендетного сознания, у животных такого не наблюдается

И шо, если животные практикуют "небесное погребение", то это основание для того что бы считать, что у них нет трансцендентного сознания?

Цитата: Влад от июня 07, 2011, 16:48:49
И шо, если животные практикуют "небесное погребение", то это основание для того что бы считать, что у них нет трансцендентного сознания?

Напротив, тогда бы я признал, что оно у них есть. Или например искусство, отвлечённое от полового и территориального поведения, наличие знаковой системы не имитирующей эмпирическую реальность, ну или суеверия

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2011, 17:33:37

Цитата: Влад от июня 07, 2011, 16:48:49
И шо, если животные практикуют "небесное погребение", то это основание для того что бы считать, что у них нет трансцендентного сознания?

Напротив, тогда бы я признал, что оно у них есть. Или например искусство, отвлечённое от полового и территориального поведения, наличие знаковой системы не имитирующей эмпирическую реальность, ну или суеверия

Искусство отвлечённое от полового поведения (с подтверждающим это сертификатом от дедушки Фрейда) в студию.
Знаковую систему не от мира сего, не имитирующую эмпирическую реальность в студию.
На счёт суеверий отвечу вам вашим любимым словом "рефлекс".

 А поскольку старик Фрейд благопололучно склеил ласты, то никакого сертификата Вам заведомо никто не достанет. :)

Согласен на замену Фрейда, на современного психА-Аналитика.

"Фрейдизм", зачастую, сводится к минимизации причинностей до единственности. А потому сродни ссылок на Создателя или инстинктивность. Столкнувшись с искуством "черного квадрата", кто-то может плеваться увидев в нем и дом "для случек"...
 Надо ли вводить для объяснения явлений окружающего мира мультиверсы? Или надо стараться все свести к домовенку из-под кровати? Именно выдумывание несуществующего, пускай в образах и реалистичных, расширяет границы для кругозора воображения чисто человеческого. Нет в этом утопизме ничего противоестественного - всегда найдутся обыватели, которые точно уж знают как летала фантазия твроца несуществующего мира.

А какой прок Вселенной от того, что есть животворящий Человек? А такой, что нет у Неё возможности бытия без Его (человека) наличия. И восприЯть это надобно как факт, а не как череду случайностей.

Тогда и Эволюция уже не комбинация материальных частиц во времени, а созидание совершенно закономерного пространства, в котором образуются частицы, взаимодействием строящие то новое, которое единственно возможно, как вероятностное состояние материи, порождающей осознание времени.

Цитата: василий андреевич от июня 08, 2011, 10:37:18

Тогда и Эволюция уже не комбинация материальных частиц во времени, а созидание совершенно закономерного пространства, в котором образуются частицы, взаимодействием строящие то новое, которое единственно возможно, как вероятностное состояние материи, порождающей осознание времени.

И нарек Адам имя жене своей: ЭВАлюция* ибо она стала матерью всех живущих. (Быт.3.20)

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 11:00:08
И нарек Адам имя жене своей: ЭВАлюция* ибо она стала матерью всех живущих. (Быт.3.20)

Доказательство, желательно в математических символах, в студию, плиз.

Цитата: василий андреевич от июня 08, 2011, 10:37:18
нет у Неё возможности бытия без Его (человека) наличия. И восприЯть это надобно как факт

А из математических выражений у меня  в голове на сегодняшний день ничего кроме:
2,718... 3,1416... 3,1416.... 3,1416... _3,1416 не осталось.

Можно употребить интуитивно-эмпирическую формулу Планка-Больцмана. S=k ln w.
Спрашивается, какова вероятность того, что "Эва" была единственной? И какова вероятность, что Ев было совокупное множество?
  Ясно, что вероятность и того и другого стечения обстоятельств меньше единицы. Но любая единственность всегда маловероятна, как впрочем, и любая определенность. Следовательно, к единице ближе множество Ев, которые интерпретируются в нашем мозгу, как среднестатистически определенная прародительница, равная единице.
  Делаем вывод, что миф об Адамо-Еве реалистичен ровно настолько, насколько сильна наша вера в непогрешимость писания. Однако и утверждение о единственности, и о множественности конкретных прародительниц НЕверен. А что верно? Верным будет только то предположение, которое покажет, что взяв за основу то, иное или третье предположение, мы получим математический вывод, согласующийся с наблюдаемыми явлениями повседневности.

Цитата: василий андреевич от июня 08, 2011, 11:51:00
Можно употребить интуитивно-эмпирическую формулу Планка-Больцмана. S=k ln w.

Верным будет только то предположение, которое покажет, что взяв за основу то, иное или третье предположение, мы получим математический вывод, согласующийся с наблюдаемыми явлениями повседневности.

Это что Вы настаиваете на том, что практика критерий истины?

Просто я стараюсь вылезти из той калоши, в которую сам себя сажаю. Например, у меня нет ответа на наличие или отсутствие "бутылочного горлышка" при возможном видообразовании. Ведь оба варианта грешны. Следовательно, надо из двух альтернатив отвергнуть обе, выбрав парадоксальный вариант неопределенности между альтернативами... Неопределенности же - это очень хороший материал, который можно математически обработать до выводов. А выводы можно сравнивать с той действительностью, которую мы подчиним не столько критической истине, сколько изменим наше знание о современности, как многоуровневой системе с еще неразработанной классификацией.
  Изменяя наше представление о прошлом, мы совершенно поновому видим настоящее.
  И я не берусь судить насколько религиозны (или мировоззренчески) такие умозаключения. Да и нужны ли они?

Согласен, что такой подход имеет право на существование.
Наверно можно относится к процессу видообразования как к чёрному ящику (не расшифровывая сколько особей какого пола в нём участвовало, да и сколько полов, задействовано ли было бесполое размножение), а просто по результатам по тому что имеем на настоящий день рассчитать что было в начале. А потом уже думать, как это начало назвать. Может там получится то, что мы и представить себе не можем.

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 09:21:01
Искусство отвлечённое от полового поведения (с подтверждающим это сертификатом от дедушки Фрейда) в студию.
Знаковую систему не от мира сего, не имитирующую эмпирическую реальность в студию.
На счёт суеверий отвечу вам вашим любимым словом "рефлекс".

1. Я и не отрицаю, что гендерность есть в любом практически искусстве, вот только сильно сомневаюсь, что человеческий художник, как многие животные занимается искусством только лишь для того что бы привлечь самку
2.Например интергал. Если вы знаете какой нибудь природный интеграл, с удоволсьтвием посмотрелбы на эту диковинку. Только не говорите мне, что интергален сам мир и сами процессы в природе, я не об этом, любая абстракция может иметь проявления в природе, но абстракция которая напрямую не копирует реальность это и есть один из элементов трансцендентности. Или лучше бесконечность, даже если она реально существует, то вот убедить меня, что бесконечность эмпирически познаваема вы не сможете, поскольку её измерить принципиально не возможно, она познаваема только рационально, а это и есть трансцендентность и это не дано животным. Если не согласны, примеры в студию, желательно с сертификатом.
3.Суеверия не могут быть рефлексом. Условный рефлекс вырабатывается в ответ на конкретные раздражители, а не на суеверия, а безусловный наследуется. Если же вы хотите убедить, что суеверия могут наследоваться, опять же пример с сертификатом в студию.

Интеграл - это не знаковая система. Это знак. Например буква Ы тоже не имеет природного аналога. Или цифра 4 тоже никаких аналогов не имеет.

Многие животные обучают детенышей. Как надо ходить. Что надо делать. Как надо общаться со своими и как с чужими. Некоторые животные обучают своих детенышей суевериям. Ведь вы не сами их придумали, вам их сообщили старшие.

Цитата: идрис от июня 08, 2011, 20:27:49
Интеграл - это не знаковая система. Это знак. Например буква Ы тоже не имеет природного аналога. Или цифра 4 тоже никаких аналогов не имеет.

Многие животные обучают детенышей. Как надо ходить. Что надо делать. Как надо общаться со своими и как с чужими. Некоторые животные обучают своих детенышей суевериям. Ведь вы не сами их придумали, вам их сообщили старшие.

Совершенно верно, любой знак является элементом знаковой системы, а буква Ы или цифра 4 тоже является абстракцией, недоступной животным. Они могут сказать "ы", могут даже нарисовать эту букву, если научить, но самостоятельно изобразить образ без прямого подобия объекту как та же буква "Ы" они не могут.
А вот про обучение суевериям животными я что то не слышал. Есть очень интересное описание приобретённого ритуала у гусыни, описаного Лоренцем, но про суеверия у животных я никогда ничего не слышал

Впрочем, вспомнил, есть одно исключение, правда там много тумана, не уверен на все 100% в достоверности, но вроде бы слышал что горилла Коко, когда умерла её любимая собачка и её спросили где она, та ответила "очень далеко", или что то вроде того. Что она имела в виду непонятно, но даже если она понимала что такое смерть, всё равно это уже не совсем животное, поскольку она прошла социализацию у людей, уже практически человек, если оценивать не биологически

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2011, 23:49:50
поскольку она прошла социализацию у людей

???

Поясняю. Человек это его биология + межпоколенная трансляция речи, а значит вторичной сигнальной системы, а значит сознания. Если мы прервём эту эстафету, как у детей маугли, то из человека не получится человека и наоборот, если мы привьём человеческий язык животному, то это уже будет частично человек

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2011, 20:40:16

Есть очень интересное описание приобретённого ритуала у гусыни, описаного Лоренцем, но про суеверия у животных я никогда ничего не слышал

У гусыни ритуал, а у людей суеверие:
http://otvet.mail.ru/question/23355704/

Что то весьма похожее на наших разведчиков и ихних шпионов.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2011, 20:40:16
Совершенно верно, любой знак является элементом знаковой системы, а буква Ы или цифра 4 тоже является абстракцией, недоступной животным. Они могут сказать "ы", могут даже нарисовать эту букву, если научить, но самостоятельно изобразить образ без прямого подобия объекту как та же буква "Ы" они не могут.

Действительно после трансляции через много поколений накопились искажения, однако до сих пор в арабских то бишь индийских цифрах видна конкретика -всего навсего количество углов, каким образом древние греки привили индийским аборигенам абстрактное понятие о нуле до сих пор остаётся тайной, почему сами они не переняли индийскую конкретику а пользовались буквами своего алфавита для обозначения цифр, непонятно, в то время как их соседи римляне любили очень конкретные цифры без затей.
Ну а если взять буквы, то до сих пор первая буква алфавита, один в один египетский иероглиф обозначавший быка-Аписа ну перевёрнутый верх ногами. Его очертания доказывают, что египтяне не долго чухали затылки, перед тем как придумать этот иероглиф.

Ну а знак интеграла возник конечно  не напрямую из природы а из второй сигнальной системы, Лейбницу лень было писать всё слово целиком и он сократил его до первой буквы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%E2%88%AB
Конечно раскачиваясь на ветке никакая горилла до такого знака не додумалась, но обученная людьми горилла  если бы ей пришлось часто писать такое слово, тоже вполне вероятно могла его сократить до первой буквы.

У людей передача информации и обучение идет с помощью слов. У китов или дельфинов передача идет с другой помощью. У птиц с третьей и т.д.

А как насчёт передачи суеверий у людей?
Как передаются суеверия:
- через гены;
- вербально;
- невербально?

Суеверия это одно из проявлений ранних верований и формирования представлений о наличии духов и сил в разных явлениях природы. Очевидно что эти представления имеют значение для социализации человека и в разных группах социумов они разные. Также очевидно что этим суевериям люди обучают друг друга вербально и невербально.

Спасибо!
Частично успокоили, хоть сомнения ещё остаются.
Меня в стрессовых ситуациях бывает пробивает на число "13".
Потом мучаюсь, всё думаю: "Откуда у меня это суеверие?"
Как говорится "Мне снится страшный сон, шо я масон."
Ладно будем надеяться, что всё дело в вербальном обучении.

Хотя вот вербально я обучен и на число "4", но на практике ни разу на "4" не пробивало. 
Это при том, что окружающих я этим китайским суеверием заразил чисто вербальным способом, может дело в их выпирающих центрально-восточноевропейских скулах, во всяких там гуннах, жужанах, аварах и прочих пришельцах с востока прошедших через центральную Европу.
Может генетически передаётся если не само суеверие, то предрасположенность к нему?

Если в ком то остались генетические следы тюрков. Это значит что среди его предков были тюрки. А значит эти тюрки оказали хоть какое то пусть даже опосредованное влияние на воспитание из прапрапра...бабушек. Те оказали хоть какое то влияние на последующие поколения. Постепенно набор старых стереотипов забывался и заполнился новыми. Но и старые сквозь дремучие века истории проявились.

А вот что гены могут передать социальную информацию - это по моему антинаучные представления. И лично мне они чужды.

Цитата: идрис от июня 09, 2011, 15:44:54
. Постепенно набор старых стереотипов забывался и заполнился новыми. Но и старые сквозь дремучие века истории проявились.

А вот что гены могут передать социальную информацию - это по моему антинаучные представления. И лично мне они чужды.

А какой же был материальный носитель у старых стереотипов?
На вербальном уровне они до меня о "4" ничего не слышали.
Да и в культуре тюрок вроде подобного суеверия нет, значит предрасположенность могла передаться только с китайским генами занесенными кочевниками.

И что теперь с этой заразой делать, я себя виноватым чувствую, инфицированные "4" реально страдают поскольку работают с бумагами и если до пункта "13" дело редко доходит то до пункта "4" почти всегда.

Цитата: Влад от июня 09, 2011, 08:45:34
каким образом древние греки привили индийским аборигенам абстрактное понятие о нуле до сих пор остаётся тайной.

Позиционную систему счисления индийцы ни у кого не перенимали, напротив арабы у них её переняли, а у тех соответственно европейцы через знаменитую работу "Аль-Джебри", там же кстати европейцы узнали и об употреблении нуля, греки уж точно не были знакомы с нулём и кто для кого тогда был аборигеном ещё большой вопрос, а про прочее устал спорить.

Вы издеваетесь, а то я чего то не пойму?

Что за китайские гены такие. Суевериям людей обучают другие люди. Если вы их воспринимаете как потомков китайцев, то они тоже наверное хоть чуть так себя воспринимают. И тоже смотрят телевизор и фильмы и увлекаются разными фэншуями. Так что частично отождествляя себя с такими людьми они вполне могли обучиться таким стереотипам из СМИ.

Цитата: идрис от июня 09, 2011, 18:57:59
Вы издеваетесь, а то я чего то не пойму?

Что за китайские гены такие. Суевериям людей обучают другие люди.

Есть немного.
Но я веду к тому, что разные люди предрасположены к разным суевериям, вот как это объяснить?
И если человек не предрасположен к данному конкретному суеверию, то пусть он верит в сотню других суеверий, а это в него не вобьёте.

Суевериям обучают примерно в то же время когда обучают родной речи если не раньше. С рассказами, сказками, песнями, нормами поведения малыша и т.д.

Семьи состоят из разных социальных этнических конфессиональных профессиональных групп. И всех свои суеверия. Вот из такого компота и получаются суеверия ребенка. А потом они уже проявляются или нет у взрослого.

То есть, если я боюсь находится на высоте в 4 метра и более- этот страх заложен в меня генетически,  а если я боюсь цифры "4"- этот страх заложен только культурой?

Не бойтесь цифры 4. Ничего в ней страшного нет. Станьте альпинистом и страх 4 метров у вас пройдет. Я вот тоже высоту не особо люблю. Но если бывает надо то надо и на обрыв в пару сотен метров полезем и ушелье такой же глубиной будем переходить.

Никак не могу себе представить как гены могут влиять на суеверия.

Так я тоже героем бываю и пункт №13 в бумагу впечатываю, а не обзываю его №12а, но сказать что совсем не боюсь...

Цитата: идрис от июня 06, 2011, 16:35:14
пытаться доказать верующим что они ошибаются - это явно тупиковый путь.

Скажите, пожалуйста, а как тогда понять появление атеистов из бывших верующих? Я не очень давно узнал, что таковых, кстати, не так уж и мало. И более того, именно бывшие верующие являются самыми уверенными атеистами. Не связано ли это с тем, что когда-то другие атеисты этим верующим пытались доказать, что они ошибаются? И доказательства были успешными? Тогда тупиковый ли это путь?

Тупиковый ли путь Ричарда Докинза, написавшего книгу "Бог как иллюзия", обращенную по большей части именно к верующим, поскольку атеисты и так знают, что Бог - это иллюзия? Как вы считаете?

Цитата: V.V.P от июня 10, 2011, 15:40:55

Цитата: идрис от июня 06, 2011, 16:35:14
пытаться доказать верующим что они ошибаются - это явно тупиковый путь.

Скажите, пожалуйста, а как тогда понять появление атеистов из бывших верующих? Я не очень давно узнал, что таковых, кстати, не так уж и мало. И более того, именно бывшие верующие являются самыми уверенными атеистами. Не связано ли это с тем, что когда-то другие атеисты этим верующим пытались доказать, что они ошибаются? И доказательства были успешными? Тогда тупиковый ли это путь?

Тупиковый ли путь Ричарда Докинза, написавшего книгу "Бог как иллюзия", обращенную по большей части именно к верующим, поскольку атеисты и так знают, что Бог - это иллюзия? Как вы считаете?

Вот Евграфа Дулумана, например, атеистом сделала прилежная учёба в семинарии и академии. Доизучался, тк сказать. :) Что веру потерял.

Цитата: V.V.P от июня 10, 2011, 15:40:55

И более того, именно бывшие верующие являются самыми уверенными атеистами.

Чем уверенность замеряли?

Цитата: Влад от июня 11, 2011, 12:09:16

Цитата: V.V.P от июня 10, 2011, 15:40:55

И более того, именно бывшие верующие являются самыми уверенными атеистами.

Чем уверенность замеряли?

Про сильный и слабый атеизм слыхали?
Градус неприятия сильнее у тех, кто плотнее сталкивался с пороками религии\церкви и не смог с ними смириться. И НЕверовать оснований больше у тех, кто религию знает хорошо. Неверие от незнания - слабое.

Цитата: Николай от июня 11, 2011, 18:21:44
Неверие от незнания - слабое.

Это очень хорошо сказано.

Цитата: василий андреевич от июня 13, 2011, 22:42:05

Цитата: Николай от июня 11, 2011, 18:21:44
Неверие от незнания - слабое.

Это очень хорошо сказано.

Так вот кто оказывается сеет неверие в народе:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=218

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 10:43:37
Так вот кто оказывается сеет неверие в народе:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=218

Согласен с цитатой Председателя РПЦ: "Этот учебник (ОПК) прошел очень серьезную экспертизу как Редакционной коллегии, так и Редакционного совета, в составе которого — хорошо известные ученые". Один момент только. Имеются в виду не всякие ученые, а только ученые Московской духовной академии.

Кроме того, согласен с этой фразой: "Данный учебник получил также положительную оценку в Министерстве образования и науки РФ". Один момент только. Имеются в виду не всякие образование и наука, а только образование и наука Российской Федерации. :)

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 10:43:37
Так вот кто оказывается сеет неверие в народе:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=218

Попы знание редко сеют. Больше мозги запудривают. Им же невыгодно паству терять.

Николай, Ваше высказывание мне чем-то напоминает высказывания некоторых моих знакомых о том, что "учёные только мозги пудрят, финансирование себе выбивают". Лично мне кажется что уровень финансирования что учёных, что священников (особенно чёрного духовенства), равно как и другие особенности их жизни и служения - не позволяют сделать столь однозначный вывод. ИМХО, что служение Богу, что изучение природы - далеко не самый простой и лёгкий способ делать деньги. Более того - сознательная и скоординированная ложь сотен тысяч людей - это уж очень маловероятная теория заговора.

Цитата: V.V.P от июня 14, 2011, 12:03:49
Согласен с цитатой Председателя РПЦ: "Этот учебник (ОПК) прошел очень серьезную экспертизу как Редакционной коллегии, так и Редакционного совета, в составе которого — хорошо известные ученые". Один момент только. Имеются в виду не всякие ученые, а только ученые Московской духовной академии.

Вы бы предпочли, чтобы учебник по православной культуре рецензировали учёные-биологи? Но тогда Вам придётся согласится и на то, чтобы учебники по биологии рецензировали учёные-богословы. ИМХО, это неверный подход.   

ЦитироватьКроме того, согласен с этой фразой: "Данный учебник получил также положительную оценку в Министерстве образования и науки РФ". Один момент только. Имеются в виду не всякие образование и наука, а только образование и наука Российской Федерации. :)

Вы бы хотели чтобы российские учебники проходили предварительную оценку в ведомствах иностранных держав?

Можно, конечно, и богословие назвать наукой, как стихосложение назвать наукой подгона рифм, однако проку будет меньше шума. Нормальная наука на вопрос о Боге ответит только то, что это не есть сфера ее исследования. "Ненормальная" наука сводит доказательства на уровень рассудительности, а потому ей по силам вначале ввести принципиально неведомое, а потом на этой базе соорудить величественное здание-храм, который и будет служить "доказательством" величия промысла иллюзорных устремлений.
 Я уже высказывал своё мнение, что рассудочность, отказывающаяся от математических услуг наукой не является. Верующий математик - это нормальность. Ибо Вера относится к интимной сфере морально-этических противоречий. Но математик, вводящий символ веры в качестве отправного пункта, обязательно придет к формуле Бога, как вполне физического параметра, уже не имеющего под собой мистической прелести Целеполагающего Существа.
  Потому нормальной науке незачем лезть в теологизмику, а мессиям в науку. Всё одно, это влезание будет только веригами для мазохических удовлетворений собственной значимости, как борца с ветряными мельницами.

Я, человек верующий, свои верования истинами никогда не называю, числя их только по ведомству альтернативного, интуитивно-художествено-психотерапевтического мышления. Того же желаю и авторам учебников вкупе с их рецензентами. Во имя мира между конфессиями.

Цитата: василий андреевич от июня 14, 2011, 21:10:24
Можно, конечно, и богословие назвать наукой, как стихосложение назвать наукой подгона рифм, однако проку будет меньше шума.

А по какому принципу Вы "отделяете агнцев от козлищ"? ИМХО, теология - самая научная из наук. По крайней мере в научных курсах средневековья было три основных стадии
1. Латынь.
2. Семь свободных искусств (грамматика, риторика, диалектика, геометрия, арифметика, астрономия, музыка).
3. Богословие.
По нынешним-то временам, даже латынью многие учёные-естественники владеют на уровне "HOMO SUM, HUMANI NIHIL A ME ALIENUM PUTO", не говоря уже о полном университетском курсе.

ЦитироватьНормальная наука на вопрос о Боге ответит только то, что это не есть сфера ее исследования. "Ненормальная" наука сводит доказательства на уровень рассудительности, а потому ей по силам вначале ввести принципиально неведомое, а потом на этой базе соорудить величественное здание-храм, который и будет служить "доказательством" величия промысла иллюзорных устремлений.

Сорри, когда Вы говорите о "введении принципиально неведомого" - Вы подразумеваете физику, оперирующую такими неопределёнными понятиями как "пространство", "время", "масса"? Или биологию, которая так и не определилась что такое "жизнь"?   

ЦитироватьПотому нормальной науке незачем лезть в теологизмику, а мессиям в науку. Всё одно, это влезание будет только веригами для мазохических удовлетворений собственной значимости, как борца с ветряными мельницами.

Если "нормальная наука" - это "естественная наука", то, разумеется, сверхъестественное не является объектом её исследования. Обратное - не верно, так как одним из методов изучения сверхъестественного является исследование его действий в материальном мире.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 14, 2011, 19:52:05
Николай, Ваше высказывание мне чем-то напоминает высказывания некоторых моих знакомых о том, что "учёные только мозги пудрят, финансирование себе выбивают". Лично мне кажется что уровень финансирования что учёных, что священников (особенно чёрного духовенства), равно как и другие особенности их жизни и служения - не позволяют сделать столь однозначный вывод. ИМХО, что служение Богу, что изучение природы - далеко не самый простой и лёгкий способ делать деньги. Более того - сознательная и скоординированная ложь сотен тысяч людей - это уж очень маловероятная теория заговора.

Ярослав, я даже особо спорить не буду. Вероятно, священники, как и учёные, бывают разные.
Но жирные, в дорогущих нарядах попы, рассекающие на иномарках, называющие себя последователями Христа, внушают мало доверия. И вызывают лютые сомнения в искренности их веры. Так что заговор это или нет - мне без разницы.
Попробуйте провести аналогию с чем-нибудь таким у учёных.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 14, 2011, 19:58:15
Вы бы предпочли, чтобы учебник по православной культуре рецензировали учёные-биологи? Но тогда Вам придётся согласится и на то, чтобы учебники по биологии рецензировали учёные-богословы. ИМХО, это неверный подход.

Я бы предпочел, чтобы православная культура не стремилась войти в светскую школу. Иначе придется согласиться с тем, что, как минимум, такая ситуация будет неправильно понята мусульманами. :)

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 14, 2011, 19:58:15
Вы бы хотели чтобы российские учебники проходили предварительную оценку в ведомствах иностранных держав?

Я понимаю так, что если российское министерство науки позволяет себе одобрять учебник ОПК, то это говорит о его полной несостоятельности как министерства науки.

То что жирные попы вызывают мало доверия - это точно. Но еще меньше доверия вызывают разные Петрики которые под эгидой чуть ли не РАН пытались протащить госрасходов на миллиарды рублей. И это федеральный уровень. А если вы посмотрите на регионы, то увидите, что там целые толпы ученых разных мастей пытаются продвигать и многие успешно продвигают свои проекты и на это тратят гигантские финансовые ресурсы.

Можно вспомнить знаменитый фильм "Гараж" Э.Рязанова. Помните там был герой который занимался одомашниванием обезьян и выведением их морозостойких пород. Чтобы они могли собирать кедровые орешки в тайге. Так что таких псевдонаучных подходов на которые тратятся огромные ресурсы очень и очень много.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 14, 2011, 23:00:48

Цитата: василий андреевич от июня 14, 2011, 21:10:24
Можно, конечно, и богословие назвать наукой, как стихосложение назвать наукой подгона рифм, однако проку будет меньше шума.

А по какому принципу Вы "отделяете агнцев от козлищ"? ИМХО, теология - самая научная из наук. По крайней мере в научных курсах средневековья было три основных стадии
1. Латынь.
2. Семь свободных искусств (грамматика, риторика, диалектика, геометрия, арифметика, астрономия, музыка).
3. Богословие.
По нынешним-то временам, даже латынью многие учёные-естественники владеют на уровне "HOMO SUM, HUMANI NIHIL A ME ALIENUM PUTO", не говоря уже о полном университетском курсе.

И что это доказывает? Средневековье - эталон в сфере научного знания?
Если на первые окна натягивали бычьи пузыри, это отнюдь не значит, что бычий пузырь - лучшее заполнение окон. Что было, то и натягивали.

Цитата: V.V.P от июня 15, 2011, 11:21:57
Я бы предпочел, чтобы православная культура не стремилась войти в светскую школу.

Вас смущает любая культура или только православная? Если только православная - то почему? Если же любая - то мне как-то сложно представить себе школу без передачи культурных навыков. В смысле - что ещё передавать в школе кроме культурных навыков? Естественные и общественные науки - они же тоже часть христианской культуры, разве нет?

ЦитироватьИначе придется согласиться с тем, что, как минимум, такая ситуация будет неправильно понята мусульманами. :)

Плевать слюной. ИМХО, слишком много сейчас говорят о какой-то "толерантности", забывая про резистентность. Курс на социальный иммунодефицит - не самая хорошая идея, на мой взгляд. Но, впрочем, прежде чем требовать от инородца навыков поведения в нашем обществе - надо дать ему возможность хотя бы их изучить. Кто едет на отдых в исламскую страну - должен хотя бы минимально ознакомится с некоторыми требованиями исламской культуры. Если кто-то хочет жить в христианской стране - вполне может прочитать и учебник, дабы случайно не пасть жертвой ошибочного распознавания "свой/чужой".

ЦитироватьЯ понимаю так, что если российское министерство науки позволяет себе одобрять учебник ОПК, то это говорит о его полной несостоятельности как министерства науки.

Гы. А ежели министерство науки одобрит учебник по какой-то иной культурологии? Или части этой культуры? Скажем - по европейскому эпосу? Или по английскому языку?

Цитата: Neska от июня 15, 2011, 13:08:23
И что это доказывает? Средневековье - эталон в сфере научного знания?

Мы же эволюционисты. "Отыщи всему начало и ты многое поймёшь". Чтобы понять что такое наука, нужно, как минимум - ознакомиться с историей научного знания. Иначе мы уподобимся той свинье, что подрывала корни дуба, интересуясь только желудями. 

Цитата: Николай от июня 15, 2011, 01:59:06
Но жирные, в дорогущих нарядах попы, рассекающие на иномарках, называющие себя последователями Христа, внушают мало доверия. И вызывают лютые сомнения в искренности их веры.

Николай, это же банальная этология. Животные (в том числе человек) куда лучше воспринимают информацию, полученную от высокоранговых особей. Другой вопрос, что разные люди по разному воспринимают ранги. Для кого-то дорогая машина, шитая золотом одежда или ожирение - уже знак высокого ранга. Кому-то напротив - важно отречение от мира и усмирение плоти. Вам, как художнику, вероятно лучше оценивать религию как синкретическое искусство - росписи храмов, иконы, выразительность художественных образов, фрески Рафаэля и Микеланжело... Вообще, как Вы относитесь к христианскому искусству?   

Нет, наука всё же явление сейчас самостоятельное и она всегда стремилась к этому. К тому же наука развивалась в разных цивилизациях, ну вот не так пошли пути развития познания в китае как в европе, но они шли несомненно, тут просто не бывает по-другому, ну хотя бы осознание Истории.
К тому же европейская наука никуда не уйдёт без античности, она выросла именно на этом фундаменте, потом исламский восток очень много внёс.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 16:08:12
Николай, это же банальная этология. Животные (в том числе человек) куда лучше воспринимают информацию, полученную от высокоранговых особей. Другой вопрос, что разные люди по разному воспринимают ранги. Для кого-то дорогая машина, шитая золотом одежда или ожирение - уже знак высокого ранга. Кому-то напротив - важно отречение от мира и усмирение плоти. Вам, как художнику, вероятно лучше оценивать религию как синкретическое искусство - росписи храмов, иконы, выразительность художественных образов, фрески Рафаэля и Микеланжело... Вообще, как Вы относитесь к христианскому искусству?    

Ярослав, согласен с каждым словом. И про этологию, и про ранг.
К христианскому искусству отношусь великолепно. И к храмам, и к иконам, и к фрескам, и к церковным песнопениям, и к органной музыке. Даже шитая золотом одёжка патриарха - это прекрасно. И не только к христианскому искусству я отношусь положительно, но и к искусству возникшему вокруг других религий и атеизма (соцреализм). И атеистические взгляды мне совершенно не мешают восхищаться всеми этими вещами. А восхищение всеми этими вещами никак не мешает видеть противоречие между Христом и христианством.
-------

И ещё. К вопросу о рангах. Соглашаясь с Вашим тезисом задам встречный вопрос: если папа говорит ребёнку, что курить вредно, но сам при этом курит; как наиболее вероятно поступит ребёнок: как папа говорит или как папа делает? Информация ведь не только вербальная. Собственный пример подейственнее будет, полагаю.

А что, Папа курит?

Цитата: Perolan от июня 16, 2011, 00:18:04
А что, Папа курит?

У католиков свои тараканы. :)

"Да и в церкви всё не так. Дьяки курят ладан.
Нет, ребята. Всё не так. Всё не так, ребята."
Ну если только в этом смысле.

Мне нравится позиция Ярослава. Он не ретроград, он верит в эволюцию, он мыслит довольно таки профессионально и у него нет такой антигуманной нетерпимости к атеистам, которая кстати противоречит самому духу христианства. Все бы были такими, но к сожалению большинство не такие

И это правда. К сожалению

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 15:55:59

Цитата: Neska от июня 15, 2011, 13:08:23И что это доказывает? Средневековье - эталон в сфере научного знания?

Мы же эволюционисты. "Отыщи всему начало и ты многое поймёшь". Чтобы понять что такое наука, нужно, как минимум - ознакомиться с историей научного знания. Иначе мы уподобимся той свинье, что подрывала корни дуба, интересуясь только желудями.

Согласитесь, корни дуба и желуди - разные вещи.
А начиналось все с плясок у костра. Пляски у костра - самая научная наука! :D

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 15:43:53

ЦитироватьИначе придется согласиться с тем, что, как минимум, такая ситуация будет неправильно понята мусульманами. :)

Плевать слюной. ИМХО, слишком много сейчас говорят о какой-то "толерантности", забывая про резистентность. Курс на социальный иммунодефицит - не самая хорошая идея, на мой взгляд. Но, впрочем, прежде чем требовать от инородца навыков поведения в нашем обществе - надо дать ему возможность хотя бы их изучить. Кто едет на отдых в исламскую страну - должен хотя бы минимально ознакомится с некоторыми требованиями исламской культуры. Если кто-то хочет жить в христианской стране - вполне может прочитать и учебник, дабы случайно не пасть жертвой ошибочного распознавания "свой/чужой".

1. Вы их еще погаными назовите. Очень помогает в дискуссии.
И надо еще разобраться, кто, начиная от Поволжья на восток и от Дона - на юг, "инородцы"...
2. Вы не чувствуете разницы между возможностью изучить и обязанностью изучить? Если мусульмане будут сильно страдать от незнания основ православной культуры - они их изучат и без введения курса в школе. Тем более, что страдать будут в первую очередь взрослые, потому что дети в школе и без этого социализируются. А взрослым ОПК никто читать не предлагает (потому что понимают - взрослые пошлют чтеца лесом, это вам не над детьми издеваться).

И вообще. Что за средневековые представления: русский = православный? Это уже с сотню лет - не так. Русский может быть и агностиком, и атеистом, и баптистом, и каким угодно сектантом. И вот как всем этим русским (только русским) объяснить, зачем их детям ОПК в школе?
Недавно по телевизору показывали усеченную версию фильма "Адмиралъ". Там весьма показательные фразы встречаются. "Это у Вас, кажется, икона Казанской Божьей матери?". "- Какая прорубь необычная... - Это иордань." На первый взгляд, эти диалоги кажутся беседами сумашедших: не может православный сомневаться, икона это Казанской Божьей матери или Владимирской, к примеру. Не может удивляться иордани. Все эти тексты - для подавляющего большинства современных русских, которым такие пояснения отнюдь не лишни.
И вот если кто-то страдает от нехватки информации об ОПК - будьте любезны, в воскресную школу. Даже не буду возражать, если эти воскресные школы будут заниматься в муниципальных школах. Но - по воскресеньям. Хочешь забивать голову своему ребенку чем-то вне учебной программы - делай это вне учебных часов.
Я же, к примеру, не настаиваю, чтобы в школьную сетку вводили уроки шахмат или фотографии, к примеру. А почему обучение религии (основам религии; фундаменту основ религии; общим приниципам фундамента основ религии) должно вклиниваться в государственную образовательную программу светского государства - России?

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 15:43:53
Естественные и общественные науки - они же тоже часть христианской культуры, разве нет?

Нет не часть. Если условно французы говорят на французском и в то же время в основном христиане, это не значит что французский язык во всем своем разнообразии - часть христианской культуры. Или например делают в Италии вино, и в тоже время в Италии есть христианство - однако говорить что бесконечно разнообразное итальянское вино часть христианской культуры неверно. Так и наука тоже может быть развилась в среде христиан, но это не делает ее частью христианской культуры.

Сложность религии в том что все понимают, что она уже не может быть тем чем была в 19 веке. Или например была перепись 1926 года и там был вопрос про религиозность. 60% населения назвали себя верующими и это во времена Сталина - естественно результаты переписи были аннулированы и почти уничтожены и т.д. Сейчас таких принципиальных верующих 1-2%. Но поскольку полностью искоренить такие вещи нельзя, то с ними остается только мириться. В той же Империи были старообрядцы, с точки зрения государства они вероятно были еретиками, но их полностью истребить было нельзя, приходилось мириться.

Вообще когда пытаются построить что то идеальное, то в нем не бывает места меньшинствам и людям с другим мнением. Потому мы всегда будем жить в неидеальном, чтобы у всех было свое мнение и возможность его выразить.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 14, 2011, 23:00:48
Сорри, когда Вы говорите о "введении принципиально неведомого" - Вы подразумеваете физику, оперирующую такими неопределёнными понятиями как "пространство", "время", "масса"? Или биологию, которая так и не определилась что такое "жизнь"?   

Физика первым делом для вводимых понятий определяет эталон измерения или вычисления на основе договорных эталонов. Главное здесь - возможность измерения. Бог же по определнию "неисповедим". И этого довольно...
  Биология есть наука не потому, что дала грань между живым и косным. Для эволюциониста достаточен термин функционирование, что бы не ставить ненужных ударений.
  Богословие может позволить себе оперировать бездокозательностью ибо не наука это. Когда же наука сходится на том, что истоки принципиально неизмеряемы, то вводит константу этой неизмеряемости, например, в виде неопределенностей, которые, в свою очередь, измерению поддаются.

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2011, 11:58:12
Бог же по определнию "неисповедим".

А почему, собственно? Он сам так сказал? Кто слышал? Его неисповедимость - всего лишь удобная отговорка верующих. Но именно эта неисповедимость и ставит Его за пределы научного знания, вне науки. Так что, пусть верующие не возмущаются. :)

Можно подумать, что если-бы Бог был исповедим, - учёные его бы изучали.

Насчёт преподавания, есть ещё одна штука, что-то здесь об этом забыли условно, что можно преподавать основы веры, а можно рассказывать о вере, нужно так верить или православная вера является вот такой, православная культура вот такая, или надо следовать вот такой православной культуре.
У нас сейчас похоже пытаются играть в такую отстранённость, вроде как мы рассказываем о культуре, но всё же преподаём основы, то есть как- значит именно так и надо быть? Когда преподают культуру, то всё же этой культуре надо следовать, а когда преподают о культуре, то надо преподавать и о других культурах, потому что они как мы принимаем всё же равноправны, не хуже и не лучше.
Вот эта двусмысленность, она практически сознательная, ну вот нечем сейчас страну тонизировать, ну так надо же к корням обратится, и традиции сейчас схожи с монархическими, ну мало ли царь не на троне, фарс на практике.

Ученые изучают все. Нет таких явлений природы и даже не явлений и даже не природы, что бы было вне поля зрения ученых. Например есть диссертации на тему трансформации образа Бабы-яги в поэзии 18 века и т.д. Наука внимает в себя все.

Преподавание основ веры заключается в следующем. Детям рассказывают, что сперва человек был частью природы он считал себя производным сил природы, создавал тотемов и вел свой род от волков, медведей, орлов и т.д. Далее мощь человека росла и начали появляться антропоморфные представления где силами природы управляли подобия людей. Например бог Зевс управляет молниями, богиня Диана управляет охотой, бог Посейдон управляет морями и т.д. Однако у некоторых богов еще были лапы, рога, чешуя и т.д. Потом степень антропоморфноси росла и вместо большого числа богов появился один "созданный по образу и подобию".  Там уже бог - это практически человек. Потом надо рассказать что монотеизм пытался придуматься в Парфянском царстве, еще раньше Эхнатон ввел культ единого бога Атона в Египте и т.д. Постепенно из таких сказаний оформилось некое единое образование - монотеизм.

Вот примерно в таком ключе дети в школах должны знакомиться с основами веры. Потому что других основ у веры нет, а в школах учат правде. После этого вводного курса детей уже можно обучать разным аспектам разных течений, будут рассказывать почему в разных странах и у разных народов распространились разные течения. Потом объяснять к чему эти аспекты привели и какие эффекты имеют. Но религиозники не хотят всего этого. Им нужно вбить детям свои "основы", а фактически им надо сделать из детей верующих. Потому что сильно сомневаюсь, что если ребенок пройдет вводный курс основ, то потом он будет адекватно относиться и верить в Осириса или еще кого не сможет. Такой ребенок будет знать что особенности которые есть у разных народов сформированы самими этими народами в соответствии с тем путем развития (в том числе и религии) который прошли эти народы. Такой ребенок будет понимать место религии и его нельзя будет превратить в верующего.

Но религиозники этого не хотят, они хотят прямо противоположного.

 идрис
+100 Подпишусь под каждым словом.

Кровью?

 Если поймаем - Вашей. :)

Да при таком количестве кровожадных безбожников мне наверно нужно будет прислушаться к совету:

Цитата: ARON от июня 01, 2011, 14:17:21
    Пардон за офф-топ, но дружеский ( серьёзно ) совет Владу: Уменьшите работу с компьютером до часу, максимум полутора, и начинайте заниматься ходьбой-бегом. Ещё раз пардон.

Кровожадные или нет не принципиально.

Какие другие основы веры вы можете предложить?

Вообще когда слышишь такие разговоры о роли религии и прочей схожей тематике всегда поражался. Это все происходит в стране, которая была раньше СССР, в которой был курс научного атеизма. Как люди которые учились этому могут иметь такое странное отношение к вопросу. Вот кратко по нему http://religio.rags.ru/journal/anthology3/a3_21.pdf

Цитаты: "В капиталистических странах в то время усиливались попытки выдать религиозное мировоззрение за аналог философии. Проповедники «безрелигиозного христианства», например, старались отделить евангельскую веру от религии, видя в христианстве только «моральное философское учение»."
"Идеологи религии того времени, напуганные тем, что народные массы тянутся к материалистической философии, утверждали, что истинным универсальным целостным мировоззрением может быть только религия, которая выдается ими за «древнейшую мудрость человечества», за «величайшую сокровищницу духовных ценностей»."
"В связи с этим рекомендовалось в лекциях на тему «Религия как социальное явление» четко показывать, что религия с давних времен паразитирует на предмете философского знания, пытаясь присвоить себе его функции в духовной жизни человечества, что между религией и философией имеется коренное различие как между разными формами общественного сознания."
"...арабский философ-рационалист XII в. Ибн Рушд (Аверроэс) так определил это различие в труде «Тахафут аль-тахафут» («Опровержение опровержения»): «Между религией и философией существует такая же разница, как между фантазией и разумом». Цель философии есть только истина, утверждал Б. Спиноза, цель веры же – только повиновение
и благочестие."
"Придавая философии форму веры, сторонники их слияния извращали сущность философии, лишая ее собственного содержания и самостоятельного значения. В 1843 г. К.Маркс указывал, что религия и философия представляют собой крайние противоположности. Философия имеет значение истинной действительности, в то время как религия – иллюзорная действительность. Крайности «не требуют никакого опосредования, ибо они противоположны друг другу по своей сущности, – писал Маркс – Они не имеют между собой ничего общего, они не тяготеют друг к другу, они не дополняют друг друга»
"Преподаватель должен был показать, что вопреки мнению ревизионистов, предлагающих полностью отказаться от признания антитезы научного и религиозного мировоззрений, она существует, и никакое «примирение» и «объединение» науки и религии, «наведение мостов» между ними невозможно. В современном мире не происходит и не может происходить «затухания» борьбы между знанием и верой. Научно-технический прогресс разъедает религию подобно кислоте. Само развитие научного знания порождает реакционные попытки фидеистов остановить его."
"наибольшей связи изложения проблем научного атеизма с материалистической философией удается достичь на философском факультете, где читался годовой курс лекций «Всеобщая история религии и атеизма» (120 час.) по следующей программе: Введение; 1) Происхождение и ранние формы религии; 2) Религия и атеизм в Древнем мире; 3) Происхождение и ранние формы христианства; 4) Этапы развития христианства
в Западной Европе; 5) Свободомыслие и атеизм в ЗападнойЕвропе; 6) Ислам в прошлом и настоящем; 7) Православие и сектантство; 8) История атеизма в СССР; 9) Атеистическое воспитание в СССР."

Вот прекрасный курс. Вот его и надо преподавать детям. Это и есть научная дисциплина. Зачем изобретать велосипед. Все уже давно прекрасно разработано. Вот за введение такого курса я всячески за.

Цитата: идрис от июня 17, 2011, 10:20:24
Кровожадные или нет не принципиально.

Какие другие основы веры вы можете предложить?

Неужели Вы верите, что те основы которые предложили Вы, позволят расколдовать детей от веры в Бога, или богов, или от суеверий?
Если так то Вы не менее наивны чем Кураев и К., которые думают, что их основы как то внушат Православную Веру.

Цитата: идрис от июня 16, 2011, 15:55:06
бог Посейдон управляет морями

А вот и символ бога Посейдона. Кто живет на Украине, не обижайтесь!  O0

Участвовал в раскопках арехологической экспедиции. Работали на курганах гуннского времени (5 век н.э.). Там они нашли целых два трезубца из металлов, маленькие правда сантиметров 8, но все таки. Мне объяснили что трезубец - это стилизованный знак звериной лапы. И он был широко распространен среди кочевников. Например, среди скифов или гуннов. Вот вероятно от них он и перешел к украинцам.

Чем раньше сделан иммунитет, тем лучше. Потому религиозники так рвутся работать с максимально юными детьми. Делать им разные крещения, обрезания и прочие вещи. То есть с самого измальства захватить власть над разумом. В школе конечно уже поздно, но все таки лучше поздно чем никогда. А так ребенок не имея иммунитета против заразы попадает в среду где ее активно пропагандируют и он просто обречен заболеть.

Среда это одно, а урок это другое.
Мало ли уроков в школе бывает, например урок физической культуры.
А посмотрите на результат, посмотрите в профиль на фигуры окружающих: большой лордоз+большой кифоз +большой лордоз+ сколиоз+ печать плоскостопия на лице.

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 12:59:42
Среда это одно, а урок это другое.
Мало ли уроков в школе бывает, например урок физической культуры.
А посмотрите на результат, посмотрите в профиль на фигуры окружающих: большой лордоз+большой кифоз +большой лордоз+ сколиоз+ печать плоскостопия на лице.

Будем исправлять ситуацию по мере сил или начнём считать её нормой?

У человека есть предрасположенность к религиозной вере, как и предрасположенность к разным болячкам (например, поголовно - к остеохондрозу). С этим можно побороться, а можно сделать вид, что так и надо.
Человек верующим не рождается. Тем более в конкретного бога. По умолчанию мы действительно все - атеисты (точнее - неверящие). Но неверящие от незнания, а потому сильно-сильно уязвимые для любой религиозной бациллы. Неверие от незнания быстро превращается в религиозную веру, которая насаждается главным образом через эмоциональное давление, а вовсе не просвещение.
Все без исключения верующие, с которыми я сталкивался, умные и глупые, пытались меня убедить произведя впечатление. Я должен был поразиться, впечатлиться, восхититься и офигеть. И через это - уверовать.
Но, наверное, я слишком уравновешенный для этого, и не тороплюсь принимать за истину то, что сильнее щиплет меня за эмоции.

Атеизм сильный возникает от трезвости, имхо. Когда твоё главное желание - принимать мир таким, какой он есть, вне зависимости от того, нравится это тебе или нет.

Цитата: Николай от июня 17, 2011, 13:12:55
Атеизм сильный возникает от трезвости, имхо. Когда твоё главное желание - принимать мир таким, какой он есть, вне зависимости от того, нравится это тебе или нет.

Да, узок их круг и безумно далеки они от народа.

Та отож. А шо робить, гаусово распределение, понимаешь...

На мою думку ривняння  Шрэдингера бильш видповидае цьому явищу.
Колывання - понимаешь...

Хотите сказать, что вера- это как мода на короткие юбки, то придет, то уйдет?
Хм. Не думаю. Я скорее Николая пост чуть повыше поддержу.

Состояние то трезвое то нетрезвое, значит согласно Николаю атеизм то сильный то не очень.
Колебания однако.

"Трезвость".
Ах, вот на что Вы упор сделали. Да, если понимать как физиологическое состояние, то тут Вы меня подловили. :)

Но, если понимать как образ жизни, как мировоззрение, не побоюсь этого слова, то тогда ...

У человека есть предрасположенность к вере. Но отнюдь не к религиозной. Вера - это один из элементов обучения. Когда детеныши должны беспрекословно верить каждому слову старших. То есть если старшие сказали так - значит так оно и есть. Надо твердо в это верить. Потом у некоторых людей такая абсолютная вера старшим проходит. Появляется скепсис, собственное мнение и т.д. У некоторых не проходит, ну это не важно.

Важно что вера это врожденное свойство механизма обучения детей. Понимая это некоторые пытаются внедрить в этот процесс религиозность. Но очевидно что это не так.

Цитата: Роман Джиров от июня 17, 2011, 14:22:06
"Трезвость".
Ах, вот на что Вы упор сделали. Да, если понимать как физиологическое состояние, то тут Вы меня подловили. :)

Но, если понимать как образ жизни, как мировоззрение, не побоюсь этого слова, то тогда ...

Тогда тоже самое:

Цитата: Николай от июня 17, 2011, 13:12:55

Когда твоё главное желание - принимать мир таким, какой он есть, вне зависимости от того, нравится это тебе или нет.

Это кто же сможет это делать постоянно, всю жизнь без колебаний?

Ну если задаться целью искать колебания- то Вы их таки везде и найдете, и материки под ногами у нас колеблются, и Солнце колеблется вокруг центра галактики, и сама галактика... только это уже похоже немножко на демагогию, нет?

Помню в 90-х показывали фильм про сектантов и в частности про секту Муна.
Так одним из свидетелей был чуть ли не бывший заместитель руководителя российского филиала этой секты,  ко времени создания фильма уже дьякон в православной церкви.
Но что ещё более интересно в советское время он защитил кандидатскую по Марксистко-Ленинской философии.
Так что вот такие колебания с максимальной амплитудой.
И что самое интересное: эта элементарная частица на промежуточных уровнях не задерживалась.
Так что всё таки Шрёдингер больше подходит чем Гаусс.

Цитата: идрис от июня 17, 2011, 14:30:38
У человека есть предрасположенность к вере. Но отнюдь не к религиозной. Вера - это один из элементов обучения. Когда детеныши должны беспрекословно верить каждому слову старших. То есть если старшие сказали так - значит так оно и есть. Надо твердо в это верить. Потом у некоторых людей такая абсолютная вера старшим проходит. Появляется скепсис, собственное мнение и т.д. У некоторых не проходит, ну это не важно.

Важно что вера это врожденное свойство механизма обучения детей. Понимая это некоторые пытаются внедрить в этот процесс религиозность. Но очевидно что это не так.

Совершенно верно. А нельзя ли считать веру религиозную побочным эффектом от этого самого (весьма полезного кстати) механизма? Именно это я имел ввиду под предрасположенностью.
Для сравнения: остеохондроз - побочный эффект от перехода к прямохождению. Плохой? Да. А прямохождение, как таковое? Думаю, нет. Во всяком случае - не однозначно. Выход: ходите прямо, но занимайтесь плаванием (или чем-нибудь там ещё), чтобы снизить отрицательный эффект.

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 15:44:01
Это кто же сможет это делать постоянно, всю жизнь без колебаний?

Никто, пожалуй. Но неплохо бы к этому стремиться.

Цитата: Роман Джиров от июня 17, 2011, 14:22:06
"Трезвость".
Ах, вот на что Вы упор сделали. Да, если понимать как физиологическое состояние, то тут Вы меня подловили. :)

Но, если понимать как образ жизни, как мировоззрение, не побоюсь этого слова, то тогда ...

Думаю оно частично взаимосвязано. :) Которое физиологическое и которое - не. В сущности что делает алкоголь? Притупляет самоконтроль, повышает самооценку (говорю со слов других, сам никогда не пил, потому не обессудьте, если ошибаюсь в чём-то), притупляет отрицательные эмоции. Растормаживает животное начало.
А некоторые и без бухла живут эмоциями.
И, с другой стороны, алкоголь - не единственный способ влиять на башку таким образом.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 16:08:12

Цитата: Николай от июня 15, 2011, 01:59:06
Но жирные, в дорогущих нарядах попы, рассекающие на иномарках, называющие себя последователями Христа, внушают мало доверия. И вызывают лютые сомнения в искренности их веры.

Николай, это же банальная этология. Животные (в том числе человек) куда лучше воспринимают информацию, полученную от высокоранговых особей.   

Если под "воспринимают информацию" понимается "принимают на веру без доказательств", то да, согласен. Однако, это довольно спорный метод:

1.  При проверке полученной таким образом информации может выясниться, что информация, мягко говоря, недостоверна. 
2. Противопоставление на полном серьезе божественной души животному началу человека делает этически сомнительным аппеляцию к животным инстинктам при обучении.

ИМХО, это ставит под вопрос искренность священнослужителей.

Любое явление и процесс в мире приводит к разным результатам. Но последствия процесса отнюдь не являются его следствием. То есть следствие не определяет причину. Если человек может умереть от гепатита, это не значит что человек в своей сущности оформился с целью умереть от гепатита.

Так и с религиозностью. То что дети верят взрослым и это важно для обучения и выживания, ровным счетом ничего не говорит, что религиозность также важна. Религиозность это следствие, результат наличия способности верить. Но она никак не может быть причиной, а тем более быть врожденной. Врождена у человека способность умереть, а то что он умрет от гепатита или в автоаварии - это в нем явно не врожденно.

Как хотите, а мне был бы интересен такой предмет, как эволюция религиозных верований. Может выйти, что человек перестал нарекаться обезьяной только, когда научился в своем воображении устремляться за пределы сенсорно отображаемого мира.
  Пусть истоки в суевериях, хотя они различны для разных "племен", но они совершенно общи, как тяга одушевить предметы или очеловечить живое. Это зачатки стремления аргументировать способность предвосхищения (расчета) будущего. А тенденция выработать идею всеобщего Бога, явно смахивает на конвергентное слияние тех направлений, которые выталкиваются из среды своих религий. Всё теже два конуса: расходящийся из прошлого и сходящийся в бущем... И никакой мистики - уверен, есть закономерности. А потому науке по силам изучать "Бога", как явление физического мира. Правда Бог при этом из "целеполагающего законодателя" превращается в следствие потуг человечества познать Вселенную.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2011, 21:44:43Как хотите, а мне был бы интересен такой предмет, как эволюция религиозных верований.

Эволюция религиозных верований - совсем другая песня. Научный атеизм в значительной части именно этим и занимался.

ЦитироватьА потому науке по силам изучать "Бога", как явление физического мира.

Изучить по определению неисповедимое, трансцендентальное? Как это Вы себе представляете?
А если изучить не "Бога", а "Религию" так все уже в общем то изучено и по полочкам разложено, берите и читайте, социологи, социобиологи и прочие подобные свой хлебушек не просто так жевали...

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 12:39:16
Нет ничего проще. Противоречие в такой вере доказывает, что этого не было.

Вопрос верующим христианам по ходу. Найдите, уважаемые верующие, противоречие в следующем стихе Библии - Вторая Паралипоменон 16:1. "В тридцать шестой год царствования Асы, пошел Вааса, царь Израильский, на Иудею и начал строить Раму, чтобы не позволить никому ни уходить от Асы, царя Иудейского, ни приходить к нему".

Я утверждаю, что в этом стихе ТОЧНО есть противоречие! Сумеете ли вы его найти? Если не сумеете, то мы все сразу поймем, чем отличаются верующие от неверующих. :)

Ответ будет оглашен?

Мне представляется что отождествление механизма религиозности с выходом за предела мира ощущений - ошибочно. Ведь даже сейчас когда противоположность веры - наука, она не оперирует чувствами и ощущениями, а вера оперирует и все время пытается утянуть человека за грань разумного. Мне вот кажется что дело ровно наоборот.

Человек видит как растет листок,  потом листок желтеет и умирает. Ему хочется понять что он видит. Ведь ему объяснили - что вот такая вещь называется листок. Что она бывает зеленой и желтой и т.д. Это он все видит и понимает что видит. А некоторых вещей из того, что он видит - человек не понимает. Вот человек дополняет свои чувства элегантным способом. Если он чего то не понимает из окружающего - значит есть высшие силы, которые это создали. Высшие силы постепенно меняются. Но смысл тот же самый. То есть поскольку жить не понимая ничего нельзя. То "мудрые" люди делают "мудрый" ход. "Если гора не идет к Магомеду, значит Магомед идет к горе". Если понять нельзя, значит надо придумать некую субстанцию, которая ответственна за все такое непонятно. Потом надо понять что есть такая субстанция - и мир становится понятным простым и в нем приятно жить.

Цитата: Николай от июня 17, 2011, 13:12:55Атеизм сильный возникает от трезвости, имхо. Когда твоё главное желание - принимать мир таким, какой он есть, вне зависимости от того, нравится это тебе или нет.

Атеизм научный возникает от веры во всесилие Человека, от веры в то, что Человек может разгадать все тайны Вселенной.

Цитата: chernokulsky от июня 19, 2011, 20:18:59

Цитата: Николай от июня 17, 2011, 13:12:55Атеизм сильный возникает от трезвости, имхо. Когда твоё главное желание - принимать мир таким, какой он есть, вне зависимости от того, нравится это тебе или нет.

Атеизм научный возникает от веры во всесилие Человека, от веры в то, что Человек может разгадать все тайны Вселенной.

Эк Вы загнули!

А я то, грешным делом, надеялся, что такой хрени никогда не произойдёт. Чтобы всегда было к чему стремиться и что познавать.

Цитата: chernokulsky от июня 19, 2011, 20:18:59
 Атеизм научный возникает от веры во всесилие Человека, от веры в то, что Человек может разгадать все тайны Вселенной.

То что атеизм это вера согласен.

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 12:39:37

Цитата: chernokulsky от июня 19, 2011, 20:18:59
 Атеизм научный возникает от веры во всесилие Человека, от веры в то, что Человек может разгадать все тайны Вселенной.

То что атеизм это вера согласен.

О, ещё один курящий отсутствие табака и пьющий безалкогольный спирт! :))))

Да как же это может быть верой? Человек формирует научную картину мира. Она состоит из теорий и гипотез. Ничего другого в ней нет. Атеизм условно говоря можно отождествить с научной картиной мира, хотя возможны варианты.

Так вот я никогда не встречал чтобы научные теории и гипотезы выдавались за истину. Опять же процесс познания мира вроде как бесконечен. Ведь мир согласно той же научной картине мира - бесконечен. Это в антинаучной картине мира - все ровно наоборот. Там человек тоже ничего не понимает, но ему и понимать не надо. Сделан ловкий трюк и надо лишь понять наличие бога или богов и все становится просто и ясно. Мир сразу становится простым и понятным. Но мы ведь не такие.

Был такой курс: Научный атеизм. Там рассматривались как западные теософы пытались подменить философию религией и пытались сделать из религии и науки условно пару близнецов соперников. Но им это не удалось, ведь это не так. Религия и наука имеют принципиальные методологические расхождения. И их явно нельзя свести к чему то одному.

Цитата: идрис от июня 20, 2011, 15:47:44
Атеизм условно говоря можно отождествить с научной картиной мира,


Был такой курс: Научный атеизм.

Цитата: Николай от июня 20, 2011, 15:16:41

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 12:39:37

Цитата: chernokulsky от июня 19, 2011, 20:18:59
  Атеизм научный возникает от веры во всесилие Человека, от веры в то, что Человек может разгадать все тайны Вселенной.

То что атеизм это вера согласен.

О, ещё один курящий отсутствие табака и пьющий безалкогольный спирт! :))))

:)
Хотя, если уж строго говоря, атеисті тоже верят.

Например, они верят в то, что это не Бог специально устроил окружающий нас мир таким хитрым образом, что в нем совершенно нигде нет малейших доказательств существования Бога ни ныне, ни присно, ни во веки веков, а это просто такой он этот мир  и есть на самом деле, каким кажется. Примитивнейшие и скучнейшие люди эти атеисты, если видят суслика- так и говорят:"суслик", а не видят, так говорят: "нету суслика".

Толи дело верующие- они верят, что они суслика не видят, но он есть, Бог их таким образом "испытует", вытерев все следы своего пребывания в мире, это у их Воображаемого Друга такой хитрый план, и если невзирая на очевидное отсутствие присутствия они будут свято и стойко переносить тяготы и лишения верить в присутствие отсутствующего Бога, именно наперекор тому что ясно же видно, что отсутствует, то за это в награду он даст им вкусный пирожок и много всяких бонусов, сладкой халявы и скидок. И кто у них сильнее сredo quia absurdum, тот и круче блаженнее.

Есть еще мистики, так те верят что никакого Бога нет, но еще они верят в то, что мы живем в так называемой "матрице" и даже фильм художественный об этом сняли... Эти ребята суровые, пирожков не ждут, эти ждут кто им даст веществ пару таблеток- голубенькую и красненькую...

Матрица снята не мистиками, а последователями философского течения "сенсуализма".
"Сенсуализм (от фр. sensualisme, лат. sensus — восприятие, чувство, ощущение) — направление в теории познания, согласно которому ощущения и восприятия — основная и главная форма достоверного познания. Противостоит рационализму. Основной принцип сенсуализма — «нет ничего в разуме, чего не было бы в чувствах»."
"С. сводит все знание к ощущению: разум все своё содержаще получает из ощущений "
"Таким образом, С. отнюдь не ведёт к материализму; напротив того, из него легче вывести субъективизм (то есть отрицание возможности познать внешний мир и заключить, что все познание целиком развивается из внутренних состояний сознания)"
"Всякое знание всегда имеет в своей основе известное ощущение, следовательно, знание всегда может быть только частным; обобщениям ничего реального не соответствует. Источник знания в то же самое время определяет и характер, и границы его; этот источник есть, таким образом, критерий истины. Так как ощущение зависит от впечатлений, идущих извне, — положение, которое сенсуалистами принимается на веру, — всякий же опыт есть нечто случайное, иррациональное, относительное, то всему знанию приходится приписывать случайный и относительный характер."

Так что братья Вачовски вероятно увидели книжку какого нибудь Протагора или Кодильяка и их мозг был потрясен. Вот в итоге имеем шедевр. Ничего мистического в Матрице нет, на мой субъективный взгляд.

Да, а вы что мы верим? Я чего то запамятовал.

Цитата: идрис от июня 20, 2011, 18:43:09
Да, а вы что мы верим? Я чего то запамятовал.

Вот, видите как плохо филосопия влияет на долговременную память, завязывайте с ней.

А верим мы в то, что суслика нет там, где его невидно. А есть он только там, где его видно. Или слышно. Или сусличий дух и сусликом пахнет. Или еще каким способом поддается фиксации наличие суслика. Словом, суслик так или иначе должен себя проявить в окружающей нас суровой действительности и лишь после этого он- "есть".
Правда, эт я так верю, Вы может в че другое верите, а я за Вас расписыватся не буду.

А то вся эта информационная цивилизация заваливает своей информацией.

Значит мы верим в невидимость невидимых сусликов и в видимость видимых. Главное не перепутать и четко помнить ху из ху.

Да! Именно! Совершенно и абсолютно!
И еще в существование существующих и несуществование несуществующих сусликов верим мы.

Цитата: идрис от июня 20, 2011, 21:59:01
Значит мы верим в невидимость невидимых сусликов и в видимость видимых.

Ну почему же. Атеисты это то как раз знают.
Я например неверующий, но не атеист, поскольку в несуществование Бога также нужно верить, знать то это невозможно.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2011, 23:33:23

Цитата: идрис от июня 20, 2011, 21:59:01
Значит мы верим в невидимость невидимых сусликов и в видимость видимых.

Ну почему же. Атеисты это то как раз знают.
Я например неверующий, но не атеист, поскольку в несуществование Бога также нужно верить, знать то это невозможно.

Агностицизм или слабый атеизм? :)
А мой градус атеизма чуть сильнее. Наверное, от желания сохранить рассудок. Если исходить из мысли, что Бог есть, почему тогда не допустить существование всего остального сверхъестественного: Деда Мороза, чайника Рассела, Розового Единорога, ЛММ, Зевса, Кецалькоатля, бесов, ангелов, чертей, учителя Йоду и всякое такое прочее. Придумывать можно бесконечно...бесконечно... Попробуйте доказать, что учителя Йоды объективно нет, а! Не можете Вы этого наверняка знать (как и в случае с Богом). Ну и что, что Лукас придумал! Может он слабенький джедай, и ему откровение было! :)

Цитироватьпочему тогда не допустить существование ... Розового Единорога,

Уважаемый Николай, Вы как дите малое, прямо, чес слово. Ну думать жа дада! Что значит "допустить существование"?
Каждому здравомыслящему и разумному человеку совершено очевидно, что нет Богов, кроме Вечно Эволюционирующих Невидимых Розовых Единорогов, и Чарлз Дарвин - пророк Их...
Это все просвещенные люди знают, чтоб в этом хоть секунду сомневатся- совсем диким нужно быть, понимаишь.  ;D

Цитата: Роман Джиров от июня 21, 2011, 00:48:31

Цитироватьпочему тогда не допустить существование ... Розового Единорога,

Уважаемый Николай, Вы как дите малое, прямо, чес слово. Ну думать жа дада! Что значит "допустить существование"?
Каждому здравомыслящему и разумному человеку совершено очевидно, что нет Богов, кроме Вечно Эволюционирующих Невидимых Розовых Единорогов, и Чарлз Дарвин - пророк Их...
Это все просвещенные люди знают, чтоб в этом хоть секунду сомневатся- совсем диким нужно быть, понимаишь.  ;D

Виноват, исправлюсь! :)

Я не агностик точно, но мир полностью непознаваем и этот факт признают даже самые прожжённые гностики-детерминисты.
Один из методов в споре довести идею до абсурда, Николай про чайник Расела, а я про веру тогда.
Мы атеисты не должны верить, закон всемирного тяготения говорите, не верю, ах в учебнике написано, ничего не значит вы сговорились, пока мне лично яблоко на голову не упадёт, не поверю ни в какую, я же атеист, пока сам не убедюсь, тьфу ты, не убеждусь... в общем не испытаю на себе не поверю.
В общем, в науке тоже без веры никуда, всё же проверить невозможно лично. Верить только нужно фактам и рациональным доводам, но это всё равно часто бывает вера.
А про Бога строгий эмпирик должен говорить не не верю, это к окультистам больше подходит, а логика и факты говорят против этой гипотезы. Но однозначно доказать или опровергнуть это невозможно. А про чайники там разные летающие по орбите или эльфов, тут ещё рациональные доводы не должны противоречить, а не только эмпирика

Цитата: идрис от июня 17, 2011, 12:49:05
Участвовал в раскопках арехологической экспедиции. Работали на курганах гуннского времени (5 век н.э.). Там они нашли целых два трезубца из металлов, маленькие правда сантиметров 8, но все таки. Мне объяснили что трезубец - это стилизованный знак звериной лапы. И он был широко распространен среди кочевников. Например, среди скифов или гуннов. Вот вероятно от них он и перешел к украинцам.

Это интересная точка зрения. Но, с другой стороны, насколько мне известно, трезубец изображался уже на монетах 11 века и был родовым символом Рюриковичей. Может, я ошибаюсь?

Цитата: Макроассемблер от июня 19, 2011, 13:24:49
Ответ будет оглашен?

Будет.

"В тридцать шестой год царствования Асы, пошел Вааса, царь Израильский, на Иудею". Так говорится во Второй Паралипоменон 16:1.

Тем не менее, для того чтобы пойти на Иудею, Вааса должен был сначала откинуть надгробный камень, встать из могилы, надеть на свои истлевшие кости боевые доспехи, и только после этого, гремя доспехами (или костями), пойти на Иудею!

Потому что:

"В третий год Асы, царя Иудейского, воцарился Вааса, сын Ахии, над всеми Израильтянами и царствовал двадцать четыре года" (Третья Царств 15:33).

"И почил Вааса с отцами своими, и погребен в Фирце. И воцарился Ила, сын его, вместо него" (Третья Царств 16:6).

"В двадцать шестой год Асы, царя Иудейского, воцарился Ила, сын Ваасы, над Израилем в Фирце, и царствовал два года". (Третья Царств 16:8 ).

Цитата: V.V.P от июня 21, 2011, 11:24:37

Цитата: идрис от июня 17, 2011, 12:49:05
Участвовал в раскопках арехологической экспедиции. Работали на курганах гуннского времени (5 век н.э.). Там они нашли целых два трезубца из металлов, маленькие правда сантиметров 8, но все таки. Мне объяснили что трезубец - это стилизованный знак звериной лапы. И он был широко распространен среди кочевников. Например, среди скифов или гуннов. Вот вероятно от них он и перешел к украинцам.

Это интересная точка зрения. Но, с другой стороны, насколько мне известно, трезубец изображался уже на монетах 11 века и был родовым символом Рюриковичей. Может, я ошибаюсь?

скифы точно подревнее Рюриковичей будут. Кстати, где то читал, о связях асов с викингами, может быть и трезубец таким образом позаимствован

Как объяснить сразу несколько противоречий в следующем библейском тексте?

"И сказал: чему уподобим Царствие Божие? Или какою притчею изобразим его? Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле; а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные" (Марка 4:30-32). :)

Цитата: V.V.P от июня 21, 2011, 12:54:13
Как объяснить сразу несколько противоречий в следующем библейском тексте?

"И сказал: чему уподобим Царствие Божие? Или какою притчею изобразим его? Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле; а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные" (Марка 4:30-32). :)

Это же притча. Метафора. Не думаю, что есть смысл упрекать Христа за какие-то вещи, не соответствующие биологической правде жизни. :) Он был человеком, и ничто человеческое ему было не чуждо.

Цитата: V.V.P от июня 21, 2011, 11:41:09

Цитата: Макроассемблер от июня 19, 2011, 13:24:49Ответ будет оглашен?

Будет.

"В тридцать шестой год царствования Асы, пошел Вааса, царь Израильский, на Иудею". Так говорится во Второй Паралипоменон 16:1.

Тем не менее, для того чтобы пойти на Иудею, Вааса должен был сначала откинуть надгробный камень, встать из могилы, надеть на свои истлевшие кости боевые доспехи, и только после этого, гремя доспехами (или костями), пойти на Иудею!

Потому что:

"В третий год Асы, царя Иудейского, воцарился Вааса, сын Ахии, над всеми Израильтянами и царствовал двадцать четыре года" (Третья Царств 15:33).

"И почил Вааса с отцами своими, и погребен в Фирце. И воцарился Ила, сын его, вместо него" (Третья Царств 16:6).

"В двадцать шестой год Асы, царя Иудейского, воцарился Ила, сын Ваасы, над Израилем в Фирце, и царствовал два года". (Третья Царств 16:8 ).

??? Отож...  ::)
Мы должны были помнить всех этих Асов-Ваасов-Илов, да еще и соотносить взаимные годы их царствований??? :D :D :D

Цитата: Neska от июня 21, 2011, 16:12:10
??? Отож...  ::)
Мы должны были помнить всех этих Асов-Ваасов-Илов, да еще и соотносить взаимные годы их царствований??? :D :D :D

А как же иначе? Для того, чтобы убедить верующих в том, что они ошибаются, необходимо все это помнить и соотносить. А иначе как? Ведь для них Библия - главный научный учебник! :)

Цитата: V.V.P от июня 21, 2011, 16:40:48

Цитата: Neska от июня 21, 2011, 16:12:10??? Отож...  ::)
Мы должны были помнить всех этих Асов-Ваасов-Илов, да еще и соотносить взаимные годы их царствований??? :D :D :D

А как же иначе? Для того, чтобы убедить верующих в том, что они ошибаются, необходимо все это помнить и соотносить. А иначе как? Ведь для них Библия - главный научный учебник! :)

А кто-то ставил своей целью убедить верующих в том, что они ошибаются? Нафиг, нафиг. Мне вполне достаточно того, чтобы они моим детям не преподавали какие-нибудь ОПК...
И такими мелкими нестыковками верующих невозможно разубедить. В учебнике исследованиях по антропогенезу даты сдвигаются на миллионы лет - но это не приводит к недоверию к теории эволюции, не так ли?

Цитата: Neska от июня 22, 2011, 05:19:26
И такими мелкими нестыковками верующих невозможно разубедить.

Каким же образом это можно сделать?

Цитата: V.V.P от июня 22, 2011, 10:13:58

Цитата: Neska от июня 22, 2011, 05:19:26И такими мелкими нестыковками верующих невозможно разубедить.

Каким же образом это можно сделать?

Сложный вопрос. Вера во многом иррациональна. Если бы существовали каки-то универсальные механизмы, материалисты перевербовали бы верующих сразу после появления таких механизмов.

Верующие есть объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его,
которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя
независимо от них.

Цитата: Влад от июня 22, 2011, 13:17:16
Верующие есть объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его,
которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя
независимо от них.

Правильно.
Но мы же не будем ставить знак равенства между слепой религиозной верой и обоснованным доверием? Или как?

Можем ведь когда вам говорят что возраст меловых пород условно 100 млн лет, то вы верите этим данным. Ведь сами вы не можете узнать этот возраст. Когда вам говорят что протон состоит из кварков, то вы верите в это потому что сами проверить это не можете.

Но эта вера в отличие от религиозной веры не совсем вера. Это можно назвать знанием.

Когда нам говорят что элементарная частица (протон) состоит из трёх кварков, которые находятся в нём неслияемы и неразделимы-знаем ибо это абсурдно.

Цитата: Николай от июня 22, 2011, 13:28:41
Но мы же не будем ставить знак равенства между слепой религиозной верой и обоснованным доверием? Или как?

Кабы знать где грань.

Цитата: LILU131 от июня 22, 2011, 20:05:19
Как вообще можно связывать эволюцию и религию...

Религия и Вера в Бога столь тесно связаны с эволюцией человека социального, что "мозги чешутся офизичить" принципиально недоказуемое и необнаруживаемое. Ввести Неисповедимого как первопричину - это для Папы и "большевзрывников". Ввести как целестремление - это заузить эволюцию до теплового рока или падение в высший разум.
  А вот запихнуть "Бога" в ежемгновенность можно попробовать. С грехом пополам я могу как-то поиметь знания о прошлом, еще хуже, но могу рассчитать будущее. Но упаси меня надеяться знать событийность течения настоящего - оно гипер невероятно именно из-за своей единственности... Но Оно есть безусловно и безусловно неведомо при стемлении отрезка времени к нулю.
  Чем больше дельта Т, тем точнее, конкретнее, компактнее (меньше, наконец) наше видение эволюционного течения событий. В настоящем мгновении нет взаимодействия между объектами, но эти взаимодействия проявляются на "удалениях" в прошлом и будущем. Такое ощущение, что "волны" из прошлого, догоняя настоящее, преломляются в нем и устремляются в будущее, организуя там детерминированно вероятное.

Я не атеист, но и в Бога верить потребности не испытываю. А вот феномен Его волнует своей неопределенностью, которая безусловно действует на ум человеческий.

Цитата: LILU131 от июня 22, 2011, 20:05:19Хотя может быть и можно, но я, как Родновер, могу сказать одно: если чего - то не можешь объяснить, то вовсе не факт, что этого нет.

Не понял, чего нет?
Того, чего не можешь объяснить? По условиям задачи - есть (иначе зачем это объяснять)?
Объяснения нет? Объяснение всегда есть - но не обязательно у Тебя.

Цитата: василий андреевич от июня 22, 2011, 23:33:17
Я не атеист, но и в Бога верить потребности не испытываю

Атеист - прямая противоположность верующему в Бога. Если вы не атеист и одновременно не верите в Бога, то как понять ваше мировоззрение? :)

Цитата: идрис от июня 22, 2011, 16:09:17
Можем ведь когда вам говорят что возраст меловых пород условно 100 млн лет, то вы верите этим данным. Ведь сами вы не можете узнать этот возраст. Когда вам говорят что протон состоит из кварков, то вы верите в это потому что сами проверить это не можете.

Но эта вера в отличие от религиозной веры не совсем вера. Это можно назвать знанием.

Как раз всё наоборот.  Почему "не могу"? Как раз таки могу. Это бывает сделать затруднительно, но возможно.

Например, я ни разу в жизни не видел живьём австралийского аборигена. Но верю тем, кто говорит, что они существуют. Почему? Всё очень просто. Во-первых, говоря об аборигенах меня просто информируют: они есть. Моя жизнь от этого не должна перевернуться, меня никто не шантажирует раем и адом, и никто не пытается меня склонить куда-то ходить и чему-то молиться. Строго говоря, мне вообще ни жарко, ни холодно от того, есть австралийские аборигены или их нет. Но если вдруг вопрос начнёт меня волновать чуть сильнее, никто не мешает накопить денег на самолёт в Австралию, ведь аборигены совершенно чётко определены: кто они и где они.

Надо ли объяснять, что с Богом дело обстоит ровно наоборот?

Если мне вдруг захочется проверить некие суждения учёных (про кварки и пр.) - тут ,конечно, немного сложнее. Придётся заняться наукой и приложить серьёзные усилия, чтобы пройти тот экспериментальный путь, по которому учёные пришли к тому или иному выводу. Посмотреть самому в микроскоп и понять. Сделать те же выводы, что и учёные.
А если не те же?
Если не те же - на костре не сожгут, анафеме не предадут. Скорее всего даже наградят.
Только если человек не говорит "я на финише и победил, дайте мне плюшку", хотя не пробежал и четверти дистанции.

Очевидно что разница между научной верой и религиозной существенная, во втором случае она не имеет опоры на эмпирику и рациональные доводы, тут спорить глупо было бы. Вопрос лишь в том, что нет чёткой грани. И чем глубже мы уходим в неизведанное, тем эта грань становится всё более зыбкой.
Вместе с тем ученый обязан верить только тому, что подтвеждено если не им, то другими аторитетными учеными и даже не одним, а в религиозной вере сама вера это первый шаг, он же и последний.
Просто я не хотел бы, что бы сложилось впечатление, что я выступаю как защитник веры, просто не всё так однозначно, иначе и с религиозным мракобесием покончить было бы куда проще

Мне кажется, тут есть разница в двух однокоренных словах: "вера" и "доверие". Богу можно верить, а ученым можно доверять.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 17:22:57
Кабы знать где грань.

 Вера основана на эмоциях. Верующий не информирует, он пытается произвести впечатление, заразить своей верой. И сделать выводы из своих субъективных переживаний по принципу "что сильнее впечатляет, то и истина".

Цитата: V.V.P от июня 23, 2011, 10:58:32
Мне кажется, тут есть разница в двух однокоренных словах: "вера" и "доверие". Богу можно верить, а ученым можно доверять.

Для доверия надо включать мозги.
Для веры - эмоции.

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:00:38
Для доверия надо включать мозги.
Для веры - эмоции.

А какой кнопкой можно включать мозги?
Лично я кроме эмоций никакой другой кнопки для on/off мозгов не знаю.

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 10:41:51
Например, я ни разу в жизни не видел живьём австралийского аборигена. Но верю тем, кто говорит, что они существуют. Почему? Всё очень просто. Во-первых, говоря об аборигенах меня просто информируют: они есть. Моя жизнь от этого не должна перевернуться, меня никто не шантажирует раем и адом, и никто не пытается меня склонить куда-то ходить и чему-то молиться. Строго говоря, мне вообще ни жарко, ни холодно от того, есть австралийские аборигены или их нет. Но если вдруг вопрос начнёт меня волновать чуть сильнее, никто не мешает накопить денег на самолёт в Австралию, ведь аборигены совершенно чётко определены: кто они и где они.

С аборигенамии даже с кварками проще. А вот такая, казалось бы очевидная ситуация. Мы верили, что человек состоит из одной головы и двух пар конечностей, пока не встретили двухголового и трёхрукого. Мы верим что Бога нет, именно верим, поскольку нам не встречается подтверждение его существования и всё что мы имеем в жизни может иметь рациональное объяснения без привлечения Бога. Но ведь это же не исключает, что рано или поздно такие факты найдутся. Согласен, что чем дольше, тем вероятность этого меньше, но она всегда ненулевая. Значит в то что Бога нет, можно только верить, знать этого наверняка и даже рационально невозможно

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 11:23:12
А какой кнопкой можно включать мозги?
Лично я кроме эмоций никакой другой кнопки для on/off мозгов не знаю.

Вот тут пожалуй соглашусь, тем более что отделить полностью разум от эмоций невозможно, ну разве что на компьютере

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 11:26:07
Значит в то что Бога нет, можно только верить, знать этого наверняка и даже рационально невозможно

Не могу согласиться. Потому что, тогда отсюда следует, что и в науку можно только верить. Вдруг найдутся факты, которые опровернут теорию эволюции, второе начало термодинамики (которое, кстати, не доказано строго математическим методом), то, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца. Знать же науку "наверняка и даже рационально невозможно". Так получается? :)

Цитата: V.V.P от июня 23, 2011, 11:34:17

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 11:26:07
Значит в то что Бога нет, можно только верить, знать этого наверняка и даже рационально невозможно

Не могу согласиться. Потому что, тогда отсюда следует, что и в науку можно только верить. Вдруг найдутся факты, которые опровернут теорию эволюции, второе начало термодинамики (которое, кстати, не доказано строго математическим методом), то, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца. Знать же науку "наверняка и даже рационально невозможно". Так получается? :)

Совершенно верно, я же о том и глаголю, без веры нигде нельзя и в науке в том числе. Ведь миром правит статистика, мы верим в то что научно более вероятно и только абсолютные истины не нуждаются в вере, но таких мало. Если взять любое знание, то спускаясь по объяснительной цепочке мы обязательно дойдём до априорно принятой аксиомы, которую мы просто взяли на веру, доверяя её автору. Но тут разумеется есть качественное различие от религиозной веры, тут требуется конвенциональное подкрепление многими авторитетными учеными, но это всё равно вера.
Науку знать наверняка невозможно именно так, только статистически, кроме абсолютных истин таких как 2*2=4. Только церковники знают всё наверняка.
Вот Земоя например, то что круглая (вернее конечно шарообразная) это тоже формальное упрощение и то что элипсоид тоже, хоть и менее грубое, форму её мы досконально никогда не опишем, поскольку этот процес бесконечен.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 11:27:29

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 11:23:12
А какой кнопкой можно включать мозги?
Лично я кроме эмоций никакой другой кнопки для on/off мозгов не знаю.

Вот тут пожалуй соглашусь, тем более что отделить полностью разум от эмоций невозможно, ну разве что на компьютере

И не требуется.
(Блин, ну почему народ понимает всё настолько буквально! Вкл\выкл, on\off..)
Вы ещё вспомните, что мозг работает всё время, даже во сне. Просто с разной интенсивностью.

Речь же не об этом. Речь о том, что некоторым гражданам чувства полностью заменяют рассудок. Что люди охотнее наблюдают за зрелищами, чем читают учебники.  Что чувства - хороший инструмент для выживания в дикой природе, но плохой критерий истинности, очень грубый, дающий осечки.
Ну вспомните хоть Имперора, который бомбил собеседников красивыми картинками! Он что, к разуму обращался? Нет, он хотел, чтобы мы впечатлились красотой и сложностью бытия.

Ещё раз: речь идёт не о том, чтобы ничего не чувствовать. Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности. И религиозная вера появляется именно тогда, когда его используют в этом качестве.

ЦитироватьЕсли взять любое знание, то спускаясь по объяснительной цепочке мы обязательно дойдём до априорно принятой аксиомы, которую мы просто взяли на веру, доверяя её автору.

Например, есть такая аксиома: из данной точки данным радиусом можно провести окружность. :) Считаете, всё строится на авторитете Евклида? ;)

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:43:38
Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности.

Может и плохой, но другого по моему нет.
А воздействовать ли разноцветными картинками или чёрно-белыми дело вкуса, моды, состояния тех на кого воздействующих. Когда среди цветных бордов появляется один чёрно-белый он выделяется и притягивает внимание не меньшее чем притягивал бы один цветной среди чёрно-белых.
Когда люди пресыщаются живописными полотнами их можно прельстить "Чёрным квадратом".
Так и в науке многие гипотезы и теории сменяли друг друга с той же закономерностью, с которой меняется мода в одежде, архитектуре и т.д.
А разум служил лишь для объяснения того, что происходит.
Типа как в советском анекдоте про абстрактную живопись:
Посетитель выставки рассматривает полотно на котором ничего не нарисовано (название работы "Коровы на траве") и спрашивает у экскурсовода: "А где же тут трава?"
Экскурсовод ему отвечает: "Траву съели коровы".
Посетитель: А где же коровы?
Экскурсовод: А что им здесь делать, если они съели всю траву?

Роль разума, это роль этого экскурсовода. Давать разумные объяснения чему угодно.
А угодно эмоциям.

ЦитироватьКакой кнопкой

Хороший вопрос, Влад. Попробуйте ответить на него сами себе. Какое чувство заставляет Вас учиться, читать, понимать? Что могло бы заставить Вас сесть, например, за учебник по сопромату?
Любовь (сексуальная)? Злость? Страх? Лень? Может быть чувство долга или любопытство? Потом задайтесь вопросом: а почему любопытство в одних случаях толкает человека к учебникам, а в других - к наркотикам, ну или, в более мягком варианте, в кино или на просмотр Дома-2?

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 12:20:05

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:43:38
Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности.

Может и плохой, но другого по моему нет.
А воздействовать ли разноцветными картинками или чёрно-белыми дело вкуса, моды, состояния тех на кого воздействующих. Когда среди цветных бордов появляется один чёрно-белый он выделяется и притягивает внимание не меньшее чем притягивал бы один цветной среди чёрно-белых.
Когда люди пресыщаются живописными полотнами их можно прельстить "Чёрным квадратом".
Так и в науке многие гипотезы и теории сменяли друг друга с той же закономерностью, с которой меняется мода в одежде, архитектуре и т.д.
А разум служил лишь для объяснения того, что происходит.
Типа как в советском анекдоте про абстрактную живопись:
Посетитель выставки рассматривает полотно на котором ничего не нарисовано (название работы "Коровы на траве") и спрашивает у экскурсовода: "А где же тут трава?"
Экскурсовод ему отвечает: "Траву съели коровы".
Посетитель: А где же коровы?
Экскурсовод: А что им здесь делать, если они съели всю траву?

Роль разума, это роль этого экскурсовода. Давать разумные объяснения чему угодно.
А угодно эмоциям.

Логика отсутствует.

Мы не об искусстве говорим. Я сам занимаюсь искусством и прекрасно осведомлён, что его главная задача - именно воздействие на эмоции.
Мы говорим о критериях истинности тех или иных суждений. Например, научных суждений об элементарных частицах и религиозных суждений о Боге.

ЦитироватьРоль разума, это роль этого экскурсовода. Давать разумные объяснения чему угодно.
А угодно эмоциям.

Словами играете? Я это прекрасно вижу, и, надеюсь, не только я.

 А вообще, конечно, расскажите, расскажите, что наука в своём развитии руководствуется только модой и вкусовщиной. Что нет критериев у истины, кроме личных предпочтений человека на то, что ему нравится, а что нет.

Лучше и не сформулируешь, чем это сделали Вы.
И мы читаем в учебнике, что атом (неделимый) состоит из ядра и электронов, а ядро атома (неделимого) состоит из нейтронов и протонов, и некоторые ядра атомов (неделимых) имеют дурную привычку делиться.
Одни физики проповедовали что свет это поток частиц, другие физики проповедовали что свет это волна. Народ прислушивался к ним с переменным интересом, потом пришли новые пророки и сказали: "Свет это и волна и частицы".
Потом поступило разъяснение....

Связана вся эта путаница с природой атомов или света?
Думаю что нет, она связана с природой человека. И природа эта одна чем бы человек не занимался наукой, искусством или религией.

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 12:01:02

ЦитироватьЕсли взять любое знание, то спускаясь по объяснительной цепочке мы обязательно дойдём до априорно принятой аксиомы, которую мы просто взяли на веру, доверяя её автору.

Например, есть такая аксиома: из данной точки данным радиусом можно провести окружность. :) Считаете, всё строится на авторитете Евклида? ;)

А это уже абсолютная истина, я же сразу оговорился про 2*2=4, такие истины не нуждается в вере, но таких истин очень мало, более того, они в основном рациональные, а не эмпирические. Кстати, именно по этой причине Декарт, да и Локк например, предлагали всё знание основывать именно на таких истинах, но к сожалению это невохможно и потому без веры, эмоционального восприятия никуда. Например, математику часто кажется что это уравнение верно, потому  что оно красиво и как правило это так и выходит.

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:43:38

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 11:27:29

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 11:23:12
А какой кнопкой можно включать мозги?
Лично я кроме эмоций никакой другой кнопки для on/off мозгов не знаю.

Вот тут пожалуй соглашусь, тем более что отделить полностью разум от эмоций невозможно, ну разве что на компьютере

И не требуется.
(Блин, ну почему народ понимает всё настолько буквально! Вкл\выкл, on\off..)
Вы ещё вспомните, что мозг работает всё время, даже во сне. Просто с разной интенсивностью.

Речь же не об этом. Речь о том, что некоторым гражданам чувства полностью заменяют рассудок. Что люди охотнее наблюдают за зрелищами, чем читают учебники.  Что чувства - хороший инструмент для выживания в дикой природе, но плохой критерий истинности, очень грубый, дающий осечки.
Ну вспомните хоть Имперора, который бомбил собеседников красивыми картинками! Он что, к разуму обращался? Нет, он хотел, чтобы мы впечатлились красотой и сложностью бытия.

Ещё раз: речь идёт не о том, чтобы ничего не чувствовать. Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности. И религиозная вера появляется именно тогда, когда его используют в этом качестве.

Странно, вроде бы спорим, а оказывается, что я считаю точно так же :) Без иронии, всё именно так и есть. Без эмций и даже без веры никуда, но наука это прежде всего область мировозрения, которая опирается на рационально и эмпирически подтверждёные знания. А вот как раз таки пока нет ни рационального, ни эмпирического подтверждения того, что Бога нет, поэтому я и утверждаю, что научно сказать, что нет фактов его существания, но не научно утверждать что Бога нет

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 12:23:29

ЦитироватьКакой кнопкой

Хороший вопрос, Влад. Попробуйте ответить на него сами себе. Какое чувство заставляет Вас учиться, читать, понимать? Что могло бы заставить Вас сесть, например, за учебник по сопромату?
Любовь (сексуальная)? Злость? Страх? Лень? Может быть чувство долга или любопытство? Потом задайтесь вопросом: а почему любопытство в одних случаях толкает человека к учебникам, а в других - к наркотикам, ну или, в более мягком варианте, в кино или на просмотр Дома-2?

А шо, практические занятия по сопротивлению материалов вела молоденькая девочка, плюс к этому у меня очень даже неплохо получалось решать задачки по этому предмету, наверно благодаря развитому пространственному воображению. Так что для меня это был очень весёлый предмет, где запросто можно было себя почувствовать самым умным. Умнее даже чем круглые отличники, они конечно тоже справлялись но со скрипом.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 13:44:57А вот как раз таки пока нет ни рационального, ни эмпирического подтверждения того, что Бога нет, поэтому я и утверждаю, что научно сказать, что нет фактов его существания, но не научно утверждать что Бога нет

Зато можно научно утверждать, что пока о Боге, о его существовании никаких подтверждений нет, нечего рассказывать о том, ЧТО он собой представляет и КАК его надо любить. А также - что он ждет от человека и что не одобряет. И все такое прочее.
Пока нет подтверждения Бога, о нем можно вообще не говорить - потому что любая информация - чистейшей воды спекуляция. Пока нет подтверждения Бога - он вообще вне каких-либо рассуждений. Стало быть, он - величина, чье воздействие на мир нам неизвестно, стало быть, можно ею пренебречь (если мы этого воздействия не ощущаем, значит оно ни на йоту не отклоняет стрелки компаса или часов, ни на йоту не меняет чего-либо, что можно заметить и измерить).

Цитата: Neska от июня 23, 2011, 14:42:13

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 13:44:57А вот как раз таки пока нет ни рационального, ни эмпирического подтверждения того, что Бога нет, поэтому я и утверждаю, что научно сказать, что нет фактов его существания, но не научно утверждать что Бога нет

Зато можно научно утверждать, что пока о Боге, о его существовании никаких подтверждений нет, нечего рассказывать о том, ЧТО он собой представляет и КАК его надо любить. А также - что он ждет от человека и что не одобряет. И все такое прочее.
Пока нет подтверждения Бога, о нем можно вообще не говорить - потому что любая информация - чистейшей воды спекуляция. Пока нет подтверждения Бога - он вообще вне каких-либо рассуждений. Стало быть, он - величина, чье воздействие на мир нам неизвестно, стало быть, можно ею пренебречь (если мы этого воздействия не ощущаем, значит оно ни на йоту не отклоняет стрелки компаса или часов, ни на йоту не меняет чего-либо, что можно заметить и измерить).

Согласен, с одной только оговоркой, о нём можно говорить как об элементе культуры, причём настолько прочно вросшимся в этику, мифологию, этничность и иногда даже право, что игнорировать это пока ещё даже опасно, пока ещё в борьбе с мракобесием мы далеки до победы.
Кстати, по поводу деда мороза и прочих эльфов, якобы что и по ним нет доказательств что они не существует, тут ещё нужно включать помимо рационально-эмпирического аппарата здравый смысл, если Бог, как некий дедушка противоречит здравому смыслу явно, то по поводу Бога, как некоей вневременной творящей субстации, сложно что либо утверждать, посколько это трансцендентно и здравый смысл так далеко не распространяется

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 12:56:03
Лучше и не сформулируешь, чем это сделали Вы.
И мы читаем в учебнике, что атом (неделимый) состоит из ядра и электронов, а ядро атома (неделимого) состоит из нейтронов и протонов, и некоторые ядра атомов (неделимых) имеют дурную привычку делиться.
Одни физики проповедовали что свет это поток частиц, другие физики проповедовали что свет это волна. Народ прислушивался к ним с переменным интересом, потом пришли новые пророки и сказали: "Свет это и волна и частицы".
Потом поступило разъяснение....

Связана вся эта путаница с природой атомов или света?
Думаю что нет, она связана с природой человека. И природа эта одна чем бы человек не занимался наукой, искусством или религией.

Влад, ну вот я до сих пор не могу понять с кем разговариваю: то ли со взрослым человеком, то ли с подростком.
Слово "атом"- неделимый -  ещё в Древней Греции зародилось и используется по традиции. Для обозначения минимальной частицы некоего химического элемента. Слово не нравится? Или что? Хотите новое придумать?

Это первое. А во-вторых, вы не природу человека сравниваете с самой собой. В приравниваете науку к искусству и религии, как будто между этими тремя явлениями нет никакой разницы.


---------------------

2 Neska, Дж.Тайсаев

На этом и сойдёмся.

Собственно то, о чём писал Neska, и является по сути атеизмом. Для вариаций уже понапридумывали много всяких других названий: антитеизм, антиклерикализм, агностицизм, апатеизм, собственно атеизм... Всё это по сути неверие, разной степени тяжести и разной степени эмоциональной окрашенности. Если агностика можно считать сомневающимся, считающим, что "всё может быть, хотя недоказуемо"; то собственно атеизм (не воинствующий) - это эмоционально не окрашенное или слабоокрашенное неверие, с исчезающе низким допущением сверъестественного. Собственно, это неверие в учителя Йоду, при знании, что его придумал Лукас.

Цитата: Neska от июня 23, 2011, 14:42:13
Стало быть, он - величина, чье воздействие на мир нам неизвестно, стало быть, можно ею пренебречь (если мы этого воздействия не ощущаем, значит оно ни на йоту не отклоняет стрелки компаса или часов, ни на йоту не меняет чего-либо, что можно заметить и измерить).

И это - уже не Бог. Просто некая неизвестная величина, темная энергия, о которой наука пока ничего не знает. Назвать же эту величину Богом - как-то неудобно. Перед кем неудобно? Перед Богом. :)
Тогда Бог (который действительно Бог) - не существует. И тому есть много доказательств. Точно также, как не существует вечный двигатель. Надеюсь, никто не станет доказывать, что вечный двигатель нельзя считать ненаучным?

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 15:38:36


Слово "атом"- неделимый -  ещё в Древней Греции зародилось и используется по традиции. Для обозначения минимальной частицы некоего химического элемента. Слово не нравится? Или что? Хотите новое придумать?

То есть Вы хотите сказать, что если бы учёным  XVII-XIX веков, кто то начал рассказывать трогательную историю про атомное ядро имеющее привычку иногда делиться а иногда сливаться с другим ядром, они бы не восприняли этот рассказ как полный абсурд?

Как всем ясно способность верить - это неотъемлимое свойство механизма обучения человека. Потому любая информация в нас закладывается либо путем собственных мыслей, либо путем веры другому, который в нас эту информацию заложил.

Однако качественное отличие веры и веры заключается не в этом. Ведь используя один и тот же набор букв  можно написать слово: "слива"; а можно написать: "радость". То есть структура восприятия и создания слова будет одинаковая. Но сами слова означают в принципе несовместимые вещи. Это я к тому, что схоластические споры по поводу третьестепенных вещей ничего не значат. Вернее поскольку религиозность - суть продукт человеческого разума (который находится только внутри разума и который разуму понятен), а наука - это описание чего то внешнего по отношению к разуму, что понять намного сложнее. Так вот практически любое обсуждение этих принципиально разных вещей приведет к тому, что разум человека автоматически будет скатываться в обсуждение понятного и простого - то есть разных аспектов религиозности.

Чрезвычайно сложно избежать этого соблазна, его можно избежать только твердо однозначно без каких либо вариантов понимая, что религия - "это опиум для народа, созданный самим же народом". Если появляются какие то полутона, то опиум затягивает. Все кто хоть раз с ним сталкивались подтвердят, стоит лишь слегка прикоснуться и понеслось.

Цитата: идрис от июня 23, 2011, 16:53:06

Чрезвычайно сложно избежать этого соблазна, его можно избежать только твердо однозначно без каких либо вариантов понимая, что религия - "это опиум для народа, созданный самим же народом". Если появляются какие то полутона, то опиум затягивает. Все кто хоть раз с ним сталкивались подтвердят, стоит лишь слегка прикоснуться и понеслось.

Как говорят наркоманы: "Героин умеет ждать".

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 16:18:38
То есть Вы хотите сказать, что если бы учёным  XVII-XIX веков, кто то начал рассказывать трогательную историю про атомное ядро имеющее привычку иногда делиться а иногда сливаться с другим ядром, они бы не восприняли этот рассказ как полный абсурд?

Это смотря как и что рассказывать.
Если в 19-м веке окажется какой-нибудь тупой обыватель, который будет рассказывать о подобных вещах на уровне "телефон - это такая коробочка, по которой можно говорить с другим человеком на расстоянии", не объясняя ни принципов действия, ни как создать подобное устройство; то конечно могут посчитать абсурдом. А могут поверить, как в чудо, если будет рассказывать с выражением. :)
Если рассказывать об атоме на уровне примитивных деклараций, то да, могут посчитать абсурдом. Если будете проводить связи к их текущему уровню понимания, объяснять те вещи, о которых им известно, но пока не объяснено, то сможете убедить.

Научное знание навязывается силой своей убедительности. Объяснительной силой. А не религиозным шантажом.
Короче, проповедовать - это одно, учить - другое. Чтобы учить надо самому в голове что-то иметь. И уметь это что-то донести в доступной форме.

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:43:38
Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности.

То есть Вы не улавливаете гармонии  учений о том, что мир состоит из вечных, неизменных, неделимых атомов пребывающих в вечном движении и пустоты с законами сохранения (вечности) материи, сохранения (вечности) энергии а также с философскими материалистическими и атеистическими учениями.
И Вы не улавливаете дисгармонии наступившей когда выяснилось, что никаких неделимых атомов то и нет, никакой непреодолимой границы между материей и энергией тоже нет, а вакуум это возможно и не пустота а наоборот самая что ни есть полнота.
Дедушка Ленин и тот вроде улавливал и волновался по этому поводу и пытался доказать, что исчезает не материя (объективная реальность) а тот предел до которого мы её знали.

И чем воздействие подобных гармоний и дисгармоний в науке отличаются от их воздействия в искусстве?

1. У меня нет резонов спорить с дедушкой Лениным в этом вопросе.

2. Хорошо, что Вы используете слова "гармония" и "дисгармония", а не более сильные термины. Например, "совместимость" и "несовместимость".

3. Какое воздействие и на что имеется ввиду? Или на кого?
   

Цитировать«О друг мой, Аркадий Николаич! — воскликнул Базаров. — Об одном прошу тебя: не говори красиво».

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 09:53:58
.

3. Какое воздействие и на что имеется ввиду? Или на кого?

На чувства и эмоции учёных и просто просвещённой публики, которые и определяют принять гипотезу за истину или не принять.

ЦитироватьНа чувства и эмоции учёных и просто просвещённой публики, которые и определяют принять гипотезу за истину или не принять.

Если учёный принимает за истину то, что ему просто нравится, то он хреновый учёный. Или вовсе не учёный. Об этом я, блин, тут и толкую уже второй день. Если учёному просто нравится некоторая гипотеза - это (для нормального учёного) стимул её разрабатывать, ставить проверяющие эксперименты. А вовсе не считать за истину сходу, как только придумалось. Гипотеза - это исследовательская программа для учёного, а не застывшая догма, как у верующего.
Критерии истинности гипотезы (а принятие гипотезы за истину - это перевод её в ранг теории) - это её применимость на практике и предсказательная сила.

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 10:24:47
Если учёный принимает за истину то, что ему просто нравится, то он хреновый учёный. Или вовсе не учёный. Об этом я, блин, тут и толкую уже второй день. Если учёному просто нравится некоторая гипотеза - это (для нормального учёного) стимул её разрабатывать, ставить проверяющие эксперименты.

Когда мы обнаружили в пещерах огромные численности вполне бодрых и размножающихся  микроорганизмов при отсутствии видимых источников пищи, у нас сходу родилась обалденно красивая гипотеза. Нам она исключительно понравилась, и мы бросили все наличные силы на её проверку. Года два проверяли. К великому сожалению, эта гипотеза оказалась ошибочной, и пришлось её похерить. До сих пор жалко. :D

Как там в классическом высказывании? "Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". 

Рад вновь видеть )

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 10:24:47
Критерии истинности гипотезы (а принятие гипотезы за истину - это перевод её в ранг теории) - это её применимость на практике и предсказательная сила.

Это в недостижимом идеале.
А учёные обычные люди с обычными чувствами, эмоциями, страстями, проблемами, живущие в том же мире что и остальные люди, находящиеся под влиянием политики, экономики и т.д.
К тому же, найти теорию которая на все 100% подтверждается на практике, и все предсказания которой уже подтверждены практически нереально. И оппоненты всегда смогут найти факты которые она объяснить не может, или указать на то, что явления которые она предсказывает так до сих пор и не обнаружены.

ЦитироватьЭто в недостижимом идеале.
А учёные обычные люди с обычными чувствами, эмоциями, страстями, проблемами, живущие в том же мире что и остальные люди, находящиеся под влиянием политики, экономики и т.д.

Да-да. И что? Будем считать, что это полностью нивелирует науку и религию? Или что истина - дело вкуса? Или Вас просто удивляет, что один и тот же человек может в одних случаях вести себя, как учёный, а в других - как верующий? Или что?

Или всё таки идеал (пускай даже недостижимый) - это нечто, к чему имеет смысл стремиться?

Цитата: sss от июня 24, 2011, 10:41:49

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 10:24:47
Если учёный принимает за истину то, что ему просто нравится, то он хреновый учёный. Или вовсе не учёный. Об этом я, блин, тут и толкую уже второй день. Если учёному просто нравится некоторая гипотеза - это (для нормального учёного) стимул её разрабатывать, ставить проверяющие эксперименты.

Когда мы обнаружили в пещерах огромные численности вполне бодрых и размножающихся  микроорганизмов при отсутствии видимых источников пищи, у нас сходу родилась обалденно красивая гипотеза. Нам она исключительно понравилась, и мы бросили все наличные силы на её проверку. Года два проверяли. К великому сожалению, эта гипотеза оказалась ошибочной, и пришлось её похерить. До сих пор жалко. :D

Как там в классическом высказывании? "Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы".  

Как видите, не все улавливают разницу между подходом учёных и подходом верующих. :) Некоторым приходится объяснять на пальцах, да и то, бывает, бестолку.

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 19:42:16
Научное знание навязывается силой своей убедительности. Объяснительной силой. А не религиозным шантажом.
Короче, проповедовать - это одно, учить - другое. Чтобы учить надо самому в голове что-то иметь. И уметь это что-то донести в доступной форме.

Такое вот вспомнилось. В начале семидесятых, в армии, я был ком. отделения, и была командировка нашей компактной группы. Ставили тайком брагу, но дрожжи было достать трудно. Я предложил размножать дрожжи из осадка старой браги. Но о ужас, был высмеян, ведь по заключению "авторитета бражных дел" дрожжи не есть живое. Экспериментально никто проверять не стал, а я напрочь потерял командирский авторитет вплоть до того, что все мои знания автоматом признавались ложными.
 Я так думаю.
 Религиозная Вера в Бога, потому и пишется с большой буквы, что первична по отношению к мировоззрению. Требование Церкви к пастве таковы, что только "истинно уверовав" можно получить снисхождение благодати. И это с метафизической точки зрения оправдано. Ведь только приобщившись к Братсву, адепт становится взаимодействующим звеном в цепочке проявления трудно учитываемых сил-факторов. Не нашел "святого" места в среди радетелей данной общины - можно поискать его в другой.
 Наука едина, потому как ее "служители" знают, что положения принимаемые на веру, обязательно доказаны, как работоспособные, предшественниками. В науке певична проверка на опыте. Здесь уже не вера, а убежденность основанная на опыте. И если Дирак вводил "свое море с дырками", которые впоследствии были выявлены как позитроны, а Томпсон уподоблял вещество пудингу с изюмом, то эти гипотезы были вполне научными все из того же (сколько можно уже "Попперизировать") принципа фальсифицируемости научного знания.

Я потому и не могу принзнать себя атеистом, что не оставляю надежды докопаться до идеи Бога, как необходимой стези развития социальности. Бог человеческий, что матка в улье - предел устремленности к цели бытия. Но соцум периодически ставит себя на уровень Бога, после чего некоторые индивиды ставят себя и выше Его. Как следствие - катаклизм, после которого идет морально-этическое переустройство с выявлением новой религиозно-мировоззренческой идеи.
 Поверьте мне на слово. Когда я разбирался с классификациями взаимодействующих мацералов в угленосной формации, то и там эволюционная точка зрения на природу преобразований, приводила к периодическим катаклизмам по достижении стадии единения в целое. И уже это плохо различимое целое вновь делилось на разнообразие, устремляющееся к новой "вершине".

 А ведь где-то здесь и генетика. Когда мне говорят о молекуле наследственности, то чуется сера преисподней. Но когда заявляют, что ген - это "просто" совокупность атомов, кодирующая выработку определенного белка после воздействия определенных медиаторов, то все становится вполне научным.
 А соединить суждения о Боге, способствующем закономерному развитию и суждения о гене, работающем в геноме (или как-то еще) вполне по силам научной практике и теории.

Цитата: sss от июня 24, 2011, 10:41:49

Как там в классическом высказывании? "Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы".  

А красоту надо беречь, она денег стоит.
Вот американские палеонтологи молодцы придумали красивую патриотическую сказку, что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра.
И с того живут.
А если какой нибудь аргентинский мапузавр начнёт качать права, дескать это я должен быть королём ящером, они за своего кормильца ему пасть порвут и на запчасти разберут.

Цитата: Gilgamesh от июня 24, 2011, 10:43:08
Рад вновь видеть )

Спасибо. ) Аналогично. Некорое время почитывал ветку, а потом решил высказаться.

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 10:24:47
Как видите, не все улавливают разницу между подходом учёных и подходом верующих. :) Некоторым приходится объяснять на пальцах, да и то, бывает, бестолку.

Ну, я себя учёным не считаю, учёный, ИМХО, слишком громкое слово. Я так, рядовой исследователь в ранге вполне рядового д.б.н. А что же касается разницы в подходе - я бы сформулировал так.
- Верующему в лучшем случае надо найти ОБЪЯСНЕНИЕ. Тезис "Так решил Бог, а пути его неисповедимы" объясняет вообще всё, причём без напряжённого труда и без напряжения мозга.
- А вот исследователю надо узнать КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ. Поэтому тезис "Так решил Бог, а почему - неизвестно" исследователя принципиально не удовлетворяет.

Что же касается отличий науки от религии, то я согласен с Василием Андреевичем.

Наука основана на фактах и на теориях, проверенных фактами. Можно не верить в существование протонов и электронов, запрещённых зон, p-n переходов... но не верить в существование построенных на их основе компьютеров не верить невозможно.
А вот религия не может похвастаться тем, что её "знание" (беру в кавычки) было подтверждено на практике. Даже не в материальной (см. пример с компьютером), а в "духовной" сфере. Например, несмотря на многовековую поголовную христианизацию населения целых стран и континентов,  Царства Божьего на Земле не наступило. Зато наступила эпоха религиозных войн, когда последователи одного и того же Бога с энтузиазмом резали друг друга вопреки заповеди "не убий".

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 11:09:18
Я потому и не могу принзнать себя атеистом, что не оставляю надежды докопаться до идеи Бога

Проблема в том, что определения Бога не существует даже у верующих. В разных религиях боги выглядят по-разному и могут составлять целый пантеон со своей иерархией. Но даже в монотеистических религиях Бог - это нечто
- всемогущее
- всезнающее
- обладающее свободой воли и личностными характеристиками (может возлюбить или наказать, и так далее)
Однако если мы встретим нечто всемогущее и всезнающее; или обнаружим в окружающем мире вмешательство некоей сторонней воли (что до сих пор не обнаруживалось - иначе никакие физические/химические/биологические/социальные законы не могли бы быть сформулированы), мы не сможем быть уверены, что перед нами действительно Бог. 
Может - это представитель сверхцивилизации, который нам только кажется всемогущим-всезнающим? В конце концов, люди уже принимали представителей более продвинутых цивилизаций за Богов. См., например, опыт конкистадоров. )

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 11:36:53
Вот американские палеонтологи молодцы придумали красивую патриотическую сказку, что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра.
И с того живут.

Ссылки в студию, плз.
1) На статьи в рецензируемых научных журналах, где утверждается, "что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра".
2) На финансовые или другие документы, из которых следует, что подобные утверждения обеспечивают безбедное существование американских палеонтологов.

ЦитироватьВ конце концов, люди уже принимали представителей более продвинутых цивилизаций за Богов. См., например, опыт конкистадоров. )

Мне больше нравится ситуация с карго-культами. :) Джон Фрум - наше всё! Чисто Исус Христос на меланезийский манер. :D А собственно христианские миссионеры оказались слабаками супротив самолётов!  ;D

Цитата: sss от июня 24, 2011, 14:31:15

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 11:36:53
Вот американские палеонтологи молодцы придумали красивую патриотическую сказку, что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра.
И с того живут.

Ссылки в студию, плз.
1) На статьи в рецензируемых научных журналах, где утверждается, "что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра".
2) На финансовые или другие документы, из которых следует, что подобные утверждения обеспечивают безбедное существование американских палеонтологов.

Английскому не обучен, поэтому не знаю в каких именно рецензируемых журналах печатаются  сказки.
Мне лично достаточно чего нибудь научно-популярного в ящике посмотреть.
Так что могу предложить только набрать в окошке поиск:
Christmas turkey descendant of dinosaurs
и получить научно-популярные результаты типа:
http://theobligatescientist.blogspot.com/2009/12/dinosaur-on-christmas-table.html

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 16:43:53
Английскому не обучен, поэтому не знаю

Честно говоря меня абсолютно не удивляет, что Вы не знаете. :)

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 16:43:53
Так что могу предложить только набрать в окошке поиск:
Christmas turkey descendant of dinosaurs
и получить научно-популярные результаты типа:
http://theobligatescientist.blogspot.com/2009/12/dinosaur-on-christmas-table.html

Как принято говорить в таких случаях - слив защитан. :)

Цитата: sss от июня 24, 2011, 14:31:15
Проблема в том, что определения Бога не существует даже у верующих.

Проблема, скорее в том, что какую формулировку не давать, все одно найдутся верующие, не согласные ни с одной. Явно лишь одно - это субстанция не материальная, но материю животворящая. Материя - это то, что мы способны зарегистрировать, в принципе. А порождать материю способен и Большой Взрыв, и любая "сингулярность". Эволюционизм же "духа" в материю будет попросту означать возникновение противоположностей, устойчивых на регистрируемом промежутке времени. Пусть мы не в силах понять суть явления противоположностей, но вполне очевидно, что эти "возникновения" должны быть уничтожены, рассеяны, аннигилированы хотя бы в силу второго принципа... И этого достаточно, что бы объявить работу по уничтожению "возникающего" сутью материальной, ибо подобная отрицательная работа регистрируема, как отрицательная по отношению к небытию энергия. Отрицательная энергия же - это пространство имеющее форму уничтожаемых сущностей, но еще не заполненное подходящей материей. А потому сами потуги измерить (зарегистрировать) эту энергию порождают "массу" с формой, унаследованной от "потенциальной ямы".
 Все же остальное уже есть вполне научная рутина.

Мы не вполне уверены что противоположности должны быть обязательно аннилигированны. Например, абсолютные противоположности (для которых собственно и придумали термин аннигиляция) вещество и антивещество. Они возникают одинаково и соответственно должны либо аннигилировать и превратиться в свет, либо их должно быть одинаковое количество. Однако мы очевидно имеем другую картину. Вещество есть, а антивещества - нет.

Что означает отрицательная работа? Не бывает такой работы. Все что не делается - к лучшему (то есть любая работа - суть положительна).

Цитата: идрис от июня 24, 2011, 19:46:53
Вещество есть, а антивещества - нет.

-- Позитрон, есть антивещество по отношению к электрону. Их взаимное вращение является достотчно устойчивым для регистрации явлением порождения массы из эфемерности энергетической сути - то биш временная сохранность в потенциальной яме.

Что означает отрицательная работа? Не бывает такой работы. Все что не делается - к лучшему (то есть любая работа - суть положительна).

По определению, работа произведенная средой над системой является отрицательной.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 19:57:05
По определению, работа произведенная средой над системой является отрицательной.

Не обязательно, если система саморегулируемая, например коллектив разумных индивидов, одержимых сверхценной идеей вроде на все корки критикуемого здесь монотеизма:)

Цитата: cccp от июня 24, 2011, 21:47:06

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 19:57:05
По определению, работа произведенная средой над системой является отрицательной.

Не обязательно, если система саморегулируемая,

Давайте так. Саморегулируемая система - это обязательно двоичная система с обратной отрицательной связью. Например, горение дров, это двоичная система с положительной обратной связью, т.е первая молекула углеводорода, окисленная средой (отрицательная работа среды) приводит к активации нескольких следующих молекул углеводорода. Теперь включим сюда среду с отрицательной обратной связью. При этом энергия, выделившаяся от окисления структуры пошла не на активацию соседей, а на столкновение молекулы воды с окисью углерода. В результате имеем молекулу нового углеводорода, плюс кислород. Вся фишка в том (второе начало), что энергии от окисления должно быть больше, чем энергии синтеза.
  Обычно считается, что эта дельта энергии растрачивается впустую на рассеяние. Запишем балланс (первое начало): энтальпия надсистемы или формации среда-система равняется внутренней энергии системы + отрицательная работа среды (по рассеянию). В сбалансированной формации система и среда периодически обмениваются своими функциями. Что в результате? Либо сплошные растраты, либо...(главный вопрос).
  На этот главный вопрос я и отвечаю. Растраты - это вовсе не обязательно рассеяние в пустоту. Это созидание определенного "вакуума", в котором по силам разместиться всяческим новообразованиям.
  И когда вы говорите о "одержимых сверхидеей", то их растраты не пусты, как словоблудство, это уже созидание того "вакуума" для идей, который я предпочитаю называть потенциальной (отрицательной) ямой или "экологической" нишей.
  Однако термодинамика не есть та физика, которая может быть использована "в лоб". Нужна какая-нибудь эволюционная термодинамика, описывающая  совокупность работы самонастраивающихся тепловых машин.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 19:31:44
Проблема, скорее в том, что какую формулировку не давать, все одно найдутся верующие, не согласные ни с одной.

Да. Вдобавок, любой человек может объявить, что все прежние представления о Боге - ложные, а Истина - это то, что открылось лично ему. Если у этого человека хорошо подвешен язык, он сможет организовать очередную секту, которая при благоприятных обстоятельствах превратится в очередную мировую религию. В результате человечество получит новое определение Бога.
Собственно, я про это и говорю. Как изучать то, чему нет и не может быть внятного определения?

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 19:31:44
Явно лишь одно - это субстанция не материальная, но материю животворящая. Материя - это то, что мы способны зарегистрировать, в принципе.

Любой верующий скажет, что он лично неоднократно регистрировал Бога. А то, что он регистрировал Бога с помощью чувств или эмоций, а не с помощью приборов, говорит только об ограниченности возможностей приборов. Вдобавок, Бог вполне может скрывать своё присутствие от неверующих, открываясь только Истинно Верующим. В общем, вопрос о "материальности" или "нематериальности" Бога повисает в воздухе.

Да и само определение "материи" лично мне представляется смутным. Я бы предпочёл делить объекты и явления не на материальные-нематериальные, а на существующие объективно и существующие только "в голове данного конкретного человека". 

И вот тут, на мой взгляд, возникает сложность в поиске Бога научными методами. Мы можем отследить вмешательство некоей сторонней воли в окружающий нас мир. Планеты ни с того, ни с сего будут сходить с орбиты; электроны по проводам будут течь туда, куда им нравится; водород при соединении с кислородом будет по непонятным причинам давать то воду, то - мочевину, то - маленьких зелёных человечков... До сих пор такого вмешательства не наблюдалось, из чего можно сделать вывод, что либо Бога нет, либо Он не вмешивается в "физический мир".

А вот вмешательство сторонней воли в психику человека отследить гораздо труднее. Совеменными методами это можно зафиксировать, ИМХО, только при массовости и однотипности явления. Например, все-как-один вдруг услышали некое откровение, сопровождаемое религиозным восторгом. Хотя даже в этом случае будет неясно, кто или что вызвало подобные явления. Вполне может оказаться, что это просто злые марсиане, изучив наш мозг и наши религии, применили против нас психотронное оружие. Чтобы мы не хватались за ядерные дубинки, а построились в колонны и с песней на устах отправились в газенвагены.

В общем, лично я не представляю, как можно искать Бога научными методами. Да и смысла особого в этом не вижу. В большинстве религий (если не во всех) идея Бога тесно связана с идеей Загробного мира. Следовательно, когда помрём, тогда и узнаем - как оно на самом деле. Или не узнаем, если никакого загробного существования нет. Лично меня вполне устраивает любой их этих вариантов. :)

Цитата: cccp от июня 24, 2011, 21:47:06
на все корки критикуемого здесь монотеизма:)

А что хорошего в монотеизме? Как учит нас замечательный бард и геофизик Городницкий
Трудно веровать в единственного Бога:
Прогневится и тебя прогонит прочь,
На Олимпе же богов бессмертных много,
Кто-нибудь да согласится нам помочь.

Хотя лично мне больше нравится идея реинкарнации. Завалил сессию - не отчисляют, а отправляют на повторное обучение. Успешно сдал - отправляют на следующий курс. Едиственное, опасаюсь, что я безнадёжно испортил свою карму огромным числом невинно убиенных микроорганизмов. Если прокариотов мне ещё, возможно, простят, то за эукариотов, боюсь, придётся ответить по полной программе.

Цитата: sss от июня 25, 2011, 07:15:50
Едиственное, опасаюсь, что я безнадёжно испортил свою карму огромным числом невинно убиенных микроорганизмов. Если прокариотов мне ещё, возможно, простят, то за эукариотов, боюсь, придётся ответить по полной программе.

Если Ваша дхарма убивать микробов, то следуя ей Вы не портили свою карму.

Спасибо, Вы меня обнадёжили. :) В таком случае я буду продолжать истреблять микробов в надежде на повышение по службе в следующей инкарнации.

И шо поверили мне на слово, не требуете никаких ссылок?
Это наверно в чашке какой то важный микроб сдох.

Цитата: Влад от июня 25, 2011, 10:42:25
И шо поверили мне на слово, не требуете никаких ссылок?

Так Вы ведь в данном случае ничего не утверждаете. Вы просто высказали своё собственное  предположение. Если <..> то <..>. Какие тут могут быть подтверждающие ссылки?

Цитата: sss от июня 25, 2011, 10:55:48

Цитата: Влад от июня 25, 2011, 10:42:25
И шо поверили мне на слово, не требуете никаких ссылок?

Так Вы ведь в данном случае ничего не утверждаете. Вы просто высказали своё собственное  предположение. Если <..> то <..>. Какие тут могут быть подтверждающие ссылки?

Я человек не злопамятный и поэтому всё записываю.

Что значит работа произведенная средой над системой и почему она является отрицательной. Если мы рассмотрим среду как систему, а систему как "вредную" флуктуацию среды, то тогда работа среды над такой системой. Например борьба человеческого тела с поселившимися в нем паразитами - это будет положительная работа.

Цитата: идрис от июня 25, 2011, 14:40:54
Если мы рассмотрим среду как систему,

Так делать запрещается. Закон не дозволяет. Лучше ввести формацию, как экосистему, состоящую из среды и рассматриваемой системы. Например, формация - человек, состоящий из системы микроорганизмов и среды их обитания, в виде органов человеческого тела. Тогда суть работы наших органов будет отрицательная по отношению к микроорганизмам. Причем ко всем микроорганизмам. Однако уничтожение их "по определенной методике" порождает в среде отрицательные энергетические ниши, а пространственная форма этих ниш такова, что в них по силам разместиться симбиотической биоте. Как мы все знаем, наш организм не всегда справляется с этой работой успешно.

Переходя к понятиям материя и "дух", можно попробовать ввести формацию, состоящую из работоспособной материи, как системы взаимодействия, и "духа", как среды обитания материальных тел. Именно здесь может оказаться востребованным понятие отрицательной энергии, как самой по себе, как уровня, на который можно потенциально "свалиться" или, лучше, разместиться через борьбу "за место под Солнцем". Строго говоря, вместо Духа можно разуметь пространство, не заполненное телами. Беда лишь в том, что такого пространства нам вводить не дозволяется, ну нет пространства без частиц!

sss, у меня нет возражений по поводу Вашего суждения о Боге. Просто, если мы начнем вводить новые термины о инстанциях "по ту сторону материи", то сойдем за охальников и Веры и атеизма. Все одно, рассуждая о столь трогательно-неявном мире тонкого взаимодействия разума-психики и соматики-материи, мы подсознательно будем вводить Бога или Черта.

Цитата: sss от июня 25, 2011, 07:15:50
И вот тут, на мой взгляд, возникает сложность в поиске Бога научными методами. Мы можем отследить вмешательство некоей сторонней воли в окружающий нас мир. Планеты ни с того, ни с сего будут сходить с орбиты; электроны по проводам будут течь туда, куда им нравится; водород при соединении с кислородом будет по непонятным причинам давать то воду, то - мочевину, то - маленьких зелёных человечков... До сих пор такого вмешательства не наблюдалось, из чего можно сделать вывод, что либо Бога нет, либо Он не вмешивается в "физический мир".

Или, как вариант - наука изучает повторяющиеся явления, а чудеса - явления единичные. Т.е. к примеру, если смерть и Воскрешение Христа произошли только один раз, сверхъестественным способом, то сколь угодно большой опыт реаниматологов, изучающих естественную смерть, ничего не даст для понимания сути этого чуда.

Цитата: sss от июня 24, 2011, 14:31:15
Проблема в том, что определения Бога не существует даже у верующих. В разных религиях боги выглядят по-разному и могут составлять целый пантеон со своей иерархией. Но даже в монотеистических религиях Бог - это нечто
- всемогущее
- всезнающее
- обладающее свободой воли и личностными характеристиками (может возлюбить или наказать, и так далее)
Однако если мы встретим нечто всемогущее и всезнающее; или обнаружим в окружающем мире вмешательство некоей сторонней воли (что до сих пор не обнаруживалось - иначе никакие физические/химические/биологические/социальные законы не могли бы быть сформулированы),

Кстати, только после принятия концепции Бога, как создателя природы и её законов - появилась методологическая возможность формулировать эти самые законы природы.

Цитироватьмы не сможем быть уверены, что перед нами действительно Бог. 
Может - это представитель сверхцивилизации, который нам только кажется всемогущим-всезнающим? В конце концов, люди уже принимали представителей более продвинутых цивилизаций за Богов. См., например, опыт конкистадоров. )

А вот тут уже вопрос практической применимости той или иной теории. То, что христиане смогли порушить языческие империи Мезоамерики - как раз и показывает ложность воззрений язычников.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 13:39:24
А это уже абсолютная истина, я же сразу оговорился про 2*2=4, такие истины не нуждается в вере, но таких истин очень мало, более того, они в основном рациональные, а не эмпирические.

Утверждение "2*2=4" выводится из аксиомы "1+1=2". А вот уже эта аксиома - следствие длительного процесса аксиоматизации практически полученных математических знаний. Другой вопрос, что
а) возможны другие, непротиворечивые системы аксиоматики;
б) Курт Гёдель вполне успешно доказал "теорию неполноты", согласно которой, начиная с определённого уровня сложности любая математическая система аксиом или внутренне противоречива или неполна.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 13:14:48
Курт Гёдель вполне успешно доказал "теорию неполноты", согласно которой, начиная с определённого уровня сложности любая математическая система аксиом или внутренне противоречива или неполна.

И отсюда следует, что полнота знаний Бога - внутренне противоречива. Либо Бог не знает математики. :)

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 10:58:50
 Вера основана на эмоциях. Верующий не информирует, он пытается произвести впечатление, заразить своей верой. И сделать выводы из своих субъективных переживаний по принципу "что сильнее впечатляет, то и истина".

Вера основана отнюдь не только на эмоциях. К Богу можно прийти и через разум, другой вопрос, что в связи со слабостью человеческого разума этим путём идти сложно. Особенно сложно это делать сейчас, в эпоху "автомобилей для разума", когда достижения возрастают, а разум - слабеет.

Цитата: V.V.P от июня 23, 2011, 11:34:17
Вдруг найдутся факты, которые опровернут теорию эволюции,

То, что эволюция живой материи шла и идёт - это наблюдаемый факт и прямое следствие из наблюдаемых фактов. То, чот наше понимание процессов эволюции далеко от полноты - тоже факт.

Цитироватьвторое начало термодинамики (которое, кстати, не доказано строго математическим методом),

Второе начало термодинамики выводится из первого начала термодинамики, т.е. если бы второе начало термодинамики бы не действовало, то было возможно построить вечный двигатель, что запрещено первым началом (а вот оно уже принимается на веру).

Цитироватьто, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца.

Круг - это плоская фигура. Земля имеет приблизительно шарообразную форму. А уж что вокруг чего вращается зависит от выбора системы координат.

ЦитироватьЗнать же науку "наверняка и даже рационально невозможно". Так получается? :)

Точно. Разум наш слаб и немощен и мало вещей которые мы знаем наверняка.

Цитата: V.V.P от июня 27, 2011, 13:20:47
И отсюда следует, что полнота знаний Бога - внутренне противоречива. Либо Бог не знает математики. :)

Либо - что Божественное знание принципиально выше и полнее нашего.

Цитата: V.V.P от июня 21, 2011, 11:41:09
Тем не менее, для того чтобы пойти на Иудею, Вааса должен был сначала откинуть надгробный камень, встать из могилы, надеть на свои истлевшие кости боевые доспехи, и только после этого, гремя доспехами (или костями), пойти на Иудею!

Гы. Вообще-то в первоначально процитированном Вами отрывке внутреннего противоречия не было. Было кажущееся противоречие с другими фрагментами текста. Другой вопрос, что для политических текстов кажущаяся (или даже реальная) противоречивость - не редкость, а скорее даже норма. Т.е. к примеру, прочитав фразу "Владимир Владимирович Путин, взойдя на трон, провозгласил лозунг - "мочить в сортирах", но и на двенадцатом году его царствования порядок на Кавказе ещё не наведён", Вы, зная политическую обстановку, делаете те или иные поправки на авторское мировоззрение, автоматически переводите в привычную Вам систему координат, в которой ВВП в 1999 году занял пост премьер-министра, в 2000 г. - некоторое время был и.о. президента, дважды избирался на пост президента, а в 2008 - снова стал премьер-министром. Вы чётко знаете, что царская власть была ликвидирована в 1917 году, и в данном контексте слова "царь" и "трон" имеют переносное значение. Вы знаете, что "мочить в сортире" -  не является официальным лозунгом. Но вот по существу - фраза является правильной. Двенадцать лет возни с более чем скромным результатом. Но вот будущим историкам, которые будут через три тысячи лет исследовать взаимодействие православия, атеизма, традиционного ислама и ваххабизма - эта фраза сможет добавить головной боли. 

Цитата: идрис от июня 20, 2011, 15:47:44
Да как же это может быть верой? Человек формирует научную картину мира. Она состоит из теорий и гипотез. Ничего другого в ней нет. Атеизм условно говоря можно отождествить с научной картиной мира, хотя возможны варианты.

"Теории и гипотезы" основываются на принципиальных и непроверяемых положениях, типа того, что "Мир существует", "Мир принципиально познаваем", "наши органы чувств способны адекватно его оценивать" и т.д. А "атеизм" - это просто отсутствие веры в Бога/богов. К примеру, чистый буддизм отрицает веру в богов, что не мешает ему оставаться религией, и не делает его научным мировоззрением. 

Цитата: Роман Джиров от июня 20, 2011, 19:42:36
А верим мы в то, что суслика нет там, где его невидно. А есть он только там, где его видно. Или слышно. Или сусличий дух и сусликом пахнет. Или еще каким способом поддается фиксации наличие суслика. Словом, суслик так или иначе должен себя проявить в окружающей нас суровой действительности и лишь после этого он- "есть".

Т.е. Вы верите в Воскресение Христа, зафиксированное многочисленными добросовестными свидетелями? И пытались ли Вы зафиксировать своими личными органами чувств присутствие Божественной благодати? Или же "суслик" обязан ввалиться к Вам в дом и нагадить на клавиатуре?

Цитата: novice от июня 18, 2011, 07:07:35
Если под "воспринимают информацию" понимается "принимают на веру без доказательств", то да, согласен.

С доказательствами или без доказательств - некритично. К примеру, обучим низкорангового шимпанзе открывать коробку и доставать из неё банан и вернём в "коллектив". Более высокоранговые особи будут отбирать у него бананы, но сами так и не смогут научится открывать коробку. Научим высокоранговую особь - остальные этому выучатся моментально.

Цитировать1.  При проверке полученной таким образом информации может выясниться, что информация, мягко говоря, недостоверна.

Любая информация может быть недостоверна, кроме, разве что, полученная непосредственно от Бога, но и её можно неверно истолковать.   

Цитировать2. Противопоставление на полном серьезе божественной души животному началу человека делает этически сомнительным аппеляцию к животным инстинктам при обучении.

Гм... Для православия такая дихтомия малохарактерна. Тело человека (в том числе его мозг) - это храм для души. Мы получаем информацию через глаза, уши, нос... Мы принимаем плоть и кровь Христову через животный пищеварительный тракт. Ничего особенного в этом нет. Так почему нужно отказываться от животного начала в деятельности головного мозга? 

Цитата: Neska от июня 16, 2011, 07:18:43
Согласитесь, корни дуба и желуди - разные вещи.
А начиналось все с плясок у костра. Пляски у костра - самая научная наука! :D

Наука - это автомобиль для разума. Скорость большая, но продвигается почти только там где есть инфраструктура, на гору не заедет, но и в болоте утонуть сложно. И кто привык ездить на автомобиле - пешком уже хуже ходит.

Цитировать1. Вы их еще погаными назовите. Очень помогает в дискуссии.

"Поганые" - это язычники. А мусульмане - не язычники, просто немного заблуждающиеся люди.

Цитата: Николай от июня 17, 2011, 13:12:55
Атеизм сильный возникает от трезвости, имхо. Когда твоё главное желание - принимать мир таким, какой он есть, вне зависимости от того, нравится это тебе или нет.

Ха... Один только момент - известный наркоидеолог Терренс Маккена в своей книжонке "Пища Богов" эпохой максимальной трезвости называет Средневековье, и в данном вопросе я склонен ему доверять. Более того, слышал про исследования (хотя так сразу ссылку не дам) - что у атеистов уровень серотонина в среднем выше, чем у верующих. Т.е. именно атеисты "вечно под кайфом".

Ладненько, пора закругляться. не знаю когда ещё вырвусь в сеть, если кому не успел ответить - звиняйте.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 14:27:22
С доказательствами или без доказательств - некритично. К примеру, обучим низкорангового шимпанзе открывать коробку и доставать из неё банан и вернём в "коллектив". Более высокоранговые особи будут отбирать у него бананы, но сами так и не смогут научится открывать коробку. Научим высокоранговую особь - остальные этому выучатся моментально.

интересно (по крайней мере я удивлен)
кто нибудь знает где об этом пишут?

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 14:12:40

Цитата: Роман Джиров от июня 20, 2011, 19:42:36
А верим мы в то, что суслика нет там, где его невидно. А есть он только там, где его видно. Или слышно. Или сусличий дух и сусликом пахнет. Или еще каким способом поддается фиксации наличие суслика. Словом, суслик так или иначе должен себя проявить в окружающей нас суровой действительности и лишь после этого он- "есть".

Т.е. Вы верите в Воскресение Христа, зафиксированное многочисленными добросовестными свидетелями? И пытались ли Вы зафиксировать своими личными органами чувств присутствие Божественной благодати? Или же "суслик" обязан ввалиться к Вам в дом и нагадить на клавиатуре?

:D
Подробнее, пожалуйста, о "фиксировании многочисленными добросовестными свидетелями". А то я не в курсе.

"Своими личными"- да, пытался, не фиксируется. Если Вы знаете как зафиксировать- научите меня, пожалуйста.

Бог гадит на клавиатуры? Это зафиксированно многочисленными добросовестными свидетелями?

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 13:07:22
То, что христиане смогли порушить языческие империи Мезоамерики - как раз и показывает ложность воззрений язычников.

???
Вона даже как... А пацаны и не знали...
Значит, кто кому по шее накостылял, тот и прав.
А если брата привел, тоже считается? А ежели кишки выпустить всем, у кого форма черепа неправильная?
А если....

Отсюда можно вывести фигову тучу весьма далеко идущих выводов. Вы думаете, они Вам понравяться, Ярослав?

ЦитироватьПодробнее, пожалуйста, о "фиксировании многочисленными добросовестными свидетелями". А то я не в курсе.

Собственно, даже по Библии, у буквально момента воскресения свидетелей не было (видимо, окромя ангелов). :)
Были только встречи апостолов с Христом уже после того, как он якобы воскрес. Со слов неизвестных авторов Евангелий.
А вообще, неплохо было бы, чтобы церковь не уничтожала те несколько десятков апокрифических Евангелий, которые ходили-бродили по миру до Никейского собора.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 14:41:29

Цитата: Neska от июня 16, 2011, 07:18:43

Цитировать1. Вы их еще погаными назовите. Очень помогает в дискуссии.

"Поганые" - это язычники.

А язычники-то тут причём? Среди них тоже есть и приличные люди, есть и негодяи - как среди всех прочих. Очевиднейшая вещь... Ну и, конечно, кого Вы считаете язычниками? Может мы разный смысл вкладываем в это понятие?

ЦитироватьТо, что христиане смогли порушить языческие империи Мезоамерики - как раз и показывает ложность воззрений язычников.

Какой фантасмагорический бред.

Ярослав, если вам кто-то в подворотне морду арматурой разворотит, то это будет свидетельством морального превосходства и всемерной правоты оппонента?

Цитата: Gilgamesh от июня 28, 2011, 07:35:02
Какой фантасмагорический бред.

Ярослав, если вам кто-то в подворотне морду арматурой разворотит, то это будет свидетельством морального превосходства и всемерной правоты оппонента?

Это, видимо, образчик прихода к истинной вере через разум у Ярослава. :)

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 13:41:23

Цитата: V.V.P от июня 27, 2011, 13:20:47
И отсюда следует, что полнота знаний Бога - внутренне противоречива. Либо Бог не знает математики. :)

Либо - что Божественное знание принципиально выше и полнее нашего.

Тогда почему Бог не поделится с нами этим принципиально более высоким и полным знанием? Знаете сколько у меня вопросов к Богу?

Ну, вот, например.
Как создать антивещество, чтобы по максимуму обеспечить человечество энергией? Как "останавливать" волны землетрясений внутри планеты, чтобы они не доходили до поверхности Земли? Как выключать в локальном районе гравитацию, чтобы можно было на ракете выходить на орбиту без того, чтобы со старта тащить с собой огромное количество ракетного топлива?

Еще позадавать? А смысл, если Бог не может ответить даже на вопросы по Библии, по своему слову, которое он дал человеку. Почему Бог не ответит на эти и многие другие вопросы, ответы на которые так нужны человечеству, если он обладает сверхзнанием? Может быть, потому что он считает, что человек, в силу своего несовершенства, неспособен воспринять божью информацию? А, вот, когда человек будет совершенным, тогда, уж, конечно, Бог с радостью ответит на все вопросы! Если это так, тогда Бог считает человека дураком. А дураку, как известно, объяснять теорию относительности бессмысленно, если он даже трех законов Ньютона понять не может. Но тогда встает другой вопрос. Если человек - дурак, то, что Бог имеет право от него требовать? Что с дурака можно взять, кроме анализа? С него и взятки гладки! Тогда нечего и требовать выполнения всяких заповедей и божьих законов, ибо все попадем в рай. И грешные, и праведные. По праву дураков.

Цитата: Макроассемблер от июня 27, 2011, 16:36:09

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 14:27:22
С доказательствами или без доказательств - некритично. К примеру, обучим низкорангового шимпанзе открывать коробку и доставать из неё банан и вернём в "коллектив". Более высокоранговые особи будут отбирать у него бананы, но сами так и не смогут научится открывать коробку. Научим высокоранговую особь - остальные этому выучатся моментально.

интересно (по крайней мере я удивлен)
кто нибудь знает где об этом пишут?

Я знаю про опыты с человеками. Если подсаживать к студентке других студентока, но одним говорить что это первокурсница, а другим, что это аспирантку, то последние будут перенимать опыт, а первые смотреть снисходительно.
Могу представить себе, как малыш шимп сам случайно разобьет орех камнем. Вполне вероятно, что этот орех у него отберут. А вот если старшая самка начнет колотить орехи, то этому последую многие сородичи.

О, как нам нам трудно ибавиться он устаревшего опыта, навеянного великими учителями!

Цитата: Роман Джиров от июня 27, 2011, 16:59:00
"Своими личными"- да, пытался, не фиксируется. Если Вы знаете как зафиксировать- научите меня, пожалуйста.

Вот что я замечал неоднократно. Когда нашупаешь плотворную идею, случаности, встречи, книги, нужные для развития этой идеи "сами собой" начинают появляться. Верующий обязательно припишет это Знамению проявления воли господней. Я же, например, начинаю строить материалистическую гипотезу слоения случайностей в закономерное.
Правда, мой подход "ущербен" уже тем, что его необходимо доказывать.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2011, 11:08:59Вот что я замечал неоднократно. Когда нашупаешь плотворную идею, случаности, встречи, книги, нужные для развития этой идеи "сами собой" начинают появляться. Верующий обязательно припишет это Знамению проявления воли господней. Я же, например, начинаю строить материалистическую гипотезу слоения случайностей в закономерное.
Правда, мой подход "ущербен" уже тем, что его необходимо доказывать.

Такое тоже замечал.
На мой взгляд, это - как с больным пальцем - постоянно им что-то задеваешь. А здоровым - вроде бы нет. Хотя на самом деле - просто контакты больного пальца заметны, а здорового - нет.
Когда владеешь (интересуешься и т.п.) какой-то темой, материал (и т.п.) по ней начинает чаще встречаться просто потому, что он бросается в глаза. Может, до этого он проплывал мимо тоннами, но был совершенно равнодушно пропущен.
Как-то так.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2011, 14:41:29

Цитата: Neska от июня 16, 2011, 07:18:43Согласитесь, корни дуба и желуди - разные вещи.
А начиналось все с плясок у костра. Пляски у костра - самая научная наука! :D

Наука - это автомобиль для разума. Скорость большая, но продвигается почти только там где есть инфраструктура, на гору не заедет, но и в болоте утонуть сложно. И кто привык ездить на автомобиле - пешком уже хуже ходит.

Цитировать1. Вы их еще погаными назовите. Очень помогает в дискуссии.

"Поганые" - это язычники. А мусульмане - не язычники, просто немного заблуждающиеся люди.

:-\ А что же Вы на остальное из моего поста не ответили?  ;)

Цитата: Gilgamesh от июня 28, 2011, 07:35:02
Ярослав, если вам кто-то в подворотне морду арматурой разворотит, то это будет свидетельством морального превосходства и всемерной правоты оппонента?

Если я не смог избежать драки или победить в ней - значит я где-то, как минимум, допустил ошибку, хотя, разумеется, я приложу максимум усилий, что бы доказать оппоненту, что он неправ.
Гильгамеш, мы же с Вами эволюционисты? Давайте рассуждать с эволюционных позиций. Есть гены, единицы биологической наследственности. Есть мемы - единицы культурологической наследственности. Закономерности их распространения более-менее схожи. Соответственно "положительная" мутация - та, которая способствует распространению себя, лучшей выживаемости и размножаемости особей, росту популяции и вида. "Отрицательная" же - элиминируется. Разумеется, термины "положительная" и "отрицательная" имеют смысл только относительно конкретных условий, и в ряде случаев могут иметься те или иные сложности, но в целом нельзя сказать - "Вы посмотрите, какая положительная летальная мутация". Или - "Чёрная крыса лучше приспособлена к окружающей среде, чем вытеснившая её серая крыса". Фенотип человека (рассматривая расширенный фенотип, включающий предметы материальной культуры), обусловлен генотипом и "мемотипом", разворачивающих свою программу в конкретных условиях окружающей среды. Достоверно утверждать, что один генотип или мемотип лучше другого, нельзя, пока один из них не будет уничтожен в конкурентной борьбе. Т.е. если цветковые вытеснили из некоторых местообитаний голосеменных - значит цветковые лучше приспособлены к этим конкретным местообитаниям. Если инки проиграли войну европейцам, значит что-то не так у них было или с биологией или культурой. Судя по тому, что принявшие христианскую культуру индейцы (и мулаты) практически (а возможно и полностью) не хуже европейцев (во всяком случае смогли завоевать относительную политическую независимость от метрополии), то проблемы были с культурой.

Цитата: Николай от июня 28, 2011, 09:48:10
Это, видимо, образчик прихода к истинной вере через разум у Ярослава. :)

Практика - главный критерий истинности (или, точнее ложности).

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 30, 2011, 22:19:08
мы же с Вами эволюционисты? Давайте рассуждать с эволюционных позиций.

Вот только рассуждаете Вы не с эволюционных позиций, а с позиций примитивнейшего социал-дарвинизма. Причем именно примитивнейшего и похабнейшего социал-дарвинизма.
Где фантазируют о том, что у кого длиннее клыки и когти, тот и выживает, а судьба остальных-подохнуть, и ничего абсолютно кроме длинных когтей и клыков не видят в упор.
Проблема в том, что это никогда не было биологией. Это всегда было социальным.
Ну, как у Раскольникова- десять бабушек по десять рублей- уже бизнес.
Подумайте сами, неужели действительно лично готовы и мерзкую бабку и Лизаветку за компашку рубонуть, Ярослав? Или мечтаете отделаться старухой-ростовщицей?
Хотя, как продвинутый и образованный эволюционист-христианин Вы и убийству Елизаветы оправдание легко найдете, гены-то у них с сестричкой-процентщицей похожи, очень.

...
Не ждал от Вас, совершенно, такого человеконенавистничества. Я Вас абсолютно иным человеком считал. Да Вы, уверен, и есть не такой уж кровожадный.
Наверное просто у Вас тяжелый период в жизни? Закончится- и злость пройдет, и станете добрее к людям. Надеюсь что так. И желаю Вам чтоб поскорее у Вас все в жизни наладилось, и чтобы жизнь Ваша стала приятной и радостной. А тогда уж и обсудим эту тему, если желание не пропадет.